| От | Дмитрий Козырев |
| К | Вулкан |
| Дата | 20.01.2005 12:03:08 |
| Рубрики | WWII; |
Re: Дык возник...
>В любом случае в данный конкретный момент ни Жофр, ни Фош, ни Людендорф об этом не знали...
Уверены?
>Мне кажется, что Алексей в его постах про оборонаVSнаступление все несколько упрощает.
не упрощает а отождествяет оперативное искусство и тактику.
Дмитрий Козырев (20.01.2005 12:03:08)| От | Вулкан |
| К | |
| Дата | 20.01.2005 12:18:54 |
Я наверное, как тот доцент
Приветствую!
>>В любом случае в данный конкретный момент ни Жофр, ни Фош, ни Людендорф об этом не знали...
>
>Уверены?
>>Мне кажется, что Алексей в его постах про оборонаVSнаступление все несколько упрощает.
>
>не упрощает а отождествяет оперативное искусство и тактику.
Обьясните пожалуйста. И оперативное исскуство и тактика оперируют понятием обороны. Что такое оборона в тактике - думаю, понятно всем.
Что такое стратегическая оборона - наверное толком не ответит никто. Я со своей стороны могу вспомнить только слова Сталина, что стратегическая оборона подразумевает под собой отсутствие активных действий на фронтах с нашей стороны. Тык сказать период накапливания сил. Понятно, что стратегическая оборона - это временное действие, здесь что-то говорить бессмысленно.
Вот я и не пойму, как в тактике можно отказаться от оборонительных действий. Это ведь пдразумевает, что
1) Сил у нас больше, что часто не так.
2) Лучше налажена переброска и взаимодействие войск, что тоже часто не так.
3) Всегда есть резервы, что тоже не так.
С уважением, Вулкан
Вулкан (20.01.2005 12:18:54)| От | Василий Т. |
| К | |
| Дата | 21.01.2005 10:44:31 |
Горьков Ю.А. в книге "Кремль. Ставка. Генштаб"... (+)
Доброе время суток
>Что такое стратегическая оборона - наверное толком не ответит никто. Я со своей стороны могу вспомнить только слова Сталина, что стратегическая оборона подразумевает под собой отсутствие активных действий на фронтах с нашей стороны. Тык сказать период накапливания сил. Понятно, что стратегическая оборона - это временное действие, здесь что-то говорить бессмысленно.
...приводит несколько цитат о стратегической обороне из неопубликованной работы «Советская военная стратегия. 1941-1945 гг.» Жукова:
"...«Советская военная доктрина накануне войны 1941 года исходила из того, что современную войну можно выиграть только решительными наступательными операциями сухопутных, военно-воздушных и военно-морских сил. По довоенным взглядам, стратегическая оборона рассматривалась советской воженной наукой как сопутствующий и взаимодействующий фактор наступательных действий, причем на второстепенных фронтах. Стратегическая оборона одновременно на всех фронтах, как вынужденный способ ведения войны, советской наукой не мыслилась и не рассматривалась»
...
По поводу причин тяжелых поражений советских войск в первый период Великой Отечественной войны Г. К. Жуков писал: военным и политическим руководством СССР
«не предусматривался такой важный вид (военных действий – Ю. Г.), как вынужденные широкие отступательные действия далеко вглубь страны... Это подтверждает предвзятость, отсутствие понимания наших оборонительных возможностей и характера ожидаемой войны»
Дилетантский подход к обороне тяжело отразился на действиях войск всех наших фронтов, так как
«опыт ведения стратегической обороны накапливался уже в ходе сражений начального периода войны, в период тяжелых отступательных действий наших войск, когда советскому народу и его Вооруженным Силам пришлось испытать всю тяжесть и горечь (неподготовленного – Ю. Г.) отступления».
Вот что думал Георгий Константинович по поводу задач стратегической обороны в таких условиях. С его точки зрения нужно было:
«– задержать фашистские войска на оборонительных рубежах возможно дольше с тем, чтобы выиграть время для создания стратегических резервов, переброски их к фронтам и развертывания их на важнейших направлениях;
– нанести врагу максимум потерь, измотать и обескровить его вооруженные силы... и этим уравновесить соотношение сил;
– обеспечить мероприятия правительства по эвакуации населения и промышленных объектов вглубь страны, эвакуацию экономических и культурных ценностей;
– выиграть время для организации военной промышленности, эвакуированной вглубь страны;
– ну и, конечно, сорвать гитлеровский план «молниеносной войны».
Останавливаясь на ведении стратегической обороны, оборонительных и отступательных операций, маршал с сожалением констатировал, что активная оборона с нанесением контрударов, как было под Ростовом и Москвой, начала применяться нашими войсками только в конце 1941 года."
Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
Василий Т. (21.01.2005 10:44:31)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 21.01.2005 10:50:24 |
Re: Горьков Ю.А.
> Стратегическая оборона одновременно на всех фронтах, как вынужденный способ ведения войны, советской наукой не мыслилась и не рассматривалась»
совершенно обосновано.
>«не предусматривался такой важный вид (военных действий – Ю. Г.), как вынужденные широкие отступательные действия далеко вглубь страны... Это подтверждает предвзятость, отсутствие понимания наших оборонительных возможностей и характера ожидаемой войны»
От этих тезисов отдает пропагандизмом.
В чем "предвзятость"?
В чем "отсутсвие понимания возможностей"?
В чем "характер войны" не соответсвовал ожидаемому?
>Дилетантский подход к обороне
у КОГО?!
>Вот что думал Георгий Константинович по поводу задач стратегической обороны в таких условиях. С его точки зрения нужно было:
>«– задержать фашистские войска на оборонительных рубежах возможно дольше с тем, чтобы выиграть время для создания стратегических резервов, переброски их к фронтам и развертывания их на важнейших направлениях;
>– нанести врагу максимум потерь, измотать и обескровить его вооруженные силы... и этим уравновесить соотношение сил;
>– обеспечить мероприятия правительства по эвакуации населения и промышленных объектов вглубь страны, эвакуацию экономических и культурных ценностей;
>– выиграть время для организации военной промышленности, эвакуированной вглубь страны;
>– ну и, конечно, сорвать гитлеровский план «молниеносной войны».
Это и было сделано.
Вообще странно слышать от дейсвующего НГШ чтО "было бы нужно" :)
>Останавливаясь на ведении стратегической обороны, оборонительных и отступательных операций, маршал с сожалением констатировал, что активная оборона с нанесением контрударов, как было под Ростовом и Москвой, начала применяться нашими войсками только в конце 1941 года."
И после этого Вы будете утверждать что Георгий Константинович не впадает в пропагандизм?!
Дмитрий Козырев (21.01.2005 10:50:24)| От | Василий Т. |
| К | |
| Дата | 21.01.2005 11:12:13 |
Re: Горьков Ю.А.
Доброе время суток
>> Стратегическая оборона одновременно на всех фронтах, как вынужденный способ ведения войны, советской наукой не мыслилась и не рассматривалась»
>
>совершенно обосновано.
Жуков с Вами не согласен - "Это подтверждает предвзятость, отсутствие понимания наших оборонительных возможностей и характера ожидаемой войны".
Ниже уточнения - где именно были слова Жукова, а где описание его слов Горьковым. Извиняюсь, если не было видно с самого начала: цитаты из Жукова были в угловых кавычках, слова Горькова - остальной текст приведенной выдержки из книги, заключенной в прямые кавычки.
>>«не предусматривался такой важный вид (военных действий – Ю. Г.), как вынужденные широкие отступательные действия далеко вглубь страны... Это подтверждает предвзятость, отсутствие понимания наших оборонительных возможностей и характера ожидаемой войны»
Цитата из Жукова.
>От этих тезисов отдает пропагандизмом.
>В чем "предвзятость"?
>В чем "отсутсвие понимания возможностей"?
>В чем "характер войны" не соответсвовал ожидаемому?
Все вопросы к Жукову как к автору слов.
>>Дилетантский подход к обороне
>у КОГО?!
Автор слов - генерал-полковник в отставке – консультант Историко-архивного и военно-мемориального центра Генерального штаба Горьков Юрий Александрович. Все вопросы к нему.
>>Вот что думал Георгий Константинович по поводу задач стратегической обороны в таких условиях. С его точки зрения нужно было:
Слова Горькова.
>>«– задержать фашистские войска на оборонительных рубежах возможно дольше с тем, чтобы выиграть время для создания стратегических резервов, переброски их к фронтам и развертывания их на важнейших направлениях;
>>– нанести врагу максимум потерь, измотать и обескровить его вооруженные силы... и этим уравновесить соотношение сил;
>>– обеспечить мероприятия правительства по эвакуации населения и промышленных объектов вглубь страны, эвакуацию экономических и культурных ценностей;
>>– выиграть время для организации военной промышленности, эвакуированной вглубь страны;
>>– ну и, конечно, сорвать гитлеровский план «молниеносной войны».
Цитата из Жукова.
>Это и было сделано.
>Вообще странно слышать от дейсвующего НГШ чтО "было бы нужно" :)
"Бывшего" - судя по примечаниям Горькова рукопись написана им уже на "отдыхе".
>>Останавливаясь на ведении стратегической обороны, оборонительных и отступательных операций, маршал с сожалением констатировал, что активная оборона с нанесением контрударов, как было под Ростовом и Москвой, начала применяться нашими войсками только в конце 1941 года."
Слова Горькова.
>И после этого Вы будете утверждать что Георгий Константинович не впадает в пропагандизм?!
Георгий Константинович к данным словам имеет только опосредованное отношение.
Оценить же адекватность этих слов, переданных Юрием Александровичем, не представляется возможным из-за отсутствия публикации самой рукописи Жукова.
Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
Василий Т. (21.01.2005 11:12:13)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 21.01.2005 12:04:27 |
Re: Горьков Ю.А.
>>> Стратегическая оборона одновременно на всех фронтах, как вынужденный способ ведения войны, советской наукой не мыслилась и не рассматривалась»
>>
>>совершенно обосновано.
>
>Жуков с Вами не согласен - "Это подтверждает предвзятость, отсутствие понимания наших оборонительных возможностей и характера ожидаемой войны".
Авторитетом давите? :)
Г.К., что вне критики?
Он же не обосновывает свои суждения - явная пропаганда.
>>От этих тезисов отдает пропагандизмом.
>>В чем "предвзятость"?
>>В чем "отсутсвие понимания возможностей"?
>>В чем "характер войны" не соответсвовал ожидаемому?
>
>Все вопросы к Жукову как к автору слов.
Он, увы уже на них не ответит. Я лишь призываю Вас не быть догматиком - и проанализировать сказанное.
>>>Дилетантский подход к обороне
>>у КОГО?!
>
>Автор слов - генерал-полковник в отставке
Опять авторитетом давите? :)
>>>Вот что думал Георгий Константинович по поводу задач стратегической обороны в таких условиях. С его точки зрения нужно было:
>
>Слова Горькова.
"с его точки зрения" - т.е с точки зрения Жукова.
>>Это и было сделано.
>>Вообще странно слышать от дейсвующего НГШ чтО "было бы нужно" :)
>
>"Бывшего" - судя по примечаниям Горькова рукопись написана им уже на "отдыхе".
я имею ввиду - действующего на момент формирования предвоеных планов и принятия соответсвующих решений.
>>>Останавливаясь на ведении стратегической обороны, оборонительных и отступательных операций, маршал с сожалением констатировал, что активная оборона с нанесением контрударов, как было под Ростовом и Москвой, начала применяться нашими войсками только в конце 1941 года."
>
>Слова Горькова.
Явная ошибка.
Вулкан (20.01.2005 12:18:54)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 20.01.2005 12:32:23 |
Re: Я наверное,...
>>не упрощает а отождествяет оперативное искусство и тактику.
>Обьясните пожалуйста. И оперативное исскуство и тактика оперируют понятием обороны. Что такое оборона в тактике - думаю, понятно всем.
>Что такое стратегическая оборона - наверное толком не ответит никто.
Я вообще-то не упоминал стратегию, а говорил об оперативном искусстве.
т.е не следует отождествлять оборонительный бой (в тактике) с оборонительной соответсвенно операцией.
Для боя - будет верно все то что Вы (и оппоненты Алексея, и даже ) пишут про оборону - тут он не совсем прав.
В бою - обороняющийся опирается на силу своей позиции.
В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу у противника, стремясь действовать наступательно.
>Вот я и не пойму, как в тактике можно отказаться от оборонительных действий.
нельзя.
Дмитрий Козырев (20.01.2005 12:32:23)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 20.01.2005 18:59:20 |
Ре: Я наверное,...
>Для боя - будет верно все то что Вы (и оппоненты Алексея, и даже ) пишут про оборону - тут он не совсем прав.
>В бою - обороняющийся опирается на силу своей позиции.
В операции - все то же самое, только коэффициент усиления меньше, за счет того что приходится усреднять по всей полосе.
>В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу
В бою тоже хорошо бы перехватить инициативу.
Игорь Куртуков (20.01.2005 18:59:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 21.01.2005 09:59:33 |
Ре: Я наверное,...
>>В бою - обороняющийся опирается на силу своей позиции.
>
>В операции - все то же самое, только коэффициент усиления меньше, за счет того что приходится усреднять по всей полосе.
Так значит уже не тоже самое.
Там на первое место выходит маневр.
>>В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу
>
>В бою тоже хорошо бы перехватить инициативу.
Это если он встречный.
Дмитрий Козырев (21.01.2005 09:59:33)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 21.01.2005 18:11:40 |
Ре: Я наверное,...
>>В операции - все то же самое, только коэффициент усиления меньше, за счет того что приходится усреднять по всей полосе.
>
>Так значит уже не тоже самое.
Почему ?
>Там на первое место выходит маневр.
1. Не во всякой операции на первом месте маневр. См. например Висло-Одерскую. Никакого маневра - "тупой" фронтальный натиск с расчленением фронта противника.
2. Во многих боях на первом месте маневр, чаще всего охват.
>>>В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу
>>
>>В бою тоже хорошо бы перехватить инициативу.
>
>Это если он встречный.
А если не встречный, а оборонительный то не нужно стремится перехватить инициативу?
Игорь Куртуков (21.01.2005 18:11:40)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 21.01.2005 18:18:31 |
Ре: Я наверное,...
>>>В операции - все то же самое, только коэффициент усиления меньше, за счет того что приходится усреднять по всей полосе.
>>
>>Так значит уже не тоже самое.
>
>Почему ?
Потому что коэфициент усиления меньше.
>>Там на первое место выходит маневр.
>
>1. Не во всякой операции на первом месте маневр. См. например Висло-Одерскую. Никакого маневра - "тупой" фронтальный натиск с расчленением фронта противника.
ну это особенности конкретной реализации.
>2. Во многих боях на первом месте маневр, чаще всего охват.
Это маневр в интересах огня, для занятия выгодного положения для его ведения. И под ответным огнем.
>>>>В операции напротив надо стремиться перехватить инициативу
>>>
>>>В бою тоже хорошо бы перехватить инициативу.
>>
>>Это если он встречный.
>
>А если не встречный, а оборонительный то не нужно стремится перехватить инициативу?
А что под этим понимать?
Переход в контратаку, так это уже изменение формы боя.
Дмитрий Козырев (21.01.2005 18:18:31)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 21.01.2005 18:58:13 |
Ре: Я наверное,...
>Потому что коэфициент усиления меньше.
Меньше - не значит "ноль". Кроме того он меньше максимальных значений, но больше минимальных, как всегда в случае усредненеия.
> ну это особенности конкретной реализации.
Так на чем основано утверждение, что в операции на первое место выходит маневр?
>>2. Во многих боях на первом месте маневр, чаще всего охват.
>
>Это маневр в интересах огня
Какая разница в интересах чего?
>А что под этим понимать?
>Переход в контратаку, так это уже изменение формы боя.
Нет. Контратака - часть оборонительной формы боя, как и удар передним краем обороны. Кроме того перехватить инициативу можно маневром, заставив противника атаковать из невыгодного положения.
Игорь Куртуков (21.01.2005 18:58:13)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 24.01.2005 09:55:43 |
Ре: Я наверное,...
>>Потому что коэфициент усиления меньше.
>
>Меньше - не значит "ноль". Кроме того он меньше максимальных значений, но больше минимальных, как всегда в случае усредненеия.
Я не утверждал что ноль - я говорил о его "весе"
>> ну это особенности конкретной реализации.
>
>Так на чем основано утверждение, что в операции на первое место выходит маневр?
На анализе :)
Скажем эта мысль наиболее четко сформулирована у Лиддел-Гарда - "занять такое положение, при котором цель если не и не будет достигнута без боя, то боем будет достигнута наверняка"
>>>2. Во многих боях на первом месте маневр, чаще всего охват.
>>
>>Это маневр в интересах огня
>
>Какая разница в интересах чего?
Разница в "весе" того или иного фактора. В бою и операции.
>>А что под этим понимать?
>>Переход в контратаку, так это уже изменение формы боя.
>
>Нет. Контратака - часть оборонительной формы боя, как и
удар передним краем обороны.
"удар передним краем" это что? контрподготовка или контрнаступление?
>Кроме того перехватить инициативу можно маневром, заставив противника атаковать из невыгодного положения.
не совсем понял - можно пример? Почему сразу нельзя занять такую позицию?
Игорь Куртуков (20.01.2005 18:59:20)| От | Tigerclaw |
| К | |
| Дата | 21.01.2005 09:36:37 |
Наступление при отсутствии внезапности при равных силах
Допустим есть у нас некая линия фронта.
Силы у обоих противников - 600000 человек. То бищ равные. Распределены равномерно по фронту... по 200000 на центральном, северном и южном участке
"Синие" решили наступать на южной части фронта. Естественно сняли воиска с центра и севера. Зная что у Красных на южном участке 200000 человек, Синие решают собрать как минимум двухкратное превосxодство на юге (там где они будут наступать). Для чего снимают по 100000 с центра и севера (оголив и север и центр до 100000 чел).
Что получается. У Синих превосxодство 2:1 на южном участке, у красных превосxодство 2:1 на центральном и северном участках. И тут уже кто первым ударит. И кто кого застанет врасплох. Конечно качество вооружения скажется тоже. При всех прочих равных Т-4Г предпочтителен БТ-7 или Т-34-76 из за более мошной пушки. Ну и конечно Ла-5ФН предпочтительнее Ме-109Г.
Если вы не застали противника врасплох и у вас армии приблизительно на одинаковом количественном и качественном уровне, всё зависит от разведки. Для пробития обороны непобходимо превосxодство как минимум 2:1. Добившись его на одном участке, рискуещ получить удар на втором...
Наступлением выигрываются воины. Но оборона создаёт условия для наступления. Судя по воспоминаниям тех же немцев, им сидеть в окопах у пулемётов было приятнее чем нашим атакуюшим ети пулемёты. Местами с нашими они не поменялись бы.
Учтите что ни один артобстрел, ни одна утюжка бомберами не уничтожит полностью окопавшуюся пехоту + огневые точки.
Tigerclaw (21.01.2005 09:36:37)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 23.01.2005 10:42:41 |
Такая тонкость :)
Приветствую Вас!
>Наступлением выигрываются воины. Но оборона создаёт условия для наступления. Судя по воспоминаниям тех же немцев, им сидеть в окопах у пулемётов было приятнее чем нашим атакуюшим ети пулемёты. Местами с нашими они не поменялись бы.
Те, кому было неприятно,не оставили мемуаров :)))
С уважением, Евгений Белаш