ОтВасилий Фофанов
КАлексей Калинин
Дата26.01.2005 16:16:47
РубрикиWWII; Современность; Фортификация;

Алексей, ну какой еще "столбик" в самом деле

Совершенно не так протекает процесс пробития брони кумулятивным снарядом (да вобщем справедливости ради и любым другим современным типом снаряда).

Вот глядите. Вот вам маршрут пробития составной преграды.



Предлагается вынуть из центра два "кирпича", и тогда последний "кирпич" вдруг ни с того ни с сего не просто не будет пробит насквозь, а вообще будет в целости и сохранности, так? Ну и чем по-Вашему это может быть вызвано? Где искомые "столбики"? В конце концов где крупное выделение энергии на стыках "кирпичей", которое только и может объяснить этот эффект? Нет его.

>Что 10 см. мало, а 60 см. это уже все ок?

Может и не окей, может нужен метр скажем. Но то что разнесение пробивается просто как малоэффективная преграда это факт (если не рассматривать разных специальных ухищрений чтобы повысить ее эффективность).

>Об 300-мм плиту ударился хааррроший и аккуратный и очень плотный лучик, продавив внутрь (и частично в стороны) столбик (по сути столбик плохо сжимаемой жидкости) высотой 300 мм.

Нет.

>Может быть и расфокусировка на выходе из первой плиты роль сыграет.

А что мешает ей в таком случае в металле "расфокусироваться"?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Василий Фофанов (26.01.2005 16:16:47)
ОтАлексей Калинин
К
Дата26.01.2005 16:47:58

Re: Алексей, ну...

Салют!

"столбик" это аналогия. Приближенная.



Я на стыке кирпичей 1-2 и 2-3 вижу таки потери, несмотря на то что там щели мизерные.
На втором кирпиче офигительные потери, канал кабы не вполовину сократился. Притом резко и внезапно.

На третьем заметна "протечка" вверх, пусть и небольшая.


Так что эта картинка больше вопросы вызывает.
1) Есть ли фотографии того, что происходит если кирпич номер два вынуть?

2) сократится ли на переходе кирпич-воздух канал пробития в 2 раза, как в на рисунке на переходе 1-2?

3) сократится ли на переходе воздух-кирпич канал пробития в 2 раза как сейчас на переходе 1-2

С уважением, Алексей Калинин,
Алексей Калинин (26.01.2005 16:47:58)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата26.01.2005 17:15:58

Re: Алексей, ну...

>"столбик" это аналогия. Приближенная.

В корне и абсолютно неверная.

>Я на стыке кирпичей 1-2 и 2-3 вижу таки потери,

Вот именно такого уровня потери и будут. Выпячивание и отколы тыльного слоя называется. Вот только учитывай пожалуйста что потери с запасом компенсируются резкой потерей стойкости в тыльном слое, конечный баланс положительный а не отрицательный.

> несмотря на то что там щели мизерные.

А какая разница по-твоему? Ты считаешь кумулятивная игла обладает памятью чтобы знать мизерная была щель или не мизерная? Эффект-то с пересечением границы сред связан а не с протяженностью сред.

>На втором кирпиче офигительные потери, канал кабы не вполовину сократился. Притом резко и внезапно.

Это-то понятно, на фотографии изображено пробитие от снаряда с двойным кумулятивным зарядом. Канал одного из них, вспомогательного, в первом кирпиче просто закончился. Никакого отношения к границе кирпичей он не имеет.

>Так что эта картинка больше вопросы вызывает.
>1) Есть ли фотографии того, что происходит если кирпич номер два вынуть?

Такие исследования естественно есть. На каком по-твоему основании выводятся формулы разнесения? Я могу поискать статьи в IJIE, но они вполне соответствуют здравому смыслу, поэтому просто его примени :)

>2) сократится ли на переходе кирпич-воздух канал пробития в 2 раза, как в на рисунке на переходе 1-2?
>3) сократится ли на переходе воздух-кирпич канал пробития в 2 раза как сейчас на переходе 1-2

Забудь. Нет там никакого перехода. Просто снаряд был вот такой вот :)



Дыра вначале просто вызвана задним вспомогательным зарядом, только и всего.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Василий Фофанов (26.01.2005 17:15:58)
ОтАлексей Калинин
К
Дата26.01.2005 17:37:45

Re: Алексей, ну...

Салют!
>В корне и абсолютно неверная.
 Окей. Стрельба из пневматики в пластилин - верная?

>> несмотря на то что там щели мизерные.
>
>А какая разница по-твоему? Ты считаешь кумулятивная игла обладает памятью чтобы знать мизерная была щель или не мизерная? Эффект-то с пересечением границы сред связан а не с протяженностью сред.
 А я этого не знаю. Просто при подрыве кумы в воздухе как себя поведет струя?

>Это-то понятно, на фотографии изображено пробитие от снаряда с двойным кумулятивным зарядом. Канал одного из них, вспомогательного, в первом кирпиче просто закончился. Никакого отношения к границе кирпичей он не имеет.

>>Так что эта картинка больше вопросы вызывает.
>>1) Есть ли фотографии того, что происходит если кирпич номер два вынуть?
>
>Такие исследования естественно есть. На каком по-твоему основании выводятся формулы разнесения?
 На эмпирическом. Однако же форма снаряда при этом чуть не вручную подбором выбирается, исследований того как работает кума не так много как я знаю. И может быть формулы сделаны на обобщении опыта обстрела РПГ-7 и совершенно не работают если подставить характеристики фаустпатрона.
Те же шурцены у панцеров иногда вместо ослабления пробития из базук прямо противоположный эффект давали.

> Я могу поискать статьи в IJIE, но они вполне соответствуют здравому смыслу, поэтому просто его примени :)
 Так все пока по здравому смыслу. Вполне научно. Давай логически.
1. Имеет место утверждение, что существовал некий повторяющийся эксперимент, противоречащий существующей парадигме.
2а. мы утверждаем что такого эксперимента не было, он невозможен и быть не может и разговор окончен. Исследователь пил паленую водку, у него был битый кумзаряд и др.
2б. Мы соглашаемся что он был. Потому как нам демонстрируют его результаты или мы проводим его лично при тех же условиях. Тогда надо либо объяснять это исключение в рамках существующих формул, либо искать иное объяснение. Вплоть до полного отказа от того что есть.

Я пока предпочитаю второй вариант. Понятно, что без картинки результатов вынимания кирпича мы языки чешем, однако же почему нет?

>>2) сократится ли на переходе кирпич-воздух канал пробития в 2 раза, как в на рисунке на переходе 1-2?
>>3) сократится ли на переходе воздух-кирпич канал пробития в 2 раза как сейчас на переходе 1-2
>
>Забудь. Нет там никакого перехода. Просто снаряд был вот такой вот :)
 тогда эта иллюстрация не вполне "чистая". Давай фото для обычной кумы.

С уважением, Алексей Калинин,
Алексей Калинин (26.01.2005 17:37:45)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата26.01.2005 18:20:17

Re: Алексей, ну...

>А я этого не знаю. Просто при подрыве кумы в воздухе как себя поведет струя?

Будет пробивать воздух, в процессе этого удлиняться, в какой-то момент начнет распадаться. Как она себя особенно должна вести?

>На эмпирическом. Однако же форма снаряда при этом чуть не вручную подбором выбирается, исследований того как работает кума не так много как я знаю.

Да Бог с тобой. Вручную это только разве что во время войны делалось, сейчас это уже давным давно считают. Численные модели могут тебе предсказать поведение в произвольный момент времени с любой угодной тебе точностью.

Вот иллюстрация.



>Те же шурцены у панцеров иногда вместо ослабления пробития из базук прямо противоположный эффект давали.

Ну и что это доказывает? Уж явно не то что воздух круче стали :))))

>Я пока предпочитаю второй вариант.

А я первый :) Второй считаю ересью :)

>тогда эта иллюстрация не вполне "чистая". Давай фото для обычной кумы.

А чем она не чистая-то? Закрой ладошкой первый кирпич да и гляди себе. Нет у меня под рукой в настоящий момент ничего другого...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Алексей Калинин (26.01.2005 17:37:45)
Отtsa
К
Дата26.01.2005 17:51:21

Вы легко принимаете слова на веру.

Здравствуйте !

>1. Имеет место утверждение, что существовал некий повторяющийся эксперимент, противоречащий существующей парадигме.

Утверждений в и-нете делается масса. Проблема в том, что подтверждают их далеко не всегда. ;)

Можно конечно делать глубокие теории на основании заявления о подбитом Фердинанде под Москвой, но куда правильнее заявить, что он был Штугой, а Фердинандом был обозван по привычке конца войны.

В дванном случае указанный "эксперемент" в указанной постановке здорово противоречит всему известному о КС.

С уважением, tsa.
tsa (26.01.2005 17:51:21)
ОтАлексей Калинин
К
Дата26.01.2005 18:02:13

Re: не в этом случае

Салют!

>Утверждений в и-нете делается масса. Проблема в том, что подтверждают их далеко не всегда. ;)
 Это не инет. И не человек с улицы.

>Можно конечно делать глубокие теории на основании заявления о подбитом Фердинанде под Москвой, но куда правильнее заявить, что он был Штугой, а Фердинандом был обозван по привычке конца войны.
 Но например лет 30 назад вы не смогли бы то доказать не имея литературы по фердинанду.
Вы могли бы сколько угодно говорить что под москвой не было желтых танков сделанных для африки, и это сказки, но Роман Алымов откопал желтый кусок трешки.

>В дванном случае указанный "эксперемент" в указанной постановке здорово противоречит всему известному о КС.
 Угу. Как в свое время опыты с гелием и водородом противоречили всей имевшейся физической теории. Не то у Куна не то у Лакатоса этот пример описан (года 3 назад читал, точно не помню).


С уважением, Алексей Калинин,
Алексей Калинин (26.01.2005 18:02:13)
Отtsa
К
Дата26.01.2005 18:05:26

Вопрос слишком хорошо изучен для фундаментальных открытий. Чай не 40-е годы. (-)

Василий Фофанов (26.01.2005 17:15:58)
Отtsa
К
Дата26.01.2005 17:20:22

Задним?

Здравствуйте !

>Дыра вначале просто вызвана задним вспомогательным зарядом, только и всего.

Т.е. первым срабатывает задний заряд с проходом струи сквозь передний? А передний заряд потом?
Закавыристо.

С уважением, tsa.
tsa (26.01.2005 17:20:22)
ОтВасилий Фофанов
К
Дата26.01.2005 17:26:53

Re: Задним?

>Т.е. первым срабатывает задний заряд с проходом струи сквозь передний? А передний заряд потом?

Именно. Если приглядитесь там в переднем заряде канал.

>Закавыристо.

А что поделать? В противном случае игла заднего заряда (скорость 7-9 км/с) догонит пест переднего заряда (скорость 1-1,5 км/с), и ей придется его пробивать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov