| От | Паршев |
| К | All |
| Дата | 24.01.2005 22:48:55 |
| Рубрики | 11-19 век; |
В "Задонщине" забавное название Московии - "орда Залесская"(-)
Паршев (24.01.2005 22:48:55)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 11:57:36 |
В Задонщине нет Московии...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Там есть Русская Земля. И чтобы избежать дешевых сенсаций приведу отрывок целиком - первод П. А. Дмитриева
И метнулся поганый Мамай от своей дружины серым волком и прибежал к Кафе-городу. И молвили ему фряги: "Что же это ты, поганый Мамай, заришься на Русскую землю? Ведь побила теперь тебя орда Залесская. Далеко тебе до Батыя-царя: у Батыя-царя было четыреста тысяч латников, и полонил он всю Русскую землю от востока и до запада. Наказал тогда бог Русскую землю за ее согрешения. И ты пришел на Русскую землю, царь Мамай, с большими силами, с девятью ордами и семьюдесятью князьями. А ныне ты, поганый, бежишь сам-девят в лукоморье, не с кем тебе зиму зимовать в поле. Видно, тебя князья русские крепко попотчевали:
нет с тобой ни князей, ни воевод! Видно, сильно упились у быстрого Дона на поле Куликовом, на траве-ковыле! Беги-ка ты, поганый Мамай, от нас за темные леса!"
Хотя, конечно, концепцию можно высосать, если задаться такой целью
И. Кошкин
И. Кошкин (25.01.2005 11:57:36)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 21:39:03 |
Re: В Задонщине
А разве Московия не Русская земля? По-моему для того времени синонимы, и, думаю, употреблён мною правомерно..
>Хотя, конечно, концепцию можно высосать,
ну тут уж со специалистами спорить не буду.
Паршев (25.01.2005 21:39:03)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 26.01.2005 11:15:00 |
Re: В Задонщине
Приветствую!
>А разве Московия не Русская земля? По-моему для того времени синонимы, и, думаю, употреблён мною правомерно..
Именно для того времени - нет. Не было еще никакой Московии, было Московское княжество, одно из русских княжеств. Ничем не хуже и не лучше Тверского или Рязанского или Нижегородского :)
С уважением, Савельев Владимир
Sav (26.01.2005 11:15:00)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 26.01.2005 13:06:13 |
Re: В Задонщине
> Именно для того времени - нет. Не было еще никакой Московии, было Московское княжество, одно из русских княжеств. Ничем не хуже и не лучше Тверского или Рязанского или Нижегородского :)
Спор немножко дурацкий, но Мамая побила все же нарождающаяся Московия, а не заурядное Московское княжество. Мы конечно не привыкли говорить о Московии применительно к концу XIV века, но Московское княжество, которое "не хуже и не лучше Тверского или Рязанского или Нижегородского" - это концу XIV века тоже уже не соответствует.
Sav (26.01.2005 11:15:00)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 26.01.2005 11:17:08 |
Re: В Задонщине
> Именно для того времени - нет. Не было еще никакой Московии, было Московское княжество, одно из русских княжеств. Ничем не хуже и не лучше Тверского
тсссс Молемана накличешь :)
"лучше" в том смысле что владело ярлыком на великое княжение и там был Патриарший стол.
Дмитрий Козырев (26.01.2005 11:17:08)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 26.01.2005 11:31:18 |
Re: В Задонщине
Приветствую!
>> Именно для того времени - нет. Не было еще никакой Московии, было Московское княжество, одно из русских княжеств. Ничем не хуже и не лучше Тверского
>
>тсссс Молемана накличешь :)
"Армяне лучше чем грузины!" :)
>"лучше" в том смысле что владело ярлыком на великое княжение и там был Патриарший стол.
Скажем так, уверенно вырывалось вперед в состязании на право владения ярлыком. Даже активно пыталось изменить правила этих состязаний. Ну и конечно, стол там был не Патриарший а еще только митрополичий.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (26.01.2005 11:31:18)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 26.01.2005 14:03:04 |
Re: В Задонщине
> Скажем так, уверенно вырывалось вперед в состязании на право владения ярлыком. Даже активно пыталось изменить правила этих состязаний.
Собственно на 1380 г. князь Московский де-факто был признаваем в Северо-Восточной Руси НАСЛЕДСТВЕННЫМ владетелем великокняжеского престола во Владимире. Причем де-юре он сумел это закрепить в договорах с Тверским княжеством и ВКЛ (с Ольгердом). Поэтому в.кн. Московский уже был де-факто и наследственным монархом в в. княжестве Владимирском, сюзеренитет которого признавался почти всеми в С.-В. и С.-З. Руси, включая Новгород и Псков (вопрос оставался только с Рязанским княжзеством).
Но окончательно де-юре это положения было закреплено после КБ - с большой вероятностью в 1383 г. (кстати чразу после Тохтамышева нашествия). Так как во 2-й половине 1380-х в.князь Московский уже имел на руках главный юридический документ на наследственное владение Владимирским престолом - ордынский ярлык.
С уважением
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (26.01.2005 14:03:04)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 26.01.2005 14:57:30 |
Так отож (-)
Приветствую!
С уважением, Савельев Владимир
Sav (26.01.2005 11:31:18)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 26.01.2005 12:08:16 |
Скажем так, на тот момент они вообще на ярлык забили (-)
И. Кошкин (25.01.2005 11:57:36)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 14:39:10 |
Кстати о толковании
Приветствую
Сам девят - это потеряв каждого девятого или спасся один из девяти?
Счастливо, Олег
negeral (25.01.2005 14:39:10)| От | negeral |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 16:56:49 |
Тогда ещё вопрос
Приветствую
Остальных куда дели? Всяко больше девяти смылось.
Счастливо, Олег
negeral (25.01.2005 16:56:49)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 17:29:34 |
Re: Тогда ещё...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>Остальных куда дели? Всяко больше девяти смылось.
Ну так сказано же - метнулся от дружины. Обстановка в Орде была такова, что после поражения ему своих следовало опасаться не меньше, чем русских. смылось больше, но он смывался в другую сторону. Может даже в женском платье)))
>Счастливо, Олег
И. Кошкин
negeral (25.01.2005 14:39:10)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 15:27:49 |
АФАИК - сам+9. Вдесятером. Сам-друг - вдвоем (-)
И. Кошкин (25.01.2005 15:27:49)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 15:40:00 |
Re: АФАИК -...
Согласен, что "Сам-друг - вдвоем" Т.е. Мамай+еще кто-то один.
Но почему в случае "сам-девят" надо прибавлять девять, а не восемь?
С уважением, EVGEN!
EVGEN (25.01.2005 15:40:00)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 15:52:44 |
Потому что сам и девять (-)
И. Кошкин (25.01.2005 15:52:44)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 16:01:07 |
Re: Потому что...
А разве не сам девятый?
Ведь "Сам-друг" это "сам-второй".
С уважением, EVGEN!
И. Кошкин (25.01.2005 15:52:44)| От | Николай Поникаров |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 16:00:17 |
Нет, EVGEN прав
День добрый.
Даль:
Самдруг, самтретей, самчетверт, самшест, самдесят и пр. вдвоем, втроем, вдесятером.
С уважением, Николай.
negeral (25.01.2005 14:39:10)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 14:42:45 |
Re: Кстати о...
Доброго здравия!
>Приветствую
>Сам девят - это потеряв каждого девятого или спасся один из девяти?
ИМХО и не то и не другое - бежал с девятью спутниками.
>Счастливо, Олег
Китоврас
Китоврас (25.01.2005 14:42:45)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 14:48:35 |
Re: Кстати о...
>ИМХО и не то и не другое - бежал с девятью спутниками.
ИМХО - с восемью, а сам Мамай был девятым.
Помните как в "Мимино".
"Девять баранов - это с тобой".
С уважением, EVGEN!
И. Кошкин (25.01.2005 11:57:36)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 12:29:22 |
а кто подразумевается под Залесской ордой? (-)
Сибиряк (25.01.2005 12:29:22)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 15:28:00 |
фашисты (-)
И. Кошкин (25.01.2005 15:28:00)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 16:43:30 |
критический день сегодня?
В интеллектуальном плане, естественно.
Сибиряк (25.01.2005 16:43:30)| От | pifey |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 17:47:09 |
Имеется в виду Северо-Восточная Русь.
Просто используя чужую терминологию автор имитирует достоверный разговор иностранцев. Литературный прием такой, короче говоря.
pifey (25.01.2005 17:47:09)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 18:06:20 |
понял, спасибо (-)
Сибиряк (25.01.2005 16:43:30)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 17:30:19 |
Re: критический день...
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В интеллектуальном плане, естественно.
А у вас в физиологическом??? О ужас, что-то не то съели?
И. Кошкин
И. Кошкин (25.01.2005 17:30:19)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 17:43:58 |
диагноз подтверждается, отдыхайте (-)
Паршев (24.01.2005 22:48:55)| От | зуб |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 06:58:47 |
Re: В "Задонщине"...
А вот ещё - в "Древней истории казачества", авт. Савельев Е.П., изд. 1915 г. Новочеркасск: "Орда - от латинского ordo - строй, порядок".
Ещё забавней, там же:
"Возможно, что Чингис и его полководец Бата, или Батый, покоривший Россию, были такие же монголы, как и захваченный в плен Фридрихом II другой татарский полководец, оказавшийся, по поверке, англичанином и папским тамплиером, рыцарем храмовником."
"Тимучин, провозглашенный впоследствии кидянскими князьями на народном сейме 1211 г. Чингисханом, был сын Есукая богатыря, одного из японских принцев из рода Киотов Борджигенов, изгнанного в половине XII братьями со своими приверженцами на материк".
Ссылка: "Япония, её история правительство и внутреннее устройство". В. Диксон, СПб, 1871. "Генеалогия татарских ханов" Абул-Гази, "Библ. вост. историков", т. III, 1854 г.
зуб (25.01.2005 06:58:47)| От | EVGEN |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 08:34:17 |
Re: В "Задонщине"...
>А вот ещё - в "Древней истории казачества", авт. Савельев Е.П., изд. 1915 г. Новочеркасск: "Орда - от латинского ordo - строй, порядок".
>"Возможно, что Чингис и его полководец Бата, или Батый, покоривший Россию, были такие же монголы, как и захваченный в плен Фридрихом II другой татарский полководец, оказавшийся, по поверке, англичанином и папским тамплиером, рыцарем храмовником."
Савельев вообще считал, что "Батыев погром" проведен при непосредственном участии и поддержке святейшего престола для того, что бы "вставить шпильку" Фридриху.
С уважением, EVGEN!
EVGEN (25.01.2005 08:34:17)| От | зуб |
| К | |
| Дата | 25.01.2005 10:32:15 |
Re: В "Задонщине"...
Шпильку святейший престол всегда рад вставить, любому из своих стратегических, долговременных противников, к каковым он относит упорствующих (опять же "ортодокс" - это мы, православные, т.е. я). Как, например, Византии во время крестовых походов, так и ныне. Вот противники и исполнители этого не осознают, или осознают только истощившись.