| От | oleg100 |
| К | All |
| Дата | 11.11.2007 08:53:21 |
| Рубрики | WWII; |
применение зениток "не по назначению"
Вот - с подачи форума перечитываю Мейлера - эпизод анологичный мнгом другим на всех фронтах - зенитки используются по сухопутным целям - и всегда с колоссальным эффектом - типа "Когда нас начала обстреливать японская зенитная батарея, — продолжал он, — я от страха чуть не наложил в штаны. Не осталось ни одной лодки, в которую не угодил бы японский снаряд, и все они начали тонуть.." - не странно ли что непрфильное применение оружия - столь эффективно. И что мешло сделать его - профильным?
Олег
oleg100 (11.11.2007 08:53:21)| От | badger |
| К | |
| Дата | 11.11.2007 09:34:41 |
Re: применение зениток...
> не странно ли что непрфильное применение оружия - столь эффективно.
А то что 88 были столь эффективны против танков вас странным не кажеться ? :)
Скорострельное орудие с отличной баллистикой для очень многих задач оптимально, вот только стоит...
А так в своём калибре отлично заменит всё, кроме миномёта и гаубицы.
>И что мешло сделать его - профильным?
Дороговато наверно ? :)
А кроме того что мешает непрофильно использовать зенитки, всяко лучше иметь ЗА, которой можно противодесантную оборону обеспечивать, нежели иметь "профильное" орудие в ту же цену, которое нельзя использовать против авиации.
badger (11.11.2007 09:34:41)| От | Azinox |
| К | |
| Дата | 11.11.2007 12:14:07 |
Re: применение зениток...
Здравствуйте.
>Скорострельное орудие с отличной баллистикой для очень многих задач оптимально, вот только стоит...
Плюс громоздкость, вес, трудности при транспортировке (по сравнению, например, с ПТ-пушками сходных калибров).
>А кроме того что мешает непрофильно использовать зенитки, всяко лучше иметь ЗА, которой можно противодесантную оборону обеспечивать, нежели иметь "профильное" орудие в ту же цену, которое нельзя использовать против авиации.
В принципе, после Второй мировой пришли к тому, что на БМП, легких танках, да и на некоторых БТР ставят автоматические малокалиберные пушки вместо пушек среднего калибра.
С уважением.
Azinox (11.11.2007 12:14:07)| От | badger |
| К | |
| Дата | 11.11.2007 18:41:21 |
Re: применение зениток...
>Плюс громоздкость, вес, трудности при транспортировке (по сравнению, например, с ПТ-пушками сходных калибров).
Это тоже, но рассматривался пример в котором до месте "непрофильного применения" дотащили даже зенитки :)
То есть сопровождение "огнём и колесами" наступающей по бездорожью пехоты не позиционироволась видимо автором вопроса в качестве профильной задачи :)
Хотя опять же неплохо вспомнить целый ряд зенитных средств на базе БТРов, а у немцев и танков даже - они явно обладали достаточной подвижностью для непрофильного использования.
>В принципе, после Второй мировой пришли к тому, что на БМП, легких танках, да и на некоторых БТР ставят автоматические малокалиберные пушки вместо пушек среднего калибра.
В принципе, к этому моменту основную задачу ЗА - борьбу с самолётами, на себя приняли уже ЗРК, впочем можно вспомнить что те же "Шилки" использовались в Афганистане непрофильно, ЕМНИП с них даже снимали радары ввиду того что по прямому назначения использовать их была не судьба.
badger (11.11.2007 18:41:21)| От | Azinox |
| К | |
| Дата | 11.11.2007 19:31:53 |
Re: применение зениток...
Здравствуйте.
>>В принципе, после Второй мировой пришли к тому, что на БМП, легких танках, да и на некоторых БТР ставят автоматические малокалиберные пушки вместо пушек среднего калибра.
>
>В принципе, к этому моменту основную задачу ЗА - борьбу с самолётами, на себя приняли уже ЗРК, впочем можно вспомнить что те же "Шилки" использовались в Афганистане непрофильно, ЕМНИП с них даже снимали радары ввиду того что по прямому назначения использовать их была не судьба.
Да, и в Чечне тоже. Я к тому, что эффективность "непрофильного" использования МЗА была замечена и реализовалась в автоматических пушках на бронетехнике.
С уважением.
badger (11.11.2007 18:41:21)| От | writer123 |
| К | |
| Дата | 11.11.2007 20:36:40 |
Re: применение зениток...
>В принципе, к этому моменту основную задачу ЗА - борьбу с самолётами, на себя приняли уже ЗРК, впочем можно вспомнить что те же "Шилки" использовались в Афганистане непрофильно, ЕМНИП с них даже снимали радары ввиду того что по прямому назначения использовать их была не судьба.
Была специальная модификация.
oleg100 (11.11.2007 08:53:21)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 11.11.2007 14:21:55 |
Корпусная артиллерия против танков
Добрый день!
>Вот - с подачи форума перечитываю Мейлера - эпизод анологичный мнгом другим на всех фронтах - зенитки используются по сухопутным целям - и всегда с колоссальным эффектом - типа "Когда нас начала обстреливать японская зенитная батарея, — продолжал он, — я от страха чуть не наложил в штаны. Не осталось ни одной лодки, в которую не угодил бы японский снаряд, и все они начали тонуть.." - не странно ли что непрфильное применение оружия - столь эффективно. И что мешло сделать его - профильным?
тоже применялась с большой эффективностью. Но лишь по необходимости, ибо слишком дорога. Так и здесь.
С уважением, Василий Кашин
oleg100 (11.11.2007 08:53:21)| От | oleg100 |
| К | |
| Дата | 11.11.2007 17:22:07 |
ответ ясен - "дорого" - но не принимается :)
Дело не в том чтобы всю остальную артилерию для всех прочих целей заменить на "one size fits all" -единую для всех "зенитку" :))
А - раз так можно и здорово пулять из зениток и по воробьям и по тараканам - и зенитки уже есть и размещены на позициях - для своих - зенитных целей - то и их непрофильное применение в случае необходимости должно было быть узаконено, отработано, оттренировано, в методичках расписано заранее - типа "как из твоей зенитки мочить танки" и т.д. Из мемуаров создается впечатление что каждый такой случай в войне - был импровизацией на ходу - а не вполне себе знакомым и отрепетированным стандартным приемом войны..
Олег
oleg100 (11.11.2007 17:22:07)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 11.11.2007 18:23:57 |
Re: ответ ясен...
Добрый день!
>Дело не в том чтобы всю остальную артилерию для всех прочих целей заменить на "one size fits all" -единую для всех "зенитку" :))
>А - раз так можно и здорово пулять из зениток и по воробьям и по тараканам - и зенитки уже есть и размещены на позициях - для своих - зенитных целей - то и их непрофильное применение в случае необходимости должно было быть узаконено, отработано, оттренировано, в методичках расписано заранее - типа "как из твоей зенитки мочить танки" и т.д. Из мемуаров создается впечатление что каждый такой случай в войне - был импровизацией на ходу - а не вполне себе знакомым и отрепетированным стандартным приемом войны..
ИМХО 85-мм и 37-мм зенитки штатно входили в состав противотанковых артиллерийских бригад РГК обр 1941 г. наряду с 76 и 107-мм пушками. По ходу войны нарабатывался опыт противотанкового применения 76-мм и 85-мм зениток, в особо ответственных ситуациях их специально выдвигали на танкоопасные направления. Кроме того, если не изменяет память, в 1941 - нач 1942 выпускалась ПТ-модификация 85-мм зенитки (упрощенная, без установщика взрывателя, устройств для сопряжения с ПУАЗО и прочих зенитных прибамбасов)
С уважением, Василий Кашин
oleg100 (11.11.2007 17:22:07)| От | Nachtwolf |
| К | |
| Дата | 11.11.2007 18:24:03 |
Импровизация говорте? А почему тогда зенитки штатно оборудовали щитами? (-)
oleg100 (11.11.2007 17:22:07)| От | badger |
| К | |
| Дата | 11.11.2007 19:03:03 |
Мало мемуаров читали :)
>Из мемуаров создается впечатление что каждый такой случай в войне - был импровизацией на ходу - а не вполне себе знакомым и отрепетированным стандартным приемом войны..
Ага, а бронебойные снаряды тоже "импровизировали", или они всё-таки штатно были в боекомплекте ЗА ?
Естественно, подготовка велась в разумных рамках:
Опыт первых месяцев Великой Отечественной войны показал, что наша зенитная артиллерия успешно действовала в борьбе с танками, поэтому все офицеры училища прошли курс стрельбы зенитной артиллерии по танкам, подробно и глубоко изучили опыт наших зенитных батарей.
немцы также осмысленно использовали как ЗА в противотанковых целях, а МЗА для подавления огневых точек.
Ваш вопрос ИМХО, происходит из непомания роли ЗА в ходе боевых действий, вам видимо кажеться что зенитчики в основном отдыхают и имеют кучу времени на подготовку к "непрофильному применению" своего вооружения.
На самом деле это не так - все участвовашие в конфликте стороны очень активно применяли авиацию и у зенитчиков работы было выше крыши, зенитной артиллерии не хватало всем участвовашим сторонам, поэтому широкой программы перепрофилирования зеничиков в противотанкистов и прочее и не существовало.
oleg100 (11.11.2007 17:22:07)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 12.11.2007 11:38:15 |
Re: ответ ясен...
>А - раз так можно и здорово пулять из зениток и по воробьям и по тараканам - и зенитки уже есть и размещены на позициях - для своих - зенитных целей - то и их непрофильное применение в случае необходимости должно было быть узаконено, отработано, оттренировано, в методичках расписано заранее - типа "как из твоей зенитки мочить танки" и т.д. Из мемуаров создается впечатление что каждый такой случай в войне - был импровизацией на ходу - а не вполне себе знакомым и отрепетированным стандартным приемом войны..
>Олег
А вот у немцев для 88 все так и было подготовленно заранее, включая методички. Что сильно мешало Т-34, КВ и прочим матильдам быть вундерваффе.
Лейтенант (12.11.2007 11:38:15)| От | Azinox |
| К | |
| Дата | 12.11.2007 17:45:08 |
Re: ответ ясен...
Здравствуйте.
>А вот у немцев для 88 все так и было подготовленно заранее, включая методички. Что сильно мешало Т-34, КВ и прочим матильдам быть вундерваффе.
Была статистическая информация по потерям наших танков. Так вот, там 88мм далеко не на первом месте (что и понятно). Это я к тому, что высокая эффективность немецких "ахт-ахт" сильно преувеличена (благодаря мемуарам или еще чему там).
С уважением.
Azinox (12.11.2007 17:45:08)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 12.11.2007 18:30:06 |
Re: ответ ясен...
>Здравствуйте.
>>А вот у немцев для 88 все так и было подготовленно заранее, включая методички. Что сильно мешало Т-34, КВ и прочим матильдам быть вундерваффе.
>
>Была статистическая информация по потерям наших танков. Так вот, там 88мм далеко не на первом месте (что и понятно). Это я к тому, что высокая эффективность немецких "ахт-ахт" сильно преувеличена (благодаря мемуарам или еще чему там).
На а если объединить с крупнокалиберной артиллерией (начиная со всяких там 105 мм гаубиц), для которой борьба с танками тоже дело непрофильное, но методички тоже имелись?
>С уважением.
oleg100 (11.11.2007 08:53:21)| От | Zorich |
| К | |
| Дата | 11.11.2007 20:02:45 |
Масса + габариты
Приветствую Вас!
Мне кажется, если не устраивает ответ "дорого" (хотя ответ неплох), то будут и другие причины: значительный вес, относительная неповоротливость, высокий силуэт.
Возьмите 37-мм зенитку и 37-мм или 45-мм ПТО.
Возьмите 76-мм зенитку и 76-мм ЗИС-3.
Сравните.
По-моему, вопросы отпадают сами собой.
С уважением, Дмитрий
oleg100 (11.11.2007 08:53:21)| От | oleg100 |
| К | |
| Дата | 12.11.2007 03:29:28 |
спасибо всем большое - было интересно и познавательно
спасибо всем большое - было интересно и познавательно
oleg100 (11.11.2007 08:53:21)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 12.11.2007 03:35:42 |
Во время вьетнамо-китайской войны несколько было случаев
у вьетнамцев зениток было много.
Показывали пленного китайского танкиста по-моему с Т-64, лицо - сплошной синяк, но стоял сам. Вроде как после зениток.
Паршев (12.11.2007 03:35:42)| От | securities |
| К | |
| Дата | 12.11.2007 10:36:54 |
Т-64 у Китая???? (-)
Паршев (12.11.2007 03:35:42)| От | PQ |
| К | |
| Дата | 12.11.2007 14:36:18 |
тогда использовали Тип 59 и 62 (-)
PQ (12.11.2007 14:36:18)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 13.11.2007 10:57:57 |
Ну да, наверно. Там в сюжете же не называли, только показали горелый(-)
oleg100 (11.11.2007 08:53:21)| От | СанитарЖеня |
| К | |
| Дата | 12.11.2007 11:59:27 |
Re: применение зениток...
>Вот - с подачи форума перечитываю Мейлера - эпизод анологичный мнгом другим на всех фронтах - зенитки используются по сухопутным целям - и всегда с колоссальным эффектом - типа "Когда нас начала обстреливать японская зенитная батарея, — продолжал он, — я от страха чуть не наложил в штаны. Не осталось ни одной лодки, в которую не угодил бы японский снаряд, и все они начали тонуть.." - не странно ли что непрфильное применение оружия - столь эффективно. И что мешло сделать его - профильным?
>Олег
Ответ прост. Дорого.
Ствол зенитного орудия - длиннее, рассчитан на бОльшее давление газов и точнее изготовлен. При этом срок его службы ниже. Снаряды дороже. Лафет весьма сложен и массивен.
Поэтому за стоимость одного зенитного орудия можно сделать три ПТ пушки, с несколько меньшей бронепробиваемостью.
Однако бОльшая бронепробиваемость зенитки компенсируется тем, что зенитка тяжелее эдак втрое, и соответственно малоподвижна. Поэтому, если она даже окажется вблизи наступления танков противника, огонь она будет вести, скорее всего, с бОльшей дистанции, чем специализированная ПТ пушка. Тем более, что ПТ-пушек у нас, по условию (равные затраты) три.
В силу этого заменить ПТ-пушки зенитками нельзя, а дополнить - можно. У всех среднекалиберных зенитных пушек есть бронебойный снаряд как раз для поражения танков. Это штатный вид стрельбы, ему обучают, он есть в Уставах и таблицах стрельбы. Но прибегают к нему:
1. Для самообороны. Т.е. танки сами на батарею выехали.
2. Как "последний резерв" при ПТ-обороне.
3. Для борьбы с танками, с которыми не справляются штатные ПТ-орудия даже с малых дистанций.
4. Для создания узлов ПТ обороны при использовании трофейных зенитных орудий.
oleg100 (11.11.2007 08:53:21)| От | VVS |
| К | |
| Дата | 12.11.2007 16:40:43 |
Re: применение зениток...
Хочу напомнить судьбу УСВ, которых именно что от универсальности удачно избавили до уровня ЗиС-3.
А осознавали - вполне. Послевоенная ЗСУ-57-2 - яркий тому пример.