От | Rwester |
К | tevolga |
Дата | 25.01.2005 14:46:37 |
Рубрики | 11-19 век; |
Re: Это версия:-))
>Есть подтверждения праведности божьего суда?
Есть. В Инквизиции. Очень понимающие были люди.
>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?
Так вроде же прямо писали: за грехи и получилась такая напасть.
>Ну наконец если такой суд существует то почему же исчезли поединки?:-)
А суд так и существует, видимо, просто нет поединков как лакмусовой бумажки.
Rwester (25.01.2005 14:46:37)От | tevolga |
К | |
Дата | 25.01.2005 15:12:43 |
Re: Это версия:-))
>>Есть подтверждения праведности божьего суда?
>Есть. В Инквизиции. Очень понимающие были люди.
Не очень знаком с материалом. Можно подробностей?
>>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?
>Так вроде же прямо писали: за грехи и получилась такая напасть.
Т.е. все от бога:-))
Понял. Вопросов больше не имею:-)
>>Ну наконец если такой суд существует то почему же исчезли поединки?:-)
>А суд так и существует, видимо, просто нет поединков как лакмусовой бумажки.
Люди значит поглупели, раз отказались то такого простого и эффективного метода познания божьей мысли?;-))
С уважением к сообществу.
tevolga (25.01.2005 15:12:43)От | Rwester |
К | |
Дата | 25.01.2005 15:37:20 |
Re: Это версия:-))
>>>Есть подтверждения праведности божьего суда?
>>Есть. В Инквизиции. Очень понимающие были люди.
>Не очень знаком с материалом. Можно подробностей?
В то время (да и позднее) в праведности божьего суда было весьма чревато сомневаться.
>>>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?
>>Так вроде же прямо писали: за грехи и получилась такая напасть.
>
>Т.е. все от бога:-))
>Понял. Вопросов больше не имею:-)
Надо думать, люди писали это не для красного словца, а имея какие-то основания. Например, опираясь на своё мировоззрение или религию или еще что-то. Как думаете?
>Люди значит поглупели, раз отказались то такого простого и эффективного метода познания божьей мысли?;-))
Нет, не поглупели и не поумнели, просто формы литературного самовыражения стали отстранены от религиозной мысли. ;-))))
>С уважением к сообществу.
Rwester (25.01.2005 15:37:20)От | tevolga |
К | |
Дата | 25.01.2005 15:52:31 |
Re: Это версия:-))
>В то время (да и позднее) в праведности божьего суда было весьма чревато сомневаться.
Ну дикий народ:-))
Кстати если бы кто то еще тогда в праведности того суда не засомневался, там бы и жили мы на дереве и жуков бы ели;-))
>>>>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?
>>>Так вроде же прямо писали: за грехи и получилась такая напасть.
>>
>>Т.е. все от бога:-))
>>Понял. Вопросов больше не имею:-)
>Надо думать, люди писали это не для красного словца, а имея какие-то основания. Например, опираясь на своё мировоззрение или религию или еще что-то. Как думаете?
Думаю что "так могло быть". Вот и спрашиваю "Так было"?
или "Как было и почему?"
Ответ что поединки(перед сражениями) это дань церковной традиции не удовлетворяет, т.к. культуры при столкновениях могут быть разными:-)))
>>Люди значит поглупели, раз отказались то такого простого и эффективного метода познания божьей мысли?;-))
>Нет, не поглупели и не поумнели, просто формы литературного самовыражения стали отстранены от религиозной мысли. ;-))))
Т.е. поединки это литература, но, возможно, не история?;-)
С уважением к сообществу.
tevolga (25.01.2005 15:52:31)От | Rwester |
К | |
Дата | 26.01.2005 09:19:30 |
Re: Это версия:-))
>Ну дикий народ:-))
>Кстати если бы кто то еще тогда в праведности того суда не засомневался, там бы и жили мы на дереве и жуков бы ели;-))
Думаю не более дикий чем сейчас, по большому счету;-)))
>Ответ что поединки(перед сражениями) это дань церковной традиции не удовлетворяет, т.к. культуры при столкновениях могут быть разными:-)))
Разумеется поединки не дань церковной традиции, но ведь кроме традиций церковных были еще и другие. И существовали они рядышком вполне себе. И поединок вполне себе из их числа. Например, испытание прорубью вполне себе бытовой поединок в котором побеждает тот, кто прав и явно не церковный. Хотя в данном случае с явным христианским оттенком.
>>Нет, не поглупели и не поумнели, просто формы литературного самовыражения стали отстранены от религиозной мысли. ;-))))
>Т.е. поединки это литература, но, возможно, не история?;-)
Хех. О фильме "Троя" с соответствующим поединком вы сказали, что это несерьезно. А от литературного произведения, сочиненного очень много лет назад требуете исторического соответствия.
По мне так вполне себе литературный прием: идет поединок в котором оба погибают, но Пересвет в седле удержался, и соответственно битва была тяжелая, но так победили.
Симпатическая магия, практически, как сказал бы Т.Фрезер ;-))).
Рвестер
tevolga (25.01.2005 15:52:31)От | СанитарЖеня |
К | |
Дата | 25.01.2005 16:17:40 |
Re: Это версия:-))
>>>>>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?
>>>>Так вроде же прямо писали: за грехи и получилась такая напасть.
>>>
>>>Т.е. все от бога:-))
>>>Понял. Вопросов больше не имею:-)
>>Надо думать, люди писали это не для красного словца, а имея какие-то основания. Например, опираясь на своё мировоззрение или религию или еще что-то. Как думаете?
>
>Думаю что "так могло быть". Вот и спрашиваю "Так было"?
>или "Как было и почему?"
>Ответ что поединки(перед сражениями) это дань церковной традиции не удовлетворяет, т.к. культуры при столкновениях могут быть разными:-)))
Это дань не церковной, а куда более старой традиции. Согласно которой успех определяется не только соотношением сил самых участников, но и действием неизвестных факторов. Эти факторы персонифицировались, и делалась попытка узнать их волю.
Церковь лишь регулировала эту традицию, постольку, поскольку уничтожить не могла.
СанитарЖеня (25.01.2005 16:17:40)От | tevolga |
К | |
Дата | 25.01.2005 16:30:25 |
Re: Это версия:-))
>>>>>>В битве при Калке или при штурме Рязани были такие гадания или бог отвернулся от земли Русской;-))?
>>>>>Так вроде же прямо писали: за грехи и получилась такая напасть.
>>>>
>>>>Т.е. все от бога:-))
>>>>Понял. Вопросов больше не имею:-)
>>>Надо думать, люди писали это не для красного словца, а имея какие-то основания. Например, опираясь на своё мировоззрение или религию или еще что-то. Как думаете?
>>
>>Думаю что "так могло быть". Вот и спрашиваю "Так было"?
>>или "Как было и почему?"
>>Ответ что поединки(перед сражениями) это дань церковной традиции не удовлетворяет, т.к. культуры при столкновениях могут быть разными:-)))
>
>Это дань не церковной, а куда более старой традиции. Согласно которой успех определяется не только соотношением сил самых участников, но и действием неизвестных факторов. Эти факторы персонифицировались, и делалась попытка узнать их волю.
Для этого устраивали гадания причем не всегда с однозначными трактовками.
Я же спрашивал именно о поединказ ДВУХ соперников в общем виде из РАЗНЫХ культур. Т.е. нет никаких оснований полагать что ни одинаково понимают окружающий мир и имеют одинаковые принципы пресонификации:-)))
>Церковь лишь регулировала эту традицию, постольку, поскольку уничтожить не могла.
Т.е. считала ее порочной и лишней?;-))
C уважением к сообществу.
tevolga (25.01.2005 16:30:25)От | СанитарЖеня |
К | |
Дата | 25.01.2005 16:45:42 |
Re: Это версия:-))
>>Это дань не церковной, а куда более старой традиции. Согласно которой успех определяется не только соотношением сил самых участников, но и действием неизвестных факторов. Эти факторы персонифицировались, и делалась попытка узнать их волю.
>
>Для этого устраивали гадания причем не всегда с однозначными трактовками.
>Я же спрашивал именно о поединказ ДВУХ соперников в общем виде из РАЗНЫХ культур. Т.е. нет никаких оснований полагать что ни одинаково понимают окружающий мир и имеют одинаковые принципы пресонификации:-)))
А это самый понятный язык. Язык жестов %)
А серьезнее - концепция "правота проявляется в силе" одна из древнейших, и скорее всего понятна обеим сторонам. Ну, а если одна сторона не понимает - то и поединка не случается...
>>Церковь лишь регулировала эту традицию, постольку, поскольку уничтожить не могла.
>
>Т.е. считала ее порочной и лишней?;-))
Именно. Видела проявление в этом язычества.
СанитарЖеня (25.01.2005 16:45:42)От | tevolga |
К | |
Дата | 25.01.2005 16:51:17 |
Re: Это версия:-))
>>>Это дань не церковной, а куда более старой традиции. Согласно которой успех определяется не только соотношением сил самых участников, но и действием неизвестных факторов. Эти факторы персонифицировались, и делалась попытка узнать их волю.
>>
>>Для этого устраивали гадания причем не всегда с однозначными трактовками.
>
>>Я же спрашивал именно о поединказ ДВУХ соперников в общем виде из РАЗНЫХ культур. Т.е. нет никаких оснований полагать что ни одинаково понимают окружающий мир и имеют одинаковые принципы пресонификации:-)))
>
>А это самый понятный язык. Язык жестов %)
>А серьезнее - концепция "правота проявляется в силе" одна из древнейших, и скорее всего понятна обеим сторонам. Ну, а если одна сторона не понимает - то и поединка не случается...
Так войска то зачем привлекать?
Пустили кровя один другому и более сильные повели в полон девок и потащили к жертвеннику свиней:-)
>>>Церковь лишь регулировала эту традицию, постольку, поскольку уничтожить не могла.
>>
>>Т.е. считала ее порочной и лишней?;-))
>
>Именно. Видела проявление в этом язычества.
Т.е. никакого смысла даже церковь не видела...
Зачем же тогде поединки перед боем?
Можнт это все фантазии из позднейших рыцарских романов?
C уважением к сообществу.