| От | apple16 |
| К | mpolikar |
| Дата | 18.01.2005 13:07:01 |
| Рубрики | WWII; Память; |
Смотря что пропагандируем
Звание Город-герой имет ярко выраженную пропагандистскую окраску.
Четких критериев нет - существующие звания были присвоены в разное время
и по разным причинам
Награждение черноморских городов Керчь и Новороссийск напрмер явно имеют околобрежневский характер.
Сначала определяем критерий, потом применяем его к списку городов.
Например:
Тяжелые долговременные бои за город, большие потери как армии так и мирного населения, значительная степень разрушения.
Список короткий Ленинград, Сталинград, Севастополь.
Брестская крепость отдельно ее не рассматриваем.
Киев, Москва, Одесса из списка 8 мая 1965 года на мой взгляд имеют
меньшие основания для подобного звания.
Коротковременные бои на окраинах Киева, умеренная нагрузка на жителей Москвы при ее обороне, средней напряженности бои с вялыми румынскими частями под Одессой - рядом с 3-мя вышеуказанными городами это все
не смотрится.
Позднейшие дополнения также не дополняют мой список.
Периодически в РФ возникает желание пополнить список
городов-героев (дабы компенсировать потерю 5 городов оказавшихся на Украине и в Белорусии).
Идиотское занятие - на деньги на него потраченные можно найти
и распространить в электронном виде дикое количество информации
о реальных людях и событиях ВОВ.
Очередные пляски бойкого губернатора "пробившего" свой населенный пункт
с праздничным попилом бабок, народными гуляниями и т.п. того не стоят.
apple16 (18.01.2005 13:07:01)| От | brs |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 14:35:49 |
Малая земля существовала вне зависимости от местонахождения там Брежнева
Здравствуйте!
>Награждение черноморских городов Керчь и Новороссийск напрмер явно имеют околобрежневский характер.
Кроме того, Красная армия держала оборону по южной части города (другой стороне Цемесской бухты) вплоть до освобождения Новороссийска.
>Тяжелые долговременные бои за город, большие потери как армии так и мирного населения, значительная степень разрушения.
И все это тоже присутствовало.
С уважением, Роман
brs (18.01.2005 14:35:49)| От | apple16 |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 14:55:20 |
Вы путаете реальные события ВОВ
и механизм принятия решений о присвоении конкретному
населенному пункту звания Город-Герой.
Новороссийску звание было присвоено в 1973 году к круглой
дате 30 лет освобождения. Участие тов. Брежнева в боях
в районе Новороссийска на мой взгляд имело решающее значение.
По той же причине на мой взгляд наградили и Керчь.
Далее в 1974 году опять таки к круглой дате наградили Минск
(логика проста - Киев и Москва - герои а третья братская столица нет)
Тула 1976 год - это какая-то местная круглая дата
(Орден Ленина дали в 1966 году)
Механизм пока не ясен - как удалось решить этот вопрос.
В 1985 году Смоленск и Мурманск - результат некоторой ревизии
пропаганды по ВОВ (забытые страницы истории и т.п.)
Кто конкретно пробил именно эти города я не знаю.
Но дата вполне круглая.
Естественно все это не имеет под собой документальных оснований,
но представляется вполне логичным. :)
apple16 (18.01.2005 14:55:20)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 15:50:29 |
В туле вообще казус случился (+)
Здравствуйте, Алл
>Тула 1976 год - это какая-то местная круглая дата
>(Орден Ленина дали в 1966 году)
>Механизм пока не ясен - как удалось решить этот вопрос.
Там вручал городу награду "лично дорогой товарищь Леонид Ильич". Вручал в прямой трансляции на всю страну, и входе своей речи "ляпнул" что то такое "- вроде, "Ну что же вы не апплодируете, товарищи" - бурные аплодисменты, переходящие в овацию. На следующий день в газетах речь была без этой фразы
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
apple16 (18.01.2005 14:55:20)| От | brs |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 15:28:58 |
Не совсем.
Здравствуйте!
>Новороссийску звание было присвоено в 1973 году к круглой дате 30 лет освобождения. Участие тов. Брежнева в боях в районе Новороссийска на мой взгляд имело решающее значение.
А может посмотреть с другой стороны? Городу, его защитникам и жителям воздали должное?
>По той же причине на мой взгляд наградили и Керчь.
А два десанта, Аджимушкай (ниже уже сказали), а май 42-го? Причем здесь Брежнев?
>Далее в 1974 году опять таки к круглой дате наградили Минск
>(логика проста - Киев и Москва - герои а третья братская столица нет)
Возможно
>Тула 1976 год - это какая-то местная круглая дата
>(Орден Ленина дали в 1966 году)
>Механизм пока не ясен - как удалось решить этот вопрос.
Опять же сказали ниже за что. За 1941 год.
>В 1985 году Смоленск и Мурманск - результат некоторой ревизии пропаганды по ВОВ (забытые страницы истории и т.п.) Кто конкретно пробил именно эти города я не знаю. Но дата вполне круглая.
Здорово. "Пробил города" - сильно. Так, деревеньки тыловые, причем здесь ВОВ?
>Естественно все это не имеет под собой документальных оснований, но представляется вполне логичным. :)
Нет. Интересно, за что Сталин в 1945 году "пробил" Одессу?
С уважением, Роман
brs (18.01.2005 15:28:58)| От | apple16 |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 15:40:43 |
Re: Не совсем.
>А может посмотреть с другой стороны? Городу, его защитникам и жителям воздали должное?
Проблема в том что заслуженных городов много а дали конкретно
тогда конкретно Новороссийску.
>А два десанта, Аджимушкай (ниже уже сказали), а май 42-го? Причем здесь Брежнев?
18 армия участвовала в особождении Керчи
>Здорово. "Пробил города" - сильно. Так, деревеньки тыловые, причем здесь ВОВ?
Повторюсь - мерять "героичность" городов занятие бесполезное.
Именно кто-то пробил - вышел на идеологическое руководство
страны и убедил что именно сейчас будет целесообразным
дать звание Город-Герой двум конкретным городам.
>Нет. Интересно, за что Сталин в 1945 году "пробил" Одессу?
С Одессой разобрались - входила в список 1945 года
(условно говоря сформированный по принципу отбитого штурма)
Я не пытаюсь вас убедить в том что Новороссийск незаслуженно получил звание Город-Герой. Я пытаюсь понять каким образом принимались решения.
apple16 (18.01.2005 15:40:43)| От | brs |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 15:59:34 |
Re: Не совсем.
Здравствуйте!
>Проблема в том что заслуженных городов много а дали конкретно тогда конкретно Новороссийску.
Тогда- да, 30 лет освобождения. Потом Минск, Тула, Смоленск, Мурманск. Привязки к личности нет.
>18 армия участвовала в особождении Керчи
Да. Только было за что давать и до освобождения.
>Повторюсь - мерять "героичность" городов занятие бесполезное. Именно кто-то пробил - вышел на идеологическое руководство страны и убедил что именно сейчас будет целесообразным дать звание Город-Герой двум конкретным городам.
А Вам не кажется, что руководство страны пыталось таким образом увековечить (как не красиво это звучит) память о ВОВ? Тем более 30 и 40-летие Победы.
>С Одессой разобрались - входила в список 1945 года
(условно говоря сформированный по принципу отбитого штурма). Я не пытаюсь вас убедить в том что Новороссийск незаслуженно получил звание Город-Герой. Я пытаюсь понять каким образом принимались решения.
Не знаю. Мне кажется - именно по принципу "Помни войну", тем более, что никаких льгот и привелегий звание Героя городам не предоставляло.
С уважением, Роман
brs (18.01.2005 15:59:34)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 12:28:36 |
имхо это именно девальвация звания.
ну не смотрится Керчь рядом со Сталинградом.
Nicky (19.01.2005 12:28:36)| От | brs |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 14:35:22 |
Не понял.
Здравствуйте!
>ну не смотрится Керчь рядом со Сталинградом.
Что значит не "смотрится" и почему? А какие города по Вашему мнению смотрятся?
С уважением, Роман
brs (19.01.2005 14:35:22)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 15:35:39 |
Ленинград, Сталинград, Севастополь. (-)
Nicky (19.01.2005 15:35:39)| От | brs |
| К | |
| Дата | 20.01.2005 10:06:51 |
Ваша точка зрения понятна. Всем остальным - не за что? (-)
brs (18.01.2005 15:59:34)| От | Skwoznyachok |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 01:32:20 |
Re: Не совсем.
>Не знаю. Мне кажется - именно по принципу "Помни войну", >тем более, что никаких льгот и привелегий звание Героя >городам не предоставляло.
Не скажу "за всю Одессу", но все-таки кое-что, видимо, это звание давало. В "Нормах выдачи вещевого снабжения МВД СССР" сроки носки и качество выдаваемого личному составу обмундирования отличались. Город-герой по нормам обмундирования приравнивался к столицам союзных республик. В двух словах - лучшего качества обмундирование с более коротким сроком носки.
Skwoznyachok (19.01.2005 01:32:20)| От | brs |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 12:01:12 |
:-) Так это правильно!
Здравствуйте!
>Не скажу "за всю Одессу", но все-таки кое-что, видимо, это звание давало. В "Нормах выдачи вещевого снабжения МВД СССР" сроки носки и качество выдаваемого личному составу обмундирования отличались. Город-герой по нормам обмундирования приравнивался к столицам союзных республик. В двух словах - лучшего качества обмундирование с более коротким сроком носки.
Это же хорошо. Приятно видеть военнослужащего или милиционера одетого в новую форму :-). А в целом - все-таки особых отличий не было.
С уважением, Роман
brs (18.01.2005 15:59:34)| От | brs |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 16:07:58 |
Извините за описку - "привилегий" (-)
apple16 (18.01.2005 13:07:01)| От | Kranich |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 14:16:37 |
Re: Смотря что...
Bald kommt die Rote Armee!
>Брестская крепость отдельно ее не рассматриваем.
>Киев, Москва, Одесса из списка 8 мая 1965 года на мой взгляд имеют
>меньшие основания для подобного звания.
>Коротковременные бои на окраинах Киева, умеренная нагрузка на жителей Москвы при ее обороне, средней напряженности бои с вялыми румынскими частями под Одессой - рядом с 3-мя вышеуказанными городами это все
>не смотрится.
Звание города-героя для Киева - это дань памяти окруженному и уничтоженному ЮЗФ в сентябре 41-го года - такой трагедии больше не было во всей войне.
С уважением, Сергей
Kranich (18.01.2005 14:16:37)| От | apple16 |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 14:40:00 |
Правильно, но к Киеву как к городу это отношение имеет
весьма слабое
Окружений сравнимого масштаба также было несколько.
Условно говоря в 1965 году дали героя всей республике
(явно просматривается хрущевский след)
Почему в список попала Одесса я кстати не понимаю совсем.
Кто лоббировал выдвижение этого города?
В любом случае сравнения различных населенных пунктов
на предемет большей или меньшей "героичности" малополезны.
Что есть то есть - смысла расширять список нет никакого.
apple16 (18.01.2005 14:40:00)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 14:54:31 |
Re: Правильно, но...
>весьма слабое
Невзятие Киева сходу и застревание под оным сильно подорвало расчёты ГА Зюд и в конечном итоге внесло немалый вклад в срыв немецкой кампании 1941 года
>Окружений сравнимого масштаба также было несколько.
такого масштаба только одно -- под Вязьмой.
>Условно говоря в 1965 году дали героя всей республике
>(явно просматривается хрущевский след)
дали в 1961 году в ознаменование 20-летия обороны. Тогда же установили и медаль.
>Почему в список попала Одесса я кстати не понимаю совсем.
>Кто лоббировал выдвижение этого города?
Одесса как Город-Герой значится ещё в Атласе Офицера 1947 года. Там же на отдельном листе -- карта "Героическая оборона Одессы".
In hoc signo vinces
apple16 (18.01.2005 14:40:00)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 14:44:49 |
Re: Правильно, но...
>Почему в список попала Одесса я кстати не понимаю совсем.
>Кто лоббировал выдвижение этого города?
Судя по информации приведеной здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/957007.htm
можно полагать, что первоначальным критерием присвоения звания города героя было длительное пребывание города в осаде и отражения прямого штурма(ов)
Дмитрий Козырев (18.01.2005 14:44:49)| От | apple16 |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 15:20:05 |
Вот документик по Одессе (320 кил)
Из памятной книжки краснофлотца 1945 год
Как видим Одесса и Севастополь названы в тексте
городами-героями но с маленькой буквы.
Ленинград не назван.
Скорее всего до 1965 года данное словосочетание
использовалось как стандартный эпитет
(также как город-труженник или город-слодат)
и не обязательно, т.е. несло вторичный характер.
Дмитрий Козырев (18.01.2005 14:44:49)| От | apple16 |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 15:02:49 |
Спасибо - Одесса действительно унаследовалась видимо от 1945 года
Положение 1965 года вроде документально доступно
и именно оно "узаконило" эти звания.
До этого был только приказ Верховного Главнокомандующего
со списком (логика его наполнения неизвестна но вполне может быть и наличие отбитого штурма).
Соответсвенно использовался в местной городской пропаганде
(кстати интересно насколько широко - надо почитать стандартные совесткие путеводители по этим городам изданные до 1965 года
желательно местного издательства и московского и сравнить)