| От | badger |
| К | Claus |
| Дата | 19.01.2005 19:46:22 |
| Рубрики | WWII; ВВС; |
Re: За счет...
>За счет чего? С простреленым цилиндром М-82 работать будет крайне фигово. Будет выбивание масла, тряска и падение мощности. Что для не самого тяговооруженного Ила будет крайне плохо.
Не каждое попадание приводит обязательно к прострелу цилиндра, зато практически каждое попадание в двигатель водяного охлаждения - к поверждению систему охлаждения.
>А если Ил после прострела и сумеет до аэродрома дойти, то на нем еще придется движек менять.
Повержденный двигатель водяного охлаждения тоже придёться менять. Это нормально.
> В то время как в бронекорпусе сам факт прострела будет куда менее вероятен.
Для боеприпасов калибра 7-мм - да.
Всё что выше - с высокой вероятностью броню пробивает и повреждает систему охлаждения.
>А если даже прострел произойдет то после пробития брони, скорость снаряда будет куда меньше и не факт что ее хватит на пробитие цилиндра. И соответственно уязвимой будет только система охлаждения.
Поверждения системы охлаждения более чем достаточно для того что бы заставить штурмовик совершить вынужденную посадку вне аэродрома.
Что с высокой вероятность означает потерю не только дивгателя, но и самолёта, и далеко ненулевую вероятность потери экипажа.
Берем для примера Берегового - его мемуары есть на милитере.
Из трех раз, когда его сбивали, две - вынужденные посадки по вине потери охлаждающей жидкости после боевых повреждений нанесенных ЗА, оба самолёта потеряны, повезло что он садился на своей/ничейной территории.
И только 1 из трех раз его подожгли - выпрыгнул с парашютом, самолёт сгорел.
>Так что водяной движек в бронекопоте скорее всего будет куда более живучим.
Это вряд-ли.
badger (19.01.2005 19:46:22)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 20.01.2005 10:43:04 |
Re: За счет...
>Не каждое попадание приводит обязательно к прострелу цилиндра, зато практически каждое попадание в двигатель водяного охлаждения - к поверждению систему охлаждения.
Только при условии пробития брони. А если снаряд имеет достаточную кинетическую энергию для пробития брони, то в аналогичных условиях ее хватит и для прострела цилиндра небронированного воздушника. Снаряд же неспособный пробить цилиндр и броню пробить не сможет.
Плюс учтитечто у воздушника мидель больше, что вероятность попадания увеличивает.
Плюс есть еще характеристика к живучести не относящаяся - обзор вперед.
>Повержденный двигатель водяного охлаждения тоже придёться менять. Это нормально.
Да, но только при условии пробития брони.
>Для боеприпасов калибра 7-мм - да.
>Всё что выше - с высокой вероятностью броню пробивает и повреждает систему охлаждения.
Не совсем. В двигатель наиболее вероятным будет попадание спереди, а там броня под очень острыми углами. В тот же воздушник попадание будет под более выгодном (для снаряда) углом.
>Берем для примера Берегового - его мемуары есть на милитере.
>Из трех раз, когда его сбивали, две - вынужденные посадки по вине потери охлаждающей жидкости после боевых повреждений нанесенных ЗА, оба самолёта потеряны, повезло что он садился на своей/ничейной территории.
Так есть и мемуары Голубева - ему на И-16 двумя снарядами, два цилиндра отстрелили и улетел он после этого очень не далеко.
>>Так что водяной движек в бронекопоте скорее всего будет куда более живучим.
>
>Это вряд-ли.
Как раз наоборот. Снаряд способнвый пробить броню воздушник из строя тоже наверняка выведет. А вот снаряд непробивший броню водяному бронированному движку ничего не сделает, а вот небронированный воздушник повредить может.
Claus (20.01.2005 10:43:04)| От | badger |
| К | |
| Дата | 20.01.2005 11:25:27 |
Re: За счет...
>Только при условии пробития брони. А если снаряд имеет достаточную кинетическую энергию для пробития брони, то в аналогичных условиях ее хватит
Как правило он её имеет, на то он и снаряд. Спасти может только рикошет.
>и для прострела цилиндра небронированного воздушника.
Если он в него попадет.
>Снаряд же неспособный пробить цилиндр и броню пробить не сможет.
Зато может дать сколы внутри брони, которые сыграют роль осколков.
>Плюс учтитечто у воздушника мидель больше, что вероятность попадания увеличивает.
У него и цилиндров больше, что живучесть увеличивает.
>Плюс есть еще характеристика к живучести не относящаяся - обзор вперед.
Потому её и не обсуждаем.
>Да, но только при условии пробития брони.
Необязательно.
>Не совсем. В двигатель наиболее вероятным будет попадание спереди, а там броня под очень острыми углами. В тот же воздушник попадание будет под более выгодном (для снаряда) углом.
Читаем Перова и Растренина:
Средний процент пробития брони от огня зенитной артиллерии оказался почти вдвое больше, чем от огня истребителей противника. Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.
>Так есть и мемуары Голубева - ему на И-16 двумя снарядами, два цилиндра отстрелили и улетел он после этого очень не далеко.
Его три раза так сбивали?
Или вы считаете два снаряда в двигатель будут иметь другой эффект для двигателя водяного охлаждения?
>Как раз наоборот. Снаряд способнвый пробить броню воздушник из строя тоже наверняка выведет.
Если попадет в цилиндр именно. А может и через оребрение пройти. А вот систему охлаждения двигателя водяного охлаждения повредит наверняка.
>А вот снаряд непробивший броню водяному бронированному движку ничего не сделает, а вот небронированный воздушник повредить может.
Осколки, отколовшиеся с внутренней стороны брони, повредят систему охлаждения ничуть не хуже осколков самого снаряда.
badger (20.01.2005 11:25:27)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 20.01.2005 13:50:05 |
Re: За счет...
>Как правило он её имеет, на то он и снаряд. Спасти может только рикошет.
Cнаряд с такой энергией и небронированный цилиндр пробьет, так что здесь преимущества у воздушника нет.
>>и для прострела цилиндра небронированного воздушника.
>
>Если он в него попадет.
Водяного движка это также касается, в систему охлаждения будет не каждое попадание
>Зато может дать сколы внутри брони, которые сыграют роль осколков.
Это же не 12" снаряд попавший в 37 мм палубу Гангута. На Иле броня 5мм, осколок от такой брони рубашку охлаждения просто не пробьет, слишком легкий.
>>Плюс учтитечто у воздушника мидель больше, что вероятность попадания увеличивает.
>
>У него и цилиндров больше, что живучесть увеличивает.
>>Да, но только при условии пробития брони.
>Необязательно.
Обязательно - вторичные осколки слишком слабы из за малой кинетической энергии снаряда и малой массы осколков.
>Читаем Перова и Растренина:
>Средний процент пробития брони от огня зенитной артиллерии оказался почти вдвое больше, чем от огня истребителей противника. Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.
Вроде моим словам это не противоречит. Если я правильно интерпретировал названые плоскости, то поражение получается в основном спереди-сбоку, т.е. в боковые листы, но под острым углом, о чем я и говорил.
>Его три раза так сбивали?
Один, он ведь не штурмовал, просто ошибся и Bf-110 принял за Ю-88 и пошел в лобовую.
>Или вы считаете два снаряда в двигатель будут иметь другой эффект для двигателя водяного охлаждения?
Два снаряла пробившие броню - такой же, два попавшие в броню под острым углом - могут и другие.
Вы не забывайте, что мы сравниваем бронированный водяной двигатель, с небронированным воздушником.
>Если попадет в цилиндр именно. А может и через оребрение пройти. А вот систему охлаждения двигателя водяного охлаждения повредит наверняка.
Точно также - если попадет именно в нее.
>>А вот снаряд непробивший броню водяному бронированному движку ничего не сделает, а вот небронированный воздушник повредить может.
>
>Осколки, отколовшиеся с внутренней стороны брони, повредят систему охлаждения ничуть не хуже осколков самого снаряда.
Намного хуже - осколки слишком легкие, а снаряд слабый. А система охлаждения прикрыта кожухом двигателя.
Claus (20.01.2005 13:50:05)| От | badger |
| К | |
| Дата | 20.01.2005 15:32:40 |
Re: За счет...
>Водяного движка это также касается, в систему охлаждения будет не каждое попадание
Проблема в том что каждое практически, иначе бы он не были более уязвивыми чем двигатели воздушного охлаждения.
>Это же не 12" снаряд попавший в 37 мм палубу Гангута. На Иле броня 5мм, осколок от такой брони рубашку охлаждения просто не пробьет, слишком легкий.
А много и не надо :
В прекрасном настроении возвращались домой. И уже над своей территорией нас внезапно атаковали сверху два «фокке-вульфа». Атаку мы отбили, но у меня стал пошаливать мотор, повысилась температура воды в двигателе. Видимо, гитлеровцы повредили его.
Определить в полете, насколько это серьезно, было трудно, но я все-таки принял решение тянуть на свой [39] аэродром, если, конечно, не заклинит мотор в воздухе. На всякий случай вглядывался в каждую мелькавшую под крылом полянку: подходит или не подходит для посадки? В томительном ожидании прошло еще пятнадцать минут. Температура воды поднялась выше всякой нормы, а под крылом самолета — лес. Неужели придется садиться на вынужденную?
Аэродром открылся неожиданно, когда я уже перестал ждать его. Ведущий и другие ведомые уступили мне право на посадку. Без традиционного круга приземляю самолет на границе аэродрома и поспешно отруливаю в сторону, освобождаю другим место для посадки.
У моего штурмовика собрался консилиум — инженер полка Воротилов, техники эскадрилий В. Макаров, Н. Дербишин, авиационный механик Ю. Коновалов. Все они мастера золотые руки, подлинные знатоки своего дела.
...
...И вот теперь ждал ремонта мой поврежденный в бою Ил-2. Как только специалисты открыли капот, сразу все стало ясно: осколок размером с копейку пробил правый блок мотора. Тут же было принято решение заменить двигатель.
Ефимов Александр Николаевич
Над полем боя
Осколка с копейку достаточно.
>Обязательно - вторичные осколки слишком слабы из за малой кинетической энергии снаряда и малой массы осколков.
Пример выше.
>Вроде моим словам это не противоречит. Если я правильно интерпретировал названые плоскости, то поражение получается в основном спереди-сбоку, т.е. в боковые листы, но под острым углом, о чем я и говорил.
То есть вы всеръёз верите в то что Ил-2 в основном обстреливали зенитки находившиеся в конусе 20 градусов от его курса? Вам не кажеться странным что они рисковали так делать - летчику чуть-чуть довернуть и можно давить её?
Вы действительно верите что проще попасть в конус примерно метр диаметром, чем в полосу в метр высотой и метра 4-5 длиной?
>Один, он ведь не штурмовал, просто ошибся и Bf-110 принял за Ю-88 и пошел в лобовую.
Ну на Ил-2 желающих в лобовую ходить не было, даже Fw 190 боялись.
>Вы не забывайте, что мы сравниваем бронированный водяной двигатель, с небронированным воздушником.
Снарядам глубоко пофиг, 5 мм от них не спасют.
>Точно также - если попадет именно в нее.
Она практически по всей боковой площади двигателя проходит.
>Намного хуже - осколки слишком легкие, а снаряд слабый. А система охлаждения прикрыта кожухом двигателя.
Ну если это можно назвать "прикрытием" :)
badger (20.01.2005 15:32:40)| От | Claus |
| К | |
| Дата | 20.01.2005 16:41:40 |
Re: За счет...
>Проблема в том что каждое практически, иначе бы он не были более уязвивыми чем двигатели воздушного охлаждения.
Чем подтверждается более высокая живучесть движков воздушным охлаждением?
Много ли известно случаев, когда самолет получивший прямое попадание в двигатель преспокойно летел дальше?
>А много и не надо :
>...И вот теперь ждал ремонта мой поврежденный в бою Ил-2. Как только специалисты открыли капот, сразу все стало ясно: осколок размером с копейку пробил правый блок мотора. Тут же было принято решение заменить двигатель.
>
А почему Вы решили, что это вторичный осколок?
Это может быть осколок снаряда попавшего под выгодным углом и пробившего броню или осколок тяжелого снаряда.
Как то сложно поверить, что осколок брони от удара 200 грамовым снарядом мог получить высокую скорость для пробития кожуха двигателя.
Я отнюдь не утверждая, что броня это вундервафель, просто при ее отсутсвии движку будет еще хуже, даже если он воздушного охлаждения.
>Осколка с копейку достаточно.
Вопрос осколка чего и от чего?
>>Вроде моим словам это не противоречит. Если я правильно интерпретировал названые плоскости, то поражение получается в основном спереди-сбоку, т.е. в боковые листы, но под острым углом, о чем я и говорил.
>
>То есть вы всеръёз верите в то что Ил-2 в основном обстреливали зенитки находившиеся в конусе 20 градусов от его курса? Вам не кажеться странным что они рисковали так делать - летчику чуть-чуть довернуть и можно давить её?
Обстреливать его естейственно будут любые зенитки, но по отношению к зениткам находящимся спереди у него будет наименьшее угловое перемещение.
>Вы действительно верите что проще попасть в конус примерно метр диаметром, чем в полосу в метр высотой и метра 4-5 длиной?
При стрельбе по неподвижной цели естейственно проще попасть в полосу.
А по движушейся в конус. Смотрите сами: берем Ил летящий на 350 км/ч. Для зенитки находящейся сбоку от него, на расстоянии от него в 500м, угловое перемещение будет составлять 10 градусов в секунду. Какие по Вашему будут шансы на попадание?
>Ну на Ил-2 желающих в лобовую ходить не было, даже Fw 190 боялись.
Какая разница - у зениток больше всего шансов на попадание при стрельбе спереди. С этого направления как правило ведется заградительный огонь, а прицельный огонь будет наиболее эффективным.
>Снарядам глубоко пофиг, 5 мм от них не спасют.
На острых углас спасают. Рикошеты 20мм от брони в мемуарах упоминаюьтся регулярно.
>Она практически по всей боковой площади двигателя проходит.
Броня к двигателю не вплотную прилегает - место остается.
>>Намного хуже - осколки слишком легкие, а снаряд слабый. А система охлаждения прикрыта кожухом двигателя.
>
>Ну если это можно назвать "прикрытием" :)
От вторичных осколков, легких и с небольшой скоростью, это вполне себе прикрытие.
Claus (20.01.2005 16:41:40)| От | badger |
| К | |
| Дата | 20.01.2005 22:48:57 |
Re: За счет...
>Чем подтверждается более высокая живучесть движков воздушным охлаждением?
Многочисленными примерами и общепринятым мнением.
Надо доказывать?
>Много ли известно случаев, когда самолет получивший прямое попадание в двигатель преспокойно летел дальше?
Такой задачи не ставиться, самолёт - не танк.
>А почему Вы решили, что это вторичный осколок?
Вы упирали на то что осколки брони будут слишком мелкие - речь о том что даже мелкого осколка достаточно.
>Это может быть осколок снаряда попавшего под выгодным углом и пробившего броню или осколок тяжелого снаряда.
Вполне может.
>Как то сложно поверить, что осколок брони от удара 200 грамовым снарядом мог получить высокую скорость для пробития кожуха двигателя.
А много ли надо для прибития АЛЮМИНЕВОГО блока?
А снаряд вполне мог быть и фугасным.
>Я отнюдь не утверждая, что броня это вундервафель, просто при ее отсутсвии движку будет еще хуже, даже если он воздушного охлаждения.
Этот вопрос мы и пытаемся решить.
>Вопрос осколка чего и от чего?
Ответ - от чего угодно, речь шла о размере.
>Обстреливать его естейственно будут любые зенитки, но по отношению к зениткам находящимся спереди у него будет наименьшее угловое перемещение.
Проблема в том что и сам штурмовик может без проблем обстрелять зенитки находящиеся у него по курсу.
>При стрельбе по неподвижной цели естейственно проще попасть в полосу.
>А по движушейся в конус. Смотрите сами: берем Ил летящий на 350 км/ч. Для зенитки находящейся сбоку от него, на расстоянии от него в 500м, угловое перемещение будет составлять 10 градусов в секунду. Какие по Вашему будут шансы на попадание?
Длина Ила - 11,6 метров, темп огня Flak38 - 450 выст/мин, поэтому даже 1 пушка ведя заградительный огонь(при условии правильной вертикальной наводк), имеет около 80% вероятности попасть одним снарядом. Это не прицельных приспособлений, позволявших "вести" цель.
>Какая разница - у зениток больше всего шансов на попадание при стрельбе спереди. С этого направления как правило ведется заградительный огонь, а прицельный огонь будет наиболее эффективным.
Вы неправы:
Поскольку курс и дальность цели расчетом МЗА определялись на глаз, то ошибки в стрельбе получались главным образом за счет неточности определения этих данных. Практика показала, что ошибки при стрельбе по маневрирующему штурмовику составляли в среднем 5°, что на дистанции 2000 м давало вертикальное и боковое отклонения до 20 м. Однако эти ошибки компенсировались рассеиванием отдельных орудий и сосредоточением огня нескольких орудий по одному самолету.
Боевой опыт показал, что при стрельбе 9-12-орудийной батареи МЗА на дистанцию 2000 м с прицеливанием по "среднему самолету" с одинаковой вероятностью могли быть поражены все Ил-2, удаленные от него на 50-70 м
В таких условяих очевидно важнее увеличить площадь цели, нежели пытаться снизить угловое перемещение.
>На острых углас спасают. Рикошеты 20мм от брони в мемуарах упоминаюьтся регулярно.
Ещё и поэтому невыгодно в лоб вести огонь.
>Броня к двигателю не вплотную прилегает - место остается.
Осколок эти сантиметры пролетит без проблем.
>От вторичных осколков, легких и с небольшой скоростью, это вполне себе прикрытие.
Увы, нет.