| От | Нумер |
| К | Андю |
| Дата | 16.12.2007 00:18:43 |
| Рубрики | WWII; Танки; Память; |
Re: Спасибо, дядя...
Здравствуйте
>Здравствуйте,
>Это у вас, извините, сказки, причём, голословные. И Замулин, увы, здесь не велик авторитет : у него полным полно плюх, ПМСМ, как при описании БД 5 июля, так и 6 июля, и 7 июля... и вплоть до Прохоровки. Хотя, безусловно и его заслуги велики, поднял он много.
Ну и где Вы 400 танков наскребёте, если против 5 Гв.ТА фактически один Лейбштандарт сражался? Ну плюс правофланговые части Тотенкопфа.
>"Бардак" там бы перманентный, почти с самого начала "Цитадели". Т.к. немцы владели инициативой и обладали преимуществом в подвижности. 100 % вовремя и 100% грамотно на это было отвечать невозможно.
Это, простите, не оправдание. Ни до ни после ТАКИМИ потерями с такими мизерными результатами введение резервов на Курской дуге не заканчивалось.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Нумер (16.12.2007 00:18:43)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 16.12.2007 00:23:59 |
Re: Спасибо, дядя...
Здравствуйте
Простите, конечно, не 400, а аж 580 танков и САУ. Которые с трудом набираются во всём II Pz.K SS, да и то на 5 июля, а не на 12.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Нумер (16.12.2007 00:18:43)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 16.12.2007 01:45:56 |
Re: Спасибо, дядя...
Здравствуйте,
>Ну и где Вы 400 танков наскребёте, если против 5 Гв.ТА фактически один Лейбштандарт сражался? Ну плюс правофланговые части Тотенкопфа.
А я БТР-ы, например, добавлю. В т.ч. пушечные. И все "Мардеры", с трофейными Т-34, артиллерийские САУ и пр.
>Это, простите, не оправдание. Ни до ни после ТАКИМИ потерями с такими мизерными результатами введение резервов на Курской дуге не заканчивалось.
Оправдание никому и не нужно. А обличительный порыв мне чужд : см. последующее применение 3 и 4 ТА под Орлом. Тоже Курская Битва, между прочим.
ЗЫ. Это беспредметный разговор, тов. Нумер. :-)
Всего хорошего, Андрей.
Андю (16.12.2007 01:45:56)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 16.12.2007 21:16:23 |
Re: Спасибо, дядя...
Здравствуйте
>А я БТР-ы, например, добавлю. В т.ч. пушечные. И все "Мардеры", с трофейными Т-34, артиллерийские САУ и пр.
Мардеры уже посчитаны. Артиллерийские САУ-тоже. Т-34 в составе Тотенкопфа опять же посчитаны. Бронемашины с нашей стороны Ротмистров считал? Ну как не упирайтесь - там и половины не получается.
>Оправдание никому и не нужно. А обличительный порыв мне чужд : см. последующее применение 3 и 4 ТА под Орлом. Тоже Курская Битва, между прочим.
Мы, кажется, про южный фас только что говорили. А обличительного порыва никакого и нет. Просто Ротмистров неудачно провёл бой. И не хотел этого признавать даже через 20 лет.
>Всего хорошего, Андрей.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Нумер (16.12.2007 21:16:23)| От | Старик |
| К | |
| Дата | 16.12.2007 21:36:56 |
Re: Спасибо, дядя...
>Мы, кажется, про южный фас только что говорили. А обличительного порыва никакого и нет. Просто Ротмистров неудачно провёл бой. И не хотел этого признавать даже через 20 лет.
А расскажите, как он ДОЛЖЕН БЫЛ провести УДАЧНЫЙ бой в тех условиях?
Меня нельзя заподозрить в симпатии к маршалу, но я готов признать, что в ТЕХ УСЛОВИЯХ иных итогов указанной авантюры быть не могло.
Старик (16.12.2007 21:36:56)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 16.12.2007 22:11:50 |
Re: Иного не дано?
>Меня нельзя заподозрить в симпатии к маршалу, но я готов признать, что в ТЕХ УСЛОВИЯХ иных итогов указанной авантюры быть не могло.
А могло обернуться и хуже, так?
А.Б. (16.12.2007 22:11:50)| От | Старик |
| К | |
| Дата | 16.12.2007 22:15:17 |
Re: Иного не...
>>Меня нельзя заподозрить в симпатии к маршалу, но я готов признать, что в ТЕХ УСЛОВИЯХ иных итогов указанной авантюры быть не могло.
>
>А могло обернуться и хуже, так?
Я этого тоже не знаю. Мне дано знать то, что было. Довольствуюсь этим.
Старик (16.12.2007 21:36:56)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 17.12.2007 19:16:51 |
Re: Спасибо, дядя...
Здравствуйте
>А расскажите, как он ДОЛЖЕН БЫЛ провести УДАЧНЫЙ бой в тех условиях?
>Меня нельзя заподозрить в симпатии к маршалу, но я готов признать, что в ТЕХ УСЛОВИЯХ иных итогов указанной авантюры быть не могло.
Вариантов было много. Лучший на мой взгляд, но самый сложный и опасный - саботировать авантюру. Хотя бы категорически не соглашаться и ждать, пока контрудар отменят, как это делал Катуков.
Впрочем, в рамках контрудара можно было тоже многое изменить. Например, я так и не понял толком, чем занималась артиллерия 5 Гв.ТА. Поддержка артиллерии 5 Гв. А тоже была весьма слаба. Наконец, можно было бы часть сил отвести в резерв. Ну всё равно не пройдут все вместе. Только не получится той каши и неразберихи, что получилась в раельности. Зато этот резерв мог в критическую минуту поддержать батальон, прорвавшийся к Комсомольский. Или поддержать 18 тк к вечеру, которому просто не хватило в критический момент сил, чтобы ударить на восток. Вообще всё было организовано очень плохо. Взаимодействие с пехотой, взаимодействие с артиллерией, взаимодействие с авиацией, эвакуация подбитого, наконец. Ну почему Катуков мог обходиться без таких потерь, а Ротмистров, воюя с более слабым противником - нет?!
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Нумер (17.12.2007 19:16:51)| От | Старик |
| К | |
| Дата | 17.12.2007 19:26:28 |
Re: Спасибо, дядя...
>Вариантов было много. Лучший на мой взгляд, но самый сложный и опасный - саботировать авантюру. Хотя бы категорически не соглашаться и ждать, пока контрудар отменят, как это делал Катуков.
Вы забываете, что Ротмистров ничего и никого не знал из этого фронта. Его армия только что прибыла на Воронежский из Степного, именно для нанесения контрудара по глубоко вклинившимся немецким войскам. За недостатком времени он не имел даже своих разведанных. Пользовался фронтовыми.
>Впрочем, в рамках контрудара можно было тоже многое изменить. Например, я так и не понял толком, чем занималась артиллерия 5 Гв.ТА. Поддержка артиллерии 5 Гв. А тоже была весьма слаба.
Какую именно артиллерию вы имеете в виду? Не ту ли самую, что была рассеяна и частично полегла 11-го?
> Наконец, можно было бы часть сил отвести в резерв. Ну всё равно не пройдут все вместе. Только не получится той каши и неразберихи, что получилась в раельности. Зато этот резерв мог в критическую минуту поддержать батальон, прорвавшийся к Комсомольский. Или поддержать 18 тк к вечеру, которому просто не хватило в критический момент сил, чтобы ударить на восток. Вообще всё было организовано очень плохо. Взаимодействие с пехотой, взаимодействие с артиллерией, взаимодействие с авиацией, эвакуация подбитого, наконец. Ну почему Катуков мог обходиться без таких потерь, а Ротмистров, воюя с более слабым противником - нет?!
Потому, что, например, Катуков оборонялся, а Ротмистров наступал. Катуков имел свои разведданнные, Ротмистров нет. Катуков был в боях здесь уже 6 дней, Ротмистров - ни одного.
Даже переданная Ротмистрову в штабе фронта 11 июля карта предстоящего наступления почему-то истине не соответствовала и не только нанесенными частями. Впрочем, это тоже по словам, но у меня нет оснований не доверять им, так как подобные высказывания о том же на тов ТВД в указанный период таки имелись.
Нумер (16.12.2007 21:16:23)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 17.12.2007 00:21:17 |
Re: Спасибо, дядя...
Здравствуйте,
>Мардеры уже посчитаны. Артиллерийские САУ-тоже. Т-34 в составе Тотенкопфа опять же посчитаны. Бронемашины с нашей стороны Ротмистров считал? Ну как не упирайтесь - там и половины не получается.
Давайте тогда ещё ПТА и дивизионную/корпусную артиллерию, поставленные немцами на прямую наводку, посчитаем. Вспомним про минирование и про злополучный ров, про фактическое отсутствие арт- и авиаподдержки. И подумаем.
>Мы, кажется, про южный фас только что говорили. А обличительного порыва никакого и нет. Просто Ротмистров неудачно провёл бой. И не хотел этого признавать даже через 20 лет.
Приведённый кусочек говорит о том, что много более трезвое чем официальное представление о произошедшем у товарища маршала было. А самооправданий не ищут только мега-ленивые и сверх-гении.
Всего хорошего, Андрей.
Андю (17.12.2007 00:21:17)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 17.12.2007 19:26:30 |
Re: Спасибо, дядя...
Здравствуйте
>Давайте тогда ещё ПТА и дивизионную/корпусную артиллерию, поставленные немцами на прямую наводку, посчитаем. Вспомним про минирование и про злополучный ров, про фактическое отсутствие арт- и авиаподдержки. И подумаем.
Вот... А тут начинается как раз разбор того, почему мега-махина под названием 5 Гв.ТА не проехалась по немцам катком. Дивизионная артиллерия? Ага, ага. И как её подавлять? И кто об этом подумал? Если товарищ Маршал Бронетанковых войск через 20 лет после битвы всё танчеги(с) считает? Или ров. О нём кто-то вспомнил? Подумал? Не было авиаподдержки? А кто её организовывал? А, ну да, никто. Потому её и не было.
>Приведённый кусочек говорит о том, что много более трезвое чем официальное представление о произошедшем у товарища маршала было. А самооправданий не ищут только мега-ленивые и сверх-гении.
Более трезвое, чем официальное? А кто спорит? А самооправданий не ищут в первую очередь те, кто учиться хочет на своих ошибках. При всём уважении к Ротмистрову, как к представителю высшего ком.состава это чести ему не делает.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Нумер (17.12.2007 19:26:30)| От | Старик |
| К | |
| Дата | 17.12.2007 19:29:05 |
Re: Спасибо, дядя...
>Вот... А тут начинается как раз разбор того, почему мега-махина под названием 5 Гв.ТА не проехалась по немцам катком. Дивизионная артиллерия? Ага, ага. И как её подавлять? И кто об этом подумал? Если товарищ Маршал Бронетанковых войск через 20 лет после битвы всё танчеги(с) считает? Или ров. О нём кто-то вспомнил? Подумал? Не было авиаподдержки? А кто её организовывал? А, ну да, никто. Потому её и не было.
Вообще-то операция планировалась фронтовой. Или нет?
>Более трезвое, чем официальное? А кто спорит? А самооправданий не ищут в первую очередь те, кто учиться хочет на своих ошибках. При всём уважении к Ротмистрову, как к представителю высшего ком.состава это чести ему не делает.
О, как вы! Повторю, у меня нет оснований любить Ротмистрова, но о чужой чести я бы поостерегся.