| От | Denis23 |
| К | All |
| Дата | 12.01.2005 12:28:07 |
| Рубрики | WWII; ВВС; |
Вот сижу и думаю о рокировках с движками в альтернативном НКАП
Здравствуйте!
Допустим, вот война бы повременила.
Разделим все основные советские авиадвигатели ставившиеся га боевые самолеты на несколько категорий,
1. Линия ВК-100,105,106,107 - "сюизы"
2. Линия АШ-82,81,71 - "звезды"
3. Линия АМ35,37,38,42 - "монстры"
4. Линия Гном Роны М-85,88 и т.д.
Условно примем что и технологически и "на крыле" М-71 может быть относительно малой кровью заменен на АШ-82ФН
Другие двигатели (Гном-роны, АШ62, дизели условно опустим.)
Представим себе те изменения которые могли бы считаться желательными в номенклатуре продукции НКАП при условии что война бы повременила и удалось бы ввести в эксплуатацию как новые мощности так и технологии и по алюминию и по движкам.
Представим себе следующие креативные изменения в составе
В качестве основного истребителя принимается вначале И-180 и затем И-185 со звездой - вместо
Вместо Ил 2 в серию идет один из вариантов Суховского штурмовика со "звездой"
Вместо Пе-2 в качестве фронтового бомбардировщика запускается ФБ-103 (Ту 2 с микулинскими движками)
Вместо Ил-4 запускается Мясищевский ДВБ-102 опять таки с микулинскими движками или звездами.
И что получается, фактически в данной альтернативке "покупателя" на Климовские "сюизы" не оставалось. Аналогичная ситуация с Гном-Ронами. На двухрядные "звезды" всех сортов получается превышение спроса над предложением.
Вот собственно и ответ, о причинах того почему НКАП выпускал ту номенклатуру какую выпускал....насколько я понимаю, ничего приемлемого из того что выпускалось под ВК в альтернативку не вписывается, ЯК он ЯКом и останется, разве что можно помечтать о "алюминиевом" ЛАГГе с ВК-106...но тут уже наверное в меня полетят табуретки. С другой стороны, наверное, при наличии достаточного количества алюминия, из Яка вполне мог бы получиться вполне неплохой легкий истребитель, некое подобие советского спитфайра.
Какие табуретки будут по моему опусу)))?
С уважением, Денис.
Denis23 (12.01.2005 12:28:07)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 21:50:48 |
Не соглашусь, как альтернативный нарком или замнаркома
Вообще-то, подобные рассуждения стоит вести, имея некую дату отправной точкой, то ли конец 38-го, то ли начало 42-го - от этого многое зависит. А так, если не испугает сырость и тезисность, то предлагаю следующую схему (с учетом потребностей моторов для конкретных самолетов).
1. Истребители: фронтовой - По-15 (aka И-185) с М-71 и Як-1 с М-107, дальний/ПВО - Пе-3 с М-82.
2. Штурмовик - Ил-2 двухместный с М-71.
ND: Мотор желательно с односкоростным ПЦН.
3. Фронтовой бомбер, пикировщик и разведчик - Пе-2 с М-107 и Ту-2 с М-82.
4. Дальний бомбер и торпедоносец - Ер-2 с М-82 и Пе-8 с М-82.
5. Многоцелевой самолет (ночной бомбер, корректировщик) - Су-4 с М-82.
6. Транспортный - Ли-2 с М-62.
7. УТС - По-2 и УТ-2 с М-11, Як-7 с М-107, ДИТ-185 с М-71.
Табуретки и уточняющие вопросы принимаются бочками... :-)
Андрей Платонов (14.01.2005 21:50:48)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 15.01.2005 20:41:15 |
Re: Если речь идет про 42...
То что там будет с перспективным "реактивом"?
Который в реалиях был закопан и пролежал войну....
А.Б. (15.01.2005 20:41:15)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 16.01.2005 21:29:09 |
См. ответ Медведеву (-)
Андрей Платонов (14.01.2005 21:50:48)| От | КвадратнаяГолова |
| К | |
| Дата | 15.01.2005 18:56:17 |
Re: Не соглашусь,...
Здравствуйте.
>Вообще-то, подобные рассуждения стоит вести, имея некую дату отправной точкой, то ли конец 38-го, то ли начало 42-го - от этого многое зависит. А так, если не испугает сырость и тезисность, то предлагаю следующую схему (с учетом потребностей моторов для конкретных самолетов).
Это ключевой вопрос. Либо мы размышляем о том что выпускалось бы в реальности, если бы война началась весной 42-го, либо сочиняем альтернативку начиная с конца 38-го.
Если говорить про реальное положение вещей, то ,ИМХО :
>1. Истребители: фронтовой - По-15 (aka И-185) с М-71
Это вряд ли. Не было у Поликарпова завода с более или менее налаженой технологией производства того что он сконструировал к тому времени. ИМХО прошел бы самолет испытания и рассматривался бы вопрос о серии.
и Як-1 с М-107
Плюс И-30 с тем же мотором. Плюс МиГ-3 с АМ-37/39. Плюс, ЛаГГ.
дальний/ПВО - Пе-3 с М-82.
Скорее Та-3 2М89.
>2. Штурмовик - Ил-2 двухместный с М-71.
Скорее всего был бы Ил-2 одноместный с АМ-38Ф, то есть почти то что и было летом 41-ого.
>3. Фронтовой бомбер, пикировщик и разведчик - Пе-2 с М-107 и Ту-2 с М-82.
Согласен.
>4. Дальний бомбер и торпедоносец - Ер-2 с М-82
Вероятнее с М-107. Плюс ИМХО Ил-4 с М89.
и Пе-8 с М-82.
ИМХО может и сняли бы его с производства вообще.
>5. Многоцелевой самолет (ночной бомбер, корректировщик) - Су-4 с М-82.
ИМХО, к сожалению, его бы скорее всего в серии уже не было, а вместо него бы начинали выпускать Су-1/3.
>6. Транспортный - Ли-2 с М-62.
Согласен.
>7. УТС - По-2 и УТ-2 с М-11, Як-7 с М-107, ДИТ-185 с М-71.
Согласен, кроме ДИТ.
А если на минутку педставить себя тов. Сталиным в 41-ом году. Бррр... Врагу бы не пожелал.... То тогда - мои соображения на весну 41-ого:
1. Истребители: фронтовой - По-15 (aka И-185) с М-71 и Як-1 с М-107, дальний/ПВО - Пе-3 с М-82.
...А зачем нам тов. Нарком новый истребитель под мотор воздушного охлаждения, когда у нас есть отличный самолет И-28, цельнодеревянной конструкции, который, с мотором М-82, не уступает иностранным. Хотя на том заводе, который еще выпускает И-16 с М-63Р, трехлопастным винтом, закрытой кабиной и деревянными консолями можно попробовать, тем более что его скорости в 530 км/ч и вооружения из 1 БС и 2 УльтраШКАС уже маловато. По самолету тов. Яковлева возражений не имею. Что касается самолета тов. Петлякова, то у нас уже есть хороший двухмоторный истребитель конструктора Таирова и высотные самолеты тов. Сухого и Микояна.
2. Штурмовик - Ил-2 двухместный с М-71.
ND: Мотор желательно с односкоростным ПЦН.
Вы считаете, что стоит ломать отлаженное производство бронекорпусов для штурмовика? И чем вас не устраивает мотор АМ-42? Он же уже готовится к запуску в серию, причем в специальном пушечном варианте. А у тов. Швецова и так много работы по впрыску топлива для М-82ФН и М-71ФН.
3. Фронтовой бомбер, пикировщик и разведчик - Пе-2 с М-107 и Ту-2 с М-82.
Скажите тов. Петлякову - пусть занимается своим главным проектом. У нас есть хороший бомбардировщик Ар-4 тов. Архангельского. Вы правильно поступили в свое время, что завернули его проект Б, предложили ему разрабатывать самолет используя крыло и шасси Ар-2, а расположение членов экипажа изменить так, что бы штурман выполнял так же и функции стрелка верхней задней стрелковой установки. Работу по бомбардировочной модификации самолета Ту-2, с дополнительным членом экипажа и моторами воздушного охлаждения, считаю перспективной, несмотря на некоторую потерю в скорости. Так как мы не можем продолжать его выпуск только в вариантах скоростного разведчика и истребителя бомбардировщика.
4. Дальний бомбер и торпедоносец - Ер-2 с М-82 и Пе-8 с М-82.
Военных устраивает Ер-2 с моторами М-107. К тому же у нас на подходе самолет тов. Илюшина с дизелями. А к вопросу о восстановлении в производстве устаревшей техники прошу не возвращаться. А то может быть Вы опять предложете И-15 выпускать? Помню был такой проект, с убираемым шасси.
5. Многоцелевой самолет (ночной бомбер, корректировщик) - Су-4 с М-82
Думаю стоит сохранить в производстве как корректировщик. В трехместном варианте, с пулеметом Березина по крайней мере в задней верхней стрелковой установке и усиленным бронированием. Очень нужный самолет.
6. Транспортный - Ли-2 с М-62.
Согласен.
7. УТС - По-2 и УТ-2 с М-11, Як-7 с М-107, ДИТ-185 с М-71.
По первым трем согласен, а по четвертому, мы еще не проработали вопрос с выпуском И-185, по этому о модификациях говорить еще рано.
И еще. Чем у нас занимаются тов. Уиттл и Люлька? Мы не для того им создали такие условия для работы. чтобы они сабатировали. Еще год назад они обещали довести тягу своего мотора до 1200кг при ресурсе в 100 часов. Год прошел, а мы до сих пор не можем запустить в серию самолет тов. Петлякова, т.к. с теми моторами, которые му имеем, в варианте истребителя он не обеспечивает ни достаточной продолжительности полета ни взлета с наших аэродромов, а в варианте бомбардировщика вообще никуда не годен.
Шутка. : )
С уважением.
КвадратнаяГолова (15.01.2005 18:56:17)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 16.01.2005 22:22:32 |
Re: Не соглашусь,...
>>Вообще-то, подобные рассуждения стоит вести, имея некую дату отправной точкой, то ли конец 38-го, то ли начало 42-го - от этого многое зависит. А так, если не испугает сырость и тезисность, то предлагаю следующую схему (с учетом потребностей моторов для конкретных самолетов).
> Это ключевой вопрос. Либо мы размышляем о том что выпускалось бы в реальности, если бы война началась весной 42-го, либо сочиняем альтернативку начиная с конца 38-го.
> Если говорить про реальное положение вещей, то ,ИМХО :
Я имел в виду вклинивание в реальную историю, а не если бы война началась в 42-м. Свой план действий я излагал исходя из прихода "нашего человека" в наркомат в конце 1941-го - начале 1942-го. Эти же планы справедливы, в принципе, и для других периодов времени, но на переломе 1941-42 гг их можно реализовать наиболее быстро и полно, преодолев минимальное сопротивление и получив максимальный эффект. Если же мы будем рассуждать в 1938 году, то тогда мои планы нуждаются в корректировке.
>>1. Истребители: фронтовой - По-15 (aka И-185) с М-71
> Это вряд ли. Не было у Поликарпова завода с более или менее налаженой технологией производства того что он сконструировал к тому времени. ИМХО прошел бы самолет испытания и рассматривался бы вопрос о серии.
Поликарпову отдаем заводы Лавочкина (не все).
>> и Як-1 с М-107
> Плюс И-30 с тем же мотором. Плюс МиГ-3 с АМ-37/39. Плюс, ЛаГГ.
Не понял.
>> дальний/ПВО - Пе-3 с М-82.
> Скорее Та-3 2М89.
Нет, потребуется много металлов и еще один тип мотора.
>>2. Штурмовик - Ил-2 двухместный с М-71.
> Скорее всего был бы Ил-2 одноместный с АМ-38Ф, то есть почти то что и было летом 41-ого.
Такой самолет обладал недостаточной эффективностью. Заметна мотора и внедрение стрелка позволит получить удачную и перспективную машину.
>>3. Фронтовой бомбер, пикировщик и разведчик - Пе-2 с М-107 и Ту-2 с М-82.
> Согласен.
Гут.
>>4. Дальний бомбер и торпедоносец - Ер-2 с М-82
> Вероятнее с М-107.
Нет, именно с М-82. М-107 надо строить только для "яков". М-82 более экономичен и живуч.
>Плюс ИМХО Ил-4 с М89.
Зачем? Ил-4 был неудачен, Ер-2 крыл его по всем статьям, опять же нужен еще один тип двигателя, а вводить и здесь многотипье по примеру истребителей IMHO неправильно.
>> и Пе-8 с М-82.
> ИМХО может и сняли бы его с производства вообще.
Нет, опыт производства и эксплуатации тяжелых бомберов нужен, с учетом послевоенного противостояния и перспективы появления ядрен-батона.
>>5. Многоцелевой самолет (ночной бомбер, корректировщик) - Су-4 с М-82.
> ИМХО, к сожалению, его бы скорее всего в серии уже не было, а вместо него бы начинали выпускать Су-1/3.
Еще есть. И при чем тут совершенно другая машина Су-1/3? :-)
>>6. Транспортный - Ли-2 с М-62.
> Согласен.
Опять гут.
>>7. УТС - По-2 и УТ-2 с М-11, Як-7 с М-107, ДИТ-185 с М-71.
> Согласен, кроме ДИТ.
В принципе да, можно и без него обойтись, но лучше чтобы он был - в Тбилиси можно строить. Тем более, что проект уже есть.
> А если на минутку педставить себя тов. Сталиным в 41-ом году. Бррр... Врагу бы не пожелал.... То тогда - мои соображения на весну 41-ого:
Хочу напомнить тов.Сталину, что разговор происходит зимой 1941-42 гг, поэтому некоторые вопросы ко мне любимого руководителя прошу подкорректировать... :-) На другие отвечу.
>>1. Истребители: фронтовой - По-15 (aka И-185) с М-71 и Як-1 с М-107, дальний/ПВО - Пе-3 с М-82.
> ...А зачем нам тов. Нарком новый истребитель под мотор воздушного охлаждения, когда у нас есть отличный самолет И-28, цельнодеревянной конструкции, который, с мотором М-82, не уступает иностранным. Хотя на том заводе, который еще выпускает И-16 с М-63Р, трехлопастным винтом, закрытой кабиной и деревянными консолями можно попробовать, тем более что его скорости в 530 км/ч и вооружения из 1 БС и 2 УльтраШКАС уже маловато. По самолету тов. Яковлева возражений не имею. Что касается самолета тов. Петлякова, то у нас уже есть хороший двухмоторный истребитель конструктора Таирова и высотные самолеты тов. Сухого и Микояна.
(устаревш.)
>2. Штурмовик - Ил-2 двухместный с М-71.
>ND: Мотор желательно с односкоростным ПЦН.
> Вы считаете, что стоит ломать отлаженное производство бронекорпусов для штурмовика? И чем вас не устраивает мотор АМ-42? Он же уже готовится к запуску в серию, причем в специальном пушечном варианте. А у тов. Швецова и так много работы по впрыску топлива для М-82ФН и М-71ФН.
Ломать не стоит, М-71 можно поставить на Ил-2 без этого. Товарищ Лавочкин смог поставить "звезду" на свой истребитель, здесь можно применить его подход. Кроме того, под М-42 штурмовик придется переделывать, ведь новый мотор Микулина имеет заметно увеличенный вес, теплоотдачу, расход топлива... С учетом конструкции самолета Ил-2 фактически придется строить новый самолет. Тогда как М-71 можно установить на Ил-2 без особых проблем. Мотор АМ-42 неизбежно потребует доводки как минимум год-два, а М-71 уже стоится малой серией. Опять же нам нужно всемерно уменьшать многотипье как самолетов, так и моторов.
>3. Фронтовой бомбер, пикировщик и разведчик - Пе-2 с М-107 и Ту-2 с М-82.
> Скажите тов. Петлякову - пусть занимается своим главным проектом. У нас есть хороший бомбардировщик Ар-4 тов. Архангельского. Вы правильно поступили в свое время, что завернули его проект Б, предложили ему разрабатывать самолет используя крыло и шасси Ар-2, а расположение членов экипажа изменить так, что бы штурман выполнял так же и функции стрелка верхней задней стрелковой установки. Работу по бомбардировочной модификации самолета Ту-2, с дополнительным членом экипажа и моторами воздушного охлаждения, считаю перспективной, несмотря на некоторую потерю в скорости. Так как мы не можем продолжать его выпуск только в вариантах скоростного разведчика и истребителя бомбардировщика.
(устаревш.)
>4. Дальний бомбер и торпедоносец - Ер-2 с М-82 и Пе-8 с М-82.
> Военных устраивает Ер-2 с моторами М-107. К тому же у нас на подходе самолет тов. Илюшина с дизелями. А к вопросу о восстановлении в производстве устаревшей техники прошу не возвращаться. А то может быть Вы опять предложете И-15 выпускать? Помню был такой проект, с убираемым шасси.
Я призываю Вас пересмотреть свое отношение к дизелям. Они слишком сложны и капризны для установки на самолет. Нам же нужна надежная и неприхотливая техника. Оснащение полков ДБА и торпедоносцев предлагаемыми типами самолетов с одним типом мотора упростит снабжение. М-82 более живуч, чем М-107 и ввиду большей мощности у земли позволит использовать аэродромы меньших размеров. Отсутствие водяного охлаждения упростит зимнюю эксплуатацию. И самое главное - М-82 имеет резервы развития, что позволит в дальнейшем повышать боевые возможности оснащенных им самолетов, тогда как М-107 - это практически венец развития линии микулинских моторов "сотой" серии.
>5. Многоцелевой самолет (ночной бомбер, корректировщик) - Су-4 с М-82
> Думаю стоит сохранить в производстве как корректировщик. В трехместном варианте, с пулеметом Березина по крайней мере в задней верхней стрелковой установке и усиленным бронированием. Очень нужный самолет.
Вы правы, товарищ Сталин, такой самолет очень нужен, и это нам изветсно от строевых летчиков и командиров. Они очень хвалят этот самолет в таком качестве, а вот корректировочную модификацию Ил-2 критикуют.
>6. Транспортный - Ли-2 с М-62.
> Согласен.
>7. УТС - По-2 и УТ-2 с М-11, Як-7 с М-107, ДИТ-185 с М-71.
> По первым трем согласен, а по четвертому, мы еще не проработали вопрос с выпуском И-185, по этому о модификациях говорить еще рано.
Принимаю, товарищ Сталин. Но прошу разрешения вернуться к вопросу о ДИТ-185 после разворачивания серийного выпуска И-185. А пока летчиков для него можно готовить и на УТИ-4.
> И еще. Чем у нас занимаются тов. Уиттл и Люлька? Мы не для того им создали такие условия для работы. чтобы они сабатировали. Еще год назад они обещали довести тягу своего мотора до 1200кг при ресурсе в 100 часов. Год прошел, а мы до сих пор не можем запустить в серию самолет тов. Петлякова, т.к. с теми моторами, которые му имеем, в варианте истребителя он не обеспечивает ни достаточной продолжительности полета ни взлета с наших аэродромов, а в варианте бомбардировщика вообще никуда не годен.
Вы совершенно правы! Нам необходимо форсировать работы по ТРД и самолетам для них. Я предлагаю Назначить тов. Люльку Главным конструктором в эвакуированное запорожское КБ и обязать его через год-полтора выдать нам двигатель с тягой 500-700 кгс. Аналогичное задание, только на более мощный двигатель я предлагаю выдать Микулину, освободив его от поршневой тематики. Работы над реактивными самолетами в Германии и Англии идут полным ходом, мы уже отстаем, необходимо догонять. Необходимо выдать задание на самолет с ТРД тов. Лавочкину - мы ведь снимаем с производства его ЛаГГ-3 и он не будет загружен работой по этому самолету. Считаю, что Лавочкин должен строить самолет, который можно будет использвать в качестве истребителя-бомбардировщика, перехватчика и разведчика. Прошу обеспечить эти работы достаточными ресурсами.
>Шутка. : )
Отнюдь.
Андрей Платонов (14.01.2005 21:50:48)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 15.01.2005 15:54:41 |
Все фигня :) Ставку на Люльку!
Благо что в палне перспективного строительства самолет под его двигатель уже был перед войной.
Alex Medvedev (15.01.2005 15:54:41)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 16.01.2005 20:53:05 |
Re: Все фигня...
>Благо что в палне перспективного строительства самолет под его двигатель уже был перед войной.
Как ни странно, но соглашусь с Вами. :-) Про Люльку я просто забыл упомянуть. Излагаю:
Открыть карт-бланш Люльке и в качестве конкурента/подстраховщика перевести КБ Микулина на реактивную тематику. Поставить им задачу - получить готовый к серийному производству ТРД[Д] с тягой 500-1000 кгс и ресурсом 25 часов в 1944 г.
Андрей Платонов (14.01.2005 21:50:48)| От | Д.Белоусов |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 23:28:38 |
Re: Не соглашусь,...
Вопросов два:
1. Вы не сядете на ограничение по мощностям авиамоторной промышленности? Например, по М-71?
2. Я правильно понял, что (условно) По-15 - истребитель "элитный", а Як-1 - массовый? Или другая логика?
Д.Белоусов (14.01.2005 23:28:38)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 23:53:33 |
Re: Не соглашусь,...
>Вопросов два:
>1. Вы не сядете на ограничение по мощностям авиамоторной промышленности? Например, по М-71?
М-71 предлагается строить вместо движков Микулина, Назарова и частично Климова.
>2. Я правильно понял, что (условно) По-15 - истребитель "элитный", а Як-1 - массовый? Или другая логика?
Примерно так, первых предлагается строить 30-40%, вторых - 60-70%.
Андрей Платонов (14.01.2005 23:53:33)| От | badger |
| К | |
| Дата | 15.01.2005 15:50:16 |
Re: Не соглашусь,...
>>2. Я правильно понял, что (условно) По-15 - истребитель "элитный", а Як-1 - массовый? Или другая логика?
>Примерно так, первых предлагается строить 30-40%, вторых - 60-70%.
А в чем его "элитность" заключаеться? В сложности пилотирования? По ЛД он от Як М-107А особо отличаться не будет, зато будет жрать примерно на 30% больше горючего для выполнения то же задачи, что в маштабах ИА становиться уже заметной разницей. Плюс необходимость готовить летчиков и техников на два отличающихся типа, плюс снабжение запчастями на два разных типа организовывать...
badger (15.01.2005 15:50:16)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 16.01.2005 21:27:33 |
Re: Не соглашусь,...
>>>2. Я правильно понял, что (условно) По-15 - истребитель "элитный", а Як-1 - массовый? Или другая логика?
>>Примерно так, первых предлагается строить 30-40%, вторых - 60-70%.
>А в чем его "элитность" заключаеться? В сложности пилотирования? По ЛД он от Як М-107А особо отличаться не будет, зато будет жрать примерно на 30% больше горючего для выполнения то же задачи, что в маштабах ИА становиться уже заметной разницей. Плюс необходимость готовить летчиков и техников на два отличающихся типа, плюс снабжение запчастями на два разных типа организовывать...
"Элитность" заключается в значительно более высоких ЛТХ, которые приходится покупать повышенной металлоемкостью (что не позволит сделать И-185 единственным фронтовым истребителем в парке ВВС вов время войны). Сложность пилотирования - тоже, хотя она не будет так существенно влиять, как у Ла-7 (И-185 был проще, чем даже Ла-5). ЛТХ у По-15 будут заметно выше, чем у "яка" с М-107 (обращаю внимание - с М-107, а не с М-107А). По поводу расхода бензина: да, он будет выше, но возросшая эффективность применения это окупит. По обучению и снабжению: то, что было в реальности - это просто ужас, 5 типов истребителей в начале войны (я уже не беру модификации, требовавшие разных запчастей, а то и моторов)! И в ходе войны такое многотипье у нас процветало. Потому и предлагается оставить два типа истребителей (не считая ленд-лизовской техники).
Андрей Платонов (16.01.2005 21:27:33)| От | badger |
| К | |
| Дата | 16.01.2005 23:18:39 |
Re: Не соглашусь,...
>Сложность пилотирования - тоже, хотя она не будет так существенно влиять, как у Ла-7 (И-185 был проще, чем даже Ла-5).
Не думаю что он заметно проще был, всё-таки нагрузка на крыло удельная выше весьма заметно.
> ЛТХ у По-15 будут заметно выше, чем у "яка" с М-107 (обращаю внимание - с М-107, а не с М-107А).
То есть вы смотрите ситуацию на 42 год?
>По обучению и снабжению: то, что было в реальности - это просто ужас, 5 типов истребителей в начале войны (я уже не беру модификации, требовавшие разных запчастей, а то и моторов)! И в ходе войны такое многотипье у нас процветало.
Быть-то оно было, но ничего хорошего в этом не было.
badger (16.01.2005 23:18:39)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 16.01.2005 23:46:05 |
Re: Не соглашусь,...
>>Сложность пилотирования - тоже, хотя она не будет так существенно влиять, как у Ла-7 (И-185 был проще, чем даже Ла-5).
>Не думаю что он заметно проще был, всё-таки нагрузка на крыло удельная выше весьма заметно.
Отзывы летчиков Ваше мнение не подтверждают. Да и одной нагрузкой на площадь ни простота пилотирования, ни иные характеристики не определяются.
>> ЛТХ у По-15 будут заметно выше, чем у "яка" с М-107 (обращаю внимание - с М-107, а не с М-107А).
>То есть вы смотрите ситуацию на 42 год?
Да, на начало года.
>>По обучению и снабжению: то, что было в реальности - это просто ужас, 5 типов истребителей в начале войны (я уже не беру модификации, требовавшие разных запчастей, а то и моторов)! И в ходе войны такое многотипье у нас процветало.
>Быть-то оно было, но ничего хорошего в этом не было.
Вот именно, поэтому и сводим ее к миниммуму.
Андрей Платонов (14.01.2005 23:53:33)| От | Д.Белоусов |
| К | |
| Дата | 15.01.2005 14:00:10 |
Re: Не соглашусь,...
Еще вопросы:
>М-71 предлагается строить вместо движков Микулина, Назарова и частично Климова.
1. Хорошо бы для уверенности посмотреть картинку по заводам (особенно - моторным), что вместо чего и в каких количествах выпускаться будет. И еще. Вы уверены, товарищ Нарком, что переход от рядных моторов к звездам не станет слишком сложным для наших заводов? Не произойдет ли длительное снижение производства (на месяцы)? А то пришьют вредительство, и привет...
2. Какова логика запуска Су-4? Вы (сегодня) видите существенную нишу под него (ради которой стоит вводить целый новый тип), или действуете исходя из предвоенных концепций?
3. Какова судьба старого парка (И-15/153/16/СБ/Ар-2/Ил-4/ТБ-3/...). Мы их модернизируем (ремоторизируем?) или экстренно выводим в учебные/тыловые подразделения? Кстати, чего отказались от Ил-4?
4. Вот чего, ИМХО, не хватает в рядах, так это тяжелого транспортника (ДБ-А/ТБ-3) и легкого связного/транспортного/спасательного/"партизанского"... самолета (Як-6?, По-2??)
Это все не придирки, просто действительно интересная альтернативка, хорошо бы до конца довести
С уважением к честной компании
Д.Белоусов (15.01.2005 14:00:10)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 16.01.2005 21:12:54 |
Re: Не соглашусь,...
>Еще вопросы:
>>М-71 предлагается строить вместо движков Микулина, Назарова и частично Климова.
>1. Хорошо бы для уверенности посмотреть картинку по заводам (особенно - моторным), что вместо чего и в каких количествах выпускаться будет.
Естественно, я смотрю на эту картину.
>И еще. Вы уверены, товарищ Нарком, что переход от рядных моторов к звездам не станет слишком сложным для наших заводов? Не произойдет ли длительное снижение производства (на месяцы)? А то пришьют вредительство, и привет...
Не думаю. Во-первых, я не вижу принципиальной невозможности организации "звезд" вместо "рядников" (которые могут быть даже более хайтечными). Во-вторых, перевод планируется постепенный и согласованный с планом проведения кампаний на фронте.
>2. Какова логика запуска Су-4? Вы (сегодня) видите существенную нишу под него (ради которой стоит вводить целый новый тип), или действуете исходя из предвоенных концепций?
Су-4 - это модификация Су-2 под М-82. На момент моего вступления на пост наркома :-) этот самолет уже строится серийно. Я считаю, что производство этого типа нужно продолжить в сравнительно небольших количествах (300-500 шт в год) на одном из второстепенных заводов.
Ниша для него - корректировка артогня, ночная бомбардировка, перевозка грузов и ряд других вспомагательных задач.
>3. Какова судьба старого парка (И-15/153/16/СБ/Ар-2/Ил-4/ТБ-3/...). Мы их модернизируем (ремоторизируем?) или экстренно выводим в учебные/тыловые подразделения?
Старая техника продолжает эксплуатироваться там, где это оправдано. Где неоправдано - выводится в тыл, на второстепенные участки фронта и в другие районы (Иран, Дальний Восток, граница и т.п.).
>Кстати, чего отказались от Ил-4?
Ему на замену предлагается Ер-2.
>4. Вот чего, ИМХО, не хватает в рядах, так это тяжелого транспортника (ДБ-А/ТБ-3) и легкого связного/транспортного/спасательного/"партизанского"... самолета (Як-6?, По-2??)
Зачем нужен тяжелый транспортник? В этом качестве использовались ТБ-3, а запускать его в производство (и тем более разрабатывать новый) в условиях войны не вижу возможности.
>Это все не придирки, просто действительно интересная альтернативка, хорошо бы до конца довести
Надеюсь это сделать, но на единодушное принятие получившегося не расчитываю. :-) Да и думаю, что вырывать эту тему из общевоенной будет неправильно. Я имею в виду влияние нашей корректировки авиапрома на общее состояние и эффективность действие авиации и всей армии. Моих скромных знаний явно не хватит на объятие всей картины последствий этого бредбериевского эффекта "бабочки"...
Андрей Платонов (16.01.2005 21:12:54)| От | badger |
| К | |
| Дата | 16.01.2005 23:28:01 |
Re: Не соглашусь,...
>Су-4 - это модификация Су-2 под М-82. На момент моего вступления на пост наркома :-) этот самолет уже строится серийно. Я считаю, что производство этого типа нужно продолжить в сравнительно небольших количествах (300-500 шт в год) на одном из второстепенных заводов.
>Ниша для него - корректировка артогня, ночная бомбардировка, перевозка грузов и ряд других вспомагательных задач.
Для перевозки грузов лучше подойдет Ли-2, под более дешевый и отработанный мотор кстати, он же вполне эффективный ночник(хотя можно прицел поставить получше).
А нормальные бомбардирововчные экипажи куда эффективнее пересадить на Ту-2 с тем же М-82, Су-2/4 самолёт конечно неплохой, но с Ту-2 ему не тягаться.
Кстати чем вам Ту-2 АМ-37 не нравиться?
Такое впечатление что вы в принципе пытаетесь вышибить Микулинские двигатели из производства :)
badger (16.01.2005 23:28:01)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 16.01.2005 23:44:15 |
Re: Не соглашусь,...
>>Су-4 - это модификация Су-2 под М-82. На момент моего вступления на пост наркома :-) этот самолет уже строится серийно. Я считаю, что производство этого типа нужно продолжить в сравнительно небольших количествах (300-500 шт в год) на одном из второстепенных заводов.
>>Ниша для него - корректировка артогня, ночная бомбардировка, перевозка грузов и ряд других вспомагательных задач.
>Для перевозки грузов лучше подойдет Ли-2, под более дешевый и отработанный мотор кстати, он же вполне эффективный ночник(хотя можно прицел поставить получше).
Речь идет о другом - как использовать устаревшую технику. Для ТБ-3 другого применения, кроме как транспортник и ночной бомбер, после 41-го уже нет. Собественно, так же его и применяли...
>А нормальные бомбардирововчные экипажи куда эффективнее пересадить на Ту-2 с тем же М-82, Су-2/4 самолёт конечно неплохой, но с Ту-2 ему не тягаться.
Вы невнимательно меня читали - я этого не предлагал. Я, собственно, и говорил, что нужно иметь фронтовой бомбер Ту-2С 2М-82, а Су-4 отводил роль корректировщика и ночного бомбардирровщика (легкого, естественно).
>Кстати чем вам Ту-2 АМ-37 не нравиться?
Тем, что Ту-2С 2М-82 лучше и тем, что нужно иметь еще один тип мотора в производстве - специально для Ту-2.
Когда-то я думал иметь АМ-37 в производстве для Ту-2, Ер-2, Пе-8 и МиГ-3, но впоследствии решил, что АМ-37 того не стоит.
>Такое впечатление что вы в принципе пытаетесь вышибить Микулинские двигатели из производства :)
Впечатление правильное. :-)
Андрей Платонов (16.01.2005 23:44:15)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 16.01.2005 23:52:01 |
Re: Не соглашусь,...
>>>Су-4 - это модификация Су-2 под М-82. На момент моего вступления на пост наркома :-) этот самолет уже строится серийно. Я считаю, что производство этого типа нужно продолжить в сравнительно небольших количествах (300-500 шт в год) на одном из второстепенных заводов.
>>>Ниша для него - корректировка артогня, ночная бомбардировка, перевозка грузов и ряд других вспомагательных задач.
>>Для перевозки грузов лучше подойдет Ли-2, под более дешевый и отработанный мотор кстати, он же вполне эффективный ночник(хотя можно прицел поставить получше).
>Речь идет о другом - как использовать устаревшую технику. Для ТБ-3 другого применения, кроме как транспортник и ночной бомбер, после 41-го уже нет. Собественно, так же его и применяли...
Сорри, поторопился. Использовать Су-4 как легкий транспортник я предлагаю из тех соображений, что Ли-2 не всегда нужен, а другого самолета с грузоподъемностью в полтонны вроде как и нет. Все-таки У-2 послабее будет.
Denis23 (12.01.2005 12:28:07)| От | Д.Белоусов |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 20:13:49 |
Re: Вот сижу...
Сомнительно насчет "вместо", особенно по истребителям. Сколько я понимаю тогдашнюю политику, тянули бы две (три?) линии самолетов, чтобы избежать излишнего тех. риска. Одну из них - наверняка яковлевскую, благо у него и "адмресурс" неслабый.
И это правильно (с) - готовили качественный рывок, риск при этом резко увеличивается, если будет одна базовая конструкция (платформа по нынешнему) - черезчур вероятно крупно проиграть.
Тем более, что был опыт с монополизмом Полиарпова, которую считали одной из причин нашего отставания.
С уважением к честной компании
Д.Белоусов (14.01.2005 20:13:49)| От | Д.Белоусов |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 20:53:57 |
Re: Вот сижу...
>И это правильно (с) - готовили качественный рывок, риск при этом резко увеличивается, если будет одна базовая конструкция (платформа по нынешнему) - черезчур вероятно крупно проиграть.
Дополнение: плюс, помнится, перед войной была точка зрения, что рядные движки _в принципе_ перспективнее звезд. Так что серийную климовскую линию наверняка бы сохранили, вместе с соотв. самолетами
Да и про "превышение спроса над предложением" (+ надо ведь создавать запасы двигателей) ты верно заметил
С уважением к честной компании
Denis23 (12.01.2005 12:28:07)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 12.01.2005 12:49:37 |
Ну, каждый своей "альтернативке" хозяин :)
Приветствую, уважаемый Denis23!
Для чего место в ней оставит - то там и будет :)
>1. Линия ВК-100,105,106,107 - "сюизы"
>2. Линия АШ-82,81,71 - "звезды"
>3. Линия АМ35,37,38,42 - "монстры"
>4. Линия Гном Роны М-85,88 и т.д.
>Условно примем что и технологически и "на крыле" М-71 может быть относительно малой кровью заменен на АШ-82ФН
>Другие двигатели (Гном-роны, АШ62, дизели условно опустим.)
А с чего бы? Именно в случае "если бы война повременила" все "условно опущенное" вышло бы на первый план при планировании перспективного производства.
>Представим себе те изменения которые могли бы считаться желательными в номенклатуре продукции НКАП при условии что война бы повременила и удалось бы ввести в эксплуатацию как новые мощности так и технологии и по алюминию и по движкам.
Проблемы-то были как раз не столько в мощностях и технологиях...
>Представим себе следующие креативные изменения в составе
>В качестве основного истребителя принимается вначале И-180 и затем И-185 со звездой - вместо
Вместо чего? Вместо линейки "Яков" (1-3-5)? Вместо МиГов? Вместо ЛаГГов? Вместо ИТП?
>Вместо Ил 2 в серию идет один из вариантов Суховского штурмовика со "звездой"
А зачем? Су-6М-71 одноместный проигрывает Ил'у по защищенности и полезной нагрузке, давая при том не сильно большой выигрыш по скоростным данным. Да и движок-то дефицитен. И почему Вы не рассматриваете другие альтернативы - от модификаций Су-2 до МоВ-2/4?
>Вместо Пе-2 в качестве фронтового бомбардировщика запускается ФБ-103 (Ту 2 с микулинскими движками)
Не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ С. Поскольку главным преимуществом Пе-2 виделась возможность пр-ва его в разных вариантах и "маневра производством" для удовлетворения потребностей в пикировщике, истребителе сопровождения или высотном перехватчике.
>Вместо Ил-4 запускается Мясищевский ДВБ-102 опять таки с микулинскими движками или звездами.
ДВБ-102 долго доводится и опять же если и запускается, то не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ С предполагавшимися заменами ДБ-3Ф, конкретно - с ДБ-240 (Ер-2), менее вероятно, что с ДБ-4.
>И что получается, фактически в данной альтернативке "покупателя" на Климовские "сюизы" не оставалось. Аналогичная ситуация с Гном-Ронами. На двухрядные "звезды" всех сортов получается превышение спроса над предложением.
Ну я же говорю, "хозяин-барин" :) Не хочет оставить места - его не останется :)
>Вот собственно и ответ, о причинах того почему НКАП выпускал ту номенклатуру какую выпускал....насколько я понимаю, ничего приемлемого из того что выпускалось под ВК в альтернативку не вписывается, ЯК он ЯКом и останется, разве что можно помечтать о "алюминиевом" ЛАГГе с ВК-106...но тут уже наверное в меня полетят табуретки. С другой стороны, наверное, при наличии достаточного количества алюминия, из Яка вполне мог бы получиться вполне неплохой легкий истребитель, некое подобие советского спитфайра.
Из "Яка" планировалось получить ТРИ истребителя, из коих один тяжелый. Конкурентами в "тяжелом классе" выступали ЛаГГ с М-107 и ИТП с ним же. Про двухмоторные истребители вообще не говорю - там главными конкурентами на перспективу были М-90 и М-107, а "синицами в руке" - М-89 и АМ-37. Плюс главный высотный "движок" - М-105 с нагнетателями Доллежаля.
>Какие табуретки будут по моему опусу)))?
Коллеги сейчас добавят :)
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (12.01.2005 12:49:37)| От | КвадратнаяГолова |
| К | |
| Дата | 15.01.2005 15:34:49 |
Re: Ну, каждый...
Здравствуйте.
>
>Не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ С. Поскольку главным преимуществом Пе-2 виделась возможность пр-ва его в разных вариантах и "маневра производством" для удовлетворения потребностей в пикировщике, истребителе сопровождения или высотном перехватчике.
ИМХО к тому времени у нас был бы Су-1 с М-105ТК в качестве высотного перехватчика и он же с М-107 - как невысотный вариант, а в качестве истребителя сопровождения/тяжелого перехватчика - Та-3.
С уважением.
Андрей Сергеев (12.01.2005 12:49:37)| От | Denis23 |
| К | |
| Дата | 12.01.2005 13:42:58 |
Ре: Ну, каждый...
Здравствуйте!
>Приветствую, уважаемый Денис23!
>Для чего место в ней оставит - то там и будет :)
>>1. Линия ВК-100,105,106,107 - "сюизы"
>>2. Линия АШ-82,81,71 - "звезды"
>>3. Линия АМ35,37,38,42 - "монстры"
>>4. Линия Гном Роны М-85,88 и т.д.
>>Условно примем что и технологически и "на крыле" М-71 может быть относительно малой кровью заменен на АШ-82ФН
>>Другие двигатели (Гном-роны, АШ62, дизели условно опустим.)
>
>А с чего бы? Именно в случае "если бы война повременила" все "условно опущенное" вышло бы на первый план при планировании перспективного производства.
Вы чего то ошиблись, АШ62 это движок который шел на Ли 2
>>Представим себе те изменения которые могли бы считаться желательными в номенклатуре продукции НКАП при условии что война бы повременила и удалось бы ввести в эксплуатацию как новые мощности так и технологии и по алюминию и по движкам.
>
>Проблемы-то были как раз не столько в мощностях и технологиях...
а вчем?
>>Представим себе следующие креативные изменения в составе
>>В качестве основного истребителя принимается вначале И-180 и затем И-185 со звездой - вместо
>
>Вместо чего? Вместо линейки "Яков" (1-3-5)? Вместо МиГов? Вместо ЛаГГов? Вместо ИТП?
Вместо линейки Яков,Лаггов и Мигов. Универсальный истребитель.Как Спитфайр или Ме 109
>>Вместо Ил 2 в серию идет один из вариантов Суховского штурмовика со "звездой"
>
>А зачем? Су-6М-71 одноместный проигрывает Ильу по защищенности и полезной нагрузке, давая при том не сильно большой выигрыш по скоростным данным. Да и движок-то дефицитен. И почему Вы не рассматриваете другие альтернативы - от модификаций Су-2 до МоВ-2/4?
>>Вместо Пе-2 в качестве фронтового бомбардировщика запускается ФБ-103 (Ту 2 с микулинскими движками)
>
>Не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ С. Поскольку главным преимуществом Пе-2 виделась возможность пр-ва его в разных вариантах и "маневра производством" для удовлетворения потребностей в пикировщике, истребителе сопровождения или высотном перехватчике.
А в какой ипостаси остается Пушка. Высотный перехватчик и истебитель сопровождения из него никакой. Как фронтовой бомбардировщтк он уступает Ту2.
>>Вместо Ил-4 запускается Мясищевский ДВБ-102 опять таки с микулинскими движками или звездами.
>
>ДВБ-102 долго доводится и опять же если и запускается, то не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ С предполагавшимися заменами ДБ-3Ф, конкретно - с ДБ-240 (Ер-2), менее вероятно, что с ДБ-4.
Ер 2 опять таки с АМ, ВК 105 на этих самолетах вынужденная мера.
>>И что получается, фактически в данной альтернативке "покупателя" на Климовские "сюизы" не оставалось. Аналогичная ситуация с Гном-Ронами. На двухрядные "звезды" всех сортов получается превышение спроса над предложением.
>
>Ну я же говорю, "хозяин-барин" :) Не хочет оставить места - его не останется :)
>>Вот собственно и ответ, о причинах того почему НКАП выпускал ту номенклатуру какую выпускал....насколько я понимаю, ничего приемлемого из того что выпускалось под ВК в альтернативку не вписывается, ЯК он ЯКом и останется, разве что можно помечтать о "алюминиевом" ЛАГГе с ВК-106...но тут уже наверное в меня полетят табуретки. С другой стороны, наверное, при наличии достаточного количества алюминия, из Яка вполне мог бы получиться вполне неплохой легкий истребитель, некое подобие советского спитфайра.
>
>Из "Яка" планировалось получить ТРИ истребителя, из коих один тяжелый. Конкурентами в "тяжелом классе" выступали ЛаГГ с М-107 и ИТП с ним же. Про двухмоторные истребители вообще не говорю - там главными конкурентами на перспективу были М-90 и М-107, а "синицами в руке" - М-89 и АМ-37. Плюс главный высотный "движок" - М-105 с нагнетателями Доллежаля.
>>Какие табуретки будут по моему опусу)))?
>
>Коллеги сейчас добавят :)
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Денис.
Denis23 (12.01.2005 13:42:58)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 12.01.2005 14:04:36 |
Ре: Ну, каждый...
Приветствую, уважаемый Denis23!
>>>Условно примем что и технологически и "на крыле" М-71 может быть относительно малой кровью заменен на АШ-82ФН
>>>Другие двигатели (Гном-роны, АШ62, дизели условно опустим.)
>>
>>А с чего бы? Именно в случае "если бы война повременила" все "условно опущенное" вышло бы на первый план при планировании перспективного производства.
>
>Вы чего то ошиблись, АШ62 это движок который шел на Ли 2
Вы "условно опустили" не только их, но и "Гном-Роны", и дизеля. О том и речь.
>>>Представим себе те изменения которые могли бы считаться желательными в номенклатуре продукции НКАП при условии что война бы повременила и удалось бы ввести в эксплуатацию как новые мощности так и технологии и по алюминию и по движкам.
>>
>>Проблемы-то были как раз не столько в мощностях и технологиях...
>
>а вчем?
В резком падении технологического уровня производства. В частности, это одна из основных причин, по кот. не освоили М-71.
>>>В качестве основного истребителя принимается вначале И-180 и затем И-185 со звездой - вместо
>>
>>Вместо чего? Вместо линейки "Яков" (1-3-5)? Вместо МиГов? Вместо ЛаГГов? Вместо ИТП?
>
>Вместо линейки Яков,Лаггов и Мигов. Универсальный истребитель.Как Спитфайр или Ме 109
Ни "Спитфайр", ни Bf-109 не были "универсальными истребителями". Более того, к ним в добавление пришлось создавать "Торнадо"/"Тайфун"/"Темпест" и FW-190.
>>>Вместо Пе-2 в качестве фронтового бомбардировщика запускается ФБ-103 (Ту 2 с микулинскими движками)
>>
>>Не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ С. Поскольку главным преимуществом Пе-2 виделась возможность пр-ва его в разных вариантах и "маневра производством" для удовлетворения потребностей в пикировщике, истребителе сопровождения или высотном перехватчике.
>
>А в какой ипостаси остается Пушка. Высотный перехватчик и истебитель сопровождения из него никакой. Как фронтовой бомбардировщтк он уступает Ту2.
Как раз как высотный перехватчик и истребитель сопровождения он соответствовал назначению. Более того, как дальний истребитель он серийно выпускался :)
>Ер 2 опять таки с АМ, ВК 105 на этих самолетах вынужденная мера.
С какими "АМ"? Исходно на него предполагали ставить М-106, незатруднительно сменяющиеся в дальнейшем на М-107.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (12.01.2005 14:04:36)| От | Denis23 |
| К | |
| Дата | 12.01.2005 14:37:29 |
Ре: Ну, каждый...
Здравствуйте!
>Приветствую, уважаемый Денис23!
>>>>Условно примем что и технологически и "на крыле" М-71 может быть относительно малой кровью заменен на АШ-82ФН
>>>>Другие двигатели (Гном-роны, АШ62, дизели условно опустим.)
>>>
>>>А с чего бы? Именно в случае "если бы война повременила" все "условно опущенное" вышло бы на первый план при планировании перспективного производства.
>>
>
>>Вы чего то ошиблись, АШ62 это движок который шел на Ли 2
>
>Вы "условно опустили" не только их, но и "Гном-Роны", и дизеля. О том и речь.
>>>>Представим себе те изменения которые могли бы считаться желательными в номенклатуре продукции НКАП при условии что война бы повременила и удалось бы ввести в эксплуатацию как новые мощности так и технологии и по алюминию и по движкам.
>>>
>>>Проблемы-то были как раз не столько в мощностях и технологиях...
>>
>>а вчем?
>
>В резком падении технологического уровня производства. В частности, это одна из основных причин, по кот. не освоили М-71.
>>>>В качестве основного истребителя принимается вначале И-180 и затем И-185 со звездой - вместо
>>>
>>>Вместо чего? Вместо линейки "Яков" (1-3-5)? Вместо МиГов? Вместо ЛаГГов? Вместо ИТП?
>>
>
>>Вместо линейки Яков,Лаггов и Мигов. Универсальный истребитель.Как Спитфайр или Ме 109
>
>Ни "Спитфайр", ни Бф-109 не были "универсальными истребителями". Более того, к ним в добавление пришлось создавать "Торнадо"/"Тайфун"/"Темпест" и ФВ-190.
но "Торнадо"/"Тайфун"/"Темпест" и ФВ-190 это не совсем истребители, это скорее истребители бомбардировщики - самолеты, функции которых у нас выполняли ИЛ2 а в альтернативке что нибудь из творений Сухого.
>>>>Вместо Пе-2 в качестве фронтового бомбардировщика запускается ФБ-103 (Ту 2 с микулинскими движками)
>>>
>>>Не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ С. Поскольку главным преимуществом Пе-2 виделась возможность пр-ва его в разных вариантах и "маневра производством" для удовлетворения потребностей в пикировщике, истребителе сопровождения или высотном перехватчике.
>>
>>А в какой ипостаси остается Пушка. Высотный перехватчик и истебитель сопровождения из него никакой. Как фронтовой бомбардировщтк он уступает Ту2.
>
>Как раз как высотный перехватчик и истребитель сопровождения он соответствовал назначению. Более того, как дальний истребитель он серийно выпускался :)
Кого он там на высоте должен был перехватывать? И что случилось бы с ним при встрече с истребителями перехватчиками при сопровождении, это же не Лайтнинг и даже не Болт.
>>Ер 2 опять таки с АМ, ВК 105 на этих самолетах вынужденная мера.
>
>С какими "АМ"? Исходно на него предполагали ставить М-106, незатруднительно сменяющиеся в дальнейшем на М-107.
Плохо себе представляю М-107 на бомбардировщике. Получается моторесурса на 2 вылета
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Денис.
Denis23 (12.01.2005 14:37:29)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 12.01.2005 14:48:58 |
Ре: Ну, каждый...
Приветствую, уважаемый Denis23!
>>Ни "Спитфайр", ни Бф-109 не были "универсальными истребителями". Более того, к ним в добавление пришлось создавать "Торнадо"/"Тайфун"/"Темпест" и ФВ-190.
>
>но "Торнадо"/"Тайфун"/"Темпест" и ФВ-190 это не совсем истребители, это скорее истребители бомбардировщики - самолеты, функции которых у нас выполняли ИЛ2 а в альтернативке что нибудь из творений Сухого.
То есть Вы службу английских самолетов в ПВО метрополии, борьбу с "Фау" и т.д. полностью "опускаете"? А у немецких учитываете только модификации F и G, так? Ну тогда я могу и "Як" в штурмовики записать, не говоря уже о бомбардировщиках, причем с неменьшим на то основанием :)
>>>А в какой ипостаси остается Пушка. Высотный перехватчик и истебитель сопровождения из него никакой. Как фронтовой бомбардировщтк он уступает Ту2.
>>
>>Как раз как высотный перехватчик и истребитель сопровождения он соответствовал назначению. Более того, как дальний истребитель он серийно выпускался :)
>
>Кого он там на высоте должен был перехватывать? И что случилось бы с ним при встрече с истребителями перехватчиками при сопровождении, это же не Лайтнинг и даже не Болт.
Высотные разведчики и бомбардировщики, вестимо :) Первые над Москвой и др. полетали, вторые в крупную серию у противника так и не пошли, что сделало ненужным массовый выпуск таких машин (хотя о "высотной программе" периода ВОВ Вы какое-нибудь представление имеете?)
А насчет встреч с перехватчиками - были, помнится, такие машины "Бофайтер", "Москито", Bf-110... И как они, бедные, летали? :)
>>>Ер 2 опять таки с АМ, ВК 105 на этих самолетах вынужденная мера.
>>
>>С какими "АМ"? Исходно на него предполагали ставить М-106, незатруднительно сменяющиеся в дальнейшем на М-107.
>
>Плохо себе представляю М-107 на бомбардировщике. Получается моторесурса на 2 вылета
Вы определитесь, какой "107-й" и какого года выпуска Вы себе представляете, и тогда все встанет на свои места :)
С уважением, А.Сергеев