| От | Святослав |
| К | mpolikar |
| Дата | 14.01.2005 00:15:48 |
| Рубрики | Прочее; WWII; |
Re: Всем Спасибо,...
Здравствуйте!
>Как и то, зачем их вообще нужно было уничтожать.
Насколько я могу судить из дискуссий по этому вопросу здесь, на Форуме, в ответ Вы в лучшем случае услышите лишь невразумтельное бормотание.
Т.е. если принять, что данное преступление было совершено не немцами, то имеем дело с ничем не обоснованным варварством.
Святослав
Святослав (14.01.2005 00:15:48)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 00:29:50 |
Тут не всё просто
Дело в том, что к 39 году Польша была не "страной народной демократии", а фашистским государством, долгое время союзником нацистской Германии, жестоко подавлявшей народно-освободительное движение украинцев и белорусов, принявшей участие в разделе Чехословакии.
Но! Известны случаи судебного преследования и последующей казни конкретных должностных лиц - прокурора Львова, например - и это не скрывалось. Тайное уничтожение пленных всё же непонятно.
Паршев (14.01.2005 00:29:50)| От | Святослав |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 00:43:01 |
Re: Тут не...
Здравствуйте!
>Тайное уничтожение пленных всё же непонятно.
...причём вблизи границы, в неспокойной обстановке накануне войны, не удосужившись хорошенько замести следы.
Т.е. имеем отсутствие вразумительных мотивов и крайне халатное исполнение - в деле, просчитать всю глубину негативных последствий которого, ежели откроется, не составляло труда.
Одним словом - недоразумение. Странно как-то.
Святослав
Святослав (14.01.2005 00:43:01)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 01:24:11 |
Ре: Тут не...
>Т.е. имеем отсутствие вразумительных мотивов
Мотивы изложены в записке Берия в ЦК ВКП(б) за No 794/Б. Мотивы вобщем-то те же, что и для большинства политических казней: контрреволюционная работа, антисоветская агитация. Указано, что содержащиеся в лагерях военнопленных являются закоренелыми и неисправимыми врагами советской власти.
> и крайне халатное исполнение
Как я понял из обсуждений на форуме проведение казни и захоронения было вполне типичным. Отклонения от типичных случаев невелики.
Игорь Куртуков (14.01.2005 01:24:11)| От | Святослав |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 01:33:13 |
Ре: Тут не...
Здравствуйте!
>Мотивы изложены в записке Берия в ЦК ВКП(б) за No 794/Б. Мотивы вобщем-то те же, что и для большинства политических казней: контрреволюционная работа, антисоветская агитация. Указано, что содержащиеся в лагерях военнопленных являются закоренелыми и неисправимыми врагами советской власти.
Я конечно не ЦК ВКПБ, но вразумительных мотивов тут не вижу: советское руководство действовало крайне глупо и недальновидно, не говоря уже о гуманности.
>Как я понял из обсуждений на форуме проведение казни и захоронения было вполне типичным.
Как я понял это как раз предмет жарких споров :))
>Отклонения от типичных случаев невелики.
Но опять же: дело нетипичное, но выпонено халатно.
Святослав
Святослав (14.01.2005 01:33:13)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 01:41:34 |
Ре: Тут не...
>Я конечно не ЦК ВКПБ, но вразумительных мотивов тут не вижу:
Именно потому, что вы не ЦК ВКП(б).
> советское руководство действовало крайне глупо и недальновидно, не говоря уже о гуманности.
По вашим понятиям. А у советского руководства система понятий была другая. Понимаете, если факт не уклладывается в систему ваших понятий, то проблема с системой, а не с фактом.
>Но опять же: дело нетипичное, но выпонено халатно.
Халатно по сравнению с чем? Приведите примеры не халатно выполненых массовых расстрелов, чтобы я понял о чем речь.
Игорь Куртуков (14.01.2005 01:41:34)| От | Святослав |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 01:52:20 |
Ре: Тут не...
Здравствуйте!
>Понимаете, если факт не уклладывается в систему ваших понятий, то проблема с системой, а не с фактом.
Понимаю, понимаю. (Эк вы поназидать любите...)
>Халатно по сравнению с чем? Приведите примеры не халатно выполненых массовых расстрелов, чтобы я понял о чем речь.
Я не знаю таких примеров. Дело чрезвычайное. Если раскроется - будет скандал (так и вышло). Непонятно, что помешало свезти в Сибирь и расстрелять там?
Святослав
Святослав (14.01.2005 01:52:20)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 12:00:30 |
Ре: Тут не...
>Здравствуйте!
>>Понимаете, если факт не уклладывается в систему ваших понятий, то проблема с системой, а не с фактом.
>
>Понимаю, понимаю. (Эк вы поназидать любите...)
>>Халатно по сравнению с чем? Приведите примеры не халатно выполненых массовых расстрелов, чтобы я понял о чем речь.
>
>Я не знаю таких примеров. Дело чрезвычайное. Если раскроется - будет скандал (так и вышло). Непонятно, что помешало свезти в Сибирь и расстрелять там?
А какой смысл был растреливать гражданских вообще вблизи с-г границы? в Ковеле Ровно Станиславе ? смысл например растреливать польских железнодорожников в начале 40-го в Здолбунове? кстати из-за этого скандал начался еще в середине 40-го когда НКПС ники начали искать специалистов а оказалось что их шлепнули ? - вообще непонятное вредительство НКВД....
>Святослав
Ярослав
Ярослав (14.01.2005 12:00:30)| От | Святослав |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 19:33:42 |
Ре: Тут не...
Здравствуйте!
>А какой смысл был растреливать гражданских вообще вблизи с-г границы? в Ковеле Ровно Станиславе ? смысл например растреливать польских железнодорожников в начале 40-го в Здолбунове?
Вот и я смысла не вижу, но не отчаялся искать.
>кстати из-за этого скандал начался еще в середине 40-го когда НКПС ники начали искать специалистов а оказалось что их шлепнули ? - вообще непонятное вредительство НКВД....
А Вы-то сами как уживаетесь с такими непонятностами?
>>Святослав
> Ярослав
Святослав
Святослав (14.01.2005 01:52:20)| От | Михаил |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 11:06:09 |
Ре: Тут не...
>
>Я не знаю таких примеров. Дело чрезвычайное. Если раскроется - будет скандал (так и вышло). Непонятно, что помешало свезти в Сибирь и расстрелять там?
Оно раскрылось только и исключительно из-за того, что немцы Смоленск взяли. И дальше на восток пошли. Кто в 40-м году в НКВД и не только в НКВД мог такое вообразить?
Расстреляли и закопали в лесу. Все. И никаких следов.
Святослав (14.01.2005 01:52:20)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 02:09:17 |
Тут всего два варианта:
могли расстрелять наши (маловероятно, но кто знает точно, что тогда было).
Но я лично ни на секунду не верю, что Сталин и Политбюро верили в долгий мир с Германией и отказ Гитлера от войны. Так?
Что в этой ситуации будет с поляками? Можно их будет использовать в своих целях, для борьбы с немцами? Я думаю, на это можно было рассчитывать.
Тогда поляки могли быть отвезены в тренировочные лагеря для развёртывания польского корпуса при возникновении войны.
В Смоленской области в Первую мировую были лагеря для развертывания польского национального корпуса (под Рославлем).
Естественно, в 40 году особого шума из этого решения (если оно было) не делали.
Ну и так далее.
Паршев (14.01.2005 02:09:17)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 02:22:13 |
Ре: Тут всего...
>могли расстрелять наши (маловероятно, но кто знает точно, что тогда было).
Почему маловероятно? Довольно много фактов указывает на это.
>Но я лично ни на секунду не верю, что Сталин и Политбюро верили в долгий мир с Германией и отказ Гитлера от войны. Так?
До мая-июня 1940 вероятнее всего верили в долгую, затяжную войну между Германией и Антантой.
>Что в этой ситуации будет с поляками? Можно их будет использовать в своих целях, для борьбы с немцами? Я думаю, на это можно было рассчитывать.
Эта мысль была выдвинута Берией позднее, ближе к концу 1940. Решение о создании польской дивизии относится к последнему месяцу перед нападением Гитлера.
>Тогда поляки могли быть отвезены в тренировочные лагеря для развёртывания польского корпуса при возникновении войны.
Ваша версия не опирается ни на какие факты.
Игорь Куртуков (14.01.2005 02:22:13)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 02:39:22 |
4 000 офицеров - это больше чем на корпус
>Довольно много фактов указывает на это.
Но все т.н. факты неоднозначные или не 100% достоверные (это я сужу по стрелковому оружию).
>До мая-июня 1940 вероятнее всего верили в долгую, затяжную войну между Германией и Антантой.
Ну а что это меняло? естественно, была и вероятность мира Антанты и Германии, это тоже учитывалось.
>Эта мысль была выдвинута Берией позднее, ближе к концу 1940.
Читал. Но... хотелось бы видеть весь корпус документов.
Решение о создании польской дивизии относится к последнему месяцу перед нападением Гитлера. - было ли оно единственным?
>Ваша версия не опирается ни на какие факты.
Однозначных фактов в этом деле нет вообще, а версия зато логична и объясняет вышеприведённые недоумения.
Паршев (14.01.2005 02:39:22)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 02:42:08 |
Корпус зомби?
>>Ваша версия не опирается ни на какие факты.
>Однозначных фактов в этом деле нет вообще
В пользу вашей версии нет даже неоднозначных.
Игорь Куртуков (14.01.2005 02:42:08)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 02:54:56 |
Это юмор? (-)
Святослав (14.01.2005 01:52:20)| От | Алексейрус |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 01:56:44 |
Ре: Теперь у меня проблемы с системой!
Я Вас приветствую!
>>Понимаете, если факт не уклладывается в систему ваших понятий, то проблема с системой, а не с фактом.
>
>Понимаю, понимаю. (Эк вы поназидать любите...)
А ведь товарищь верно заметил про систему.
>>Халатно по сравнению с чем? Приведите примеры не халатно выполненых массовых расстрелов, чтобы я понял о чем речь.
>
>Я не знаю таких примеров. Дело чрезвычайное. Если раскроется - будет скандал (так и вышло). Непонятно, что помешало свезти в Сибирь и расстрелять там?
А кто должен расскрыть? КТО должен туда ПОПАСТЬ, начать расскопки и обвинять Советское правительство? Советская прокуратура???
>Святослав
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
Алексейрус (14.01.2005 01:56:44)| От | Святослав |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 02:03:12 |
Ре: Теперь у...
Здравствуйте!
>А ведь товарищь верно заметил про систему.
Товарищ верно заметил про систему.
>А кто должен расскрыть? КТО должен туда ПОПАСТЬ, начать расскопки и обвинять Советское правительство? Советская прокуратура???
Супостат. Он и попал. И что мог попасть, предполагали, раз строили планы эвакуации промышленности, к примеру.
>Святослав
>С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
Святослав
Святослав (14.01.2005 02:03:12)| От | Алексейрус |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 02:13:17 |
Ре: Теперь у...
Я Вас приветствую!
>Здравствуйте!
>>А кто должен расскрыть? КТО должен туда ПОПАСТЬ, начать расскопки и обвинять Советское правительство? Советская прокуратура???
>
>Супостат. Он и попал. И что мог попасть, предполагали, раз строили планы эвакуации промышленности, к примеру.
Хм. Это уже 58 статья дорогой вы наш... на то время, правда (мы же войну веден сугубо на территории противника наступательно). Хотя, я думая, что найти завод легче, чем захоронения. Я правда не знаю, может там указатели стояли для супостата - могилы неизвестные через 10 км?
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
Святослав (14.01.2005 01:52:20)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 01:53:36 |
Ре: Тут не...
>>Халатно по сравнению с чем? Приведите примеры не халатно выполненых массовых расстрелов, чтобы я понял о чем речь.
>
>Я не знаю таких примеров.
В таком случае непонятно на чем основано ваше суждение о халатности.
Игорь Куртуков (14.01.2005 01:53:36)| От | Святослав |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 01:57:40 |
Ре: Тут не...
Здравствуйте!
>В таком случае непонятно на чем основано ваше суждение о халатности.
На здравом смысле. Убийца зарезал жертву и бросил нож тут же, с отпечатками пальцев. Мне лично неизвестны случаи (ну вот мне лично - неизвестны, да), когда убийца тихо исчез, не оставив улик. Но здравый смысл говорит, что он мог это сделать. Раз не сделал - очевидно проявил халатность. Если нет - то что помешало?
Святослав
Святослав (14.01.2005 01:57:40)| От | Алексейрус |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 02:02:38 |
Ре: Тут не...
Я Вас приветствую!
>Здравствуйте!
>>В таком случае непонятно на чем основано ваше суждение о халатности.
>
>На здравом смысле. Убийца зарезал жертву и бросил нож тут же, с отпечатками пальцев. Мне лично неизвестны случаи (ну вот мне лично - неизвестны, да), когда убийца тихо исчез, не оставив улик. Но здравый смысл говорит, что он мог это сделать. Раз не сделал - очевидно проявил халатность. Если нет - то что помешало?
А если убийца совершил убийство у себя в избушке в тихом лесу?
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
Алексейрус (14.01.2005 02:02:38)| От | Святослав |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 02:10:43 |
Ре: Тут не...
Здравствуйте!
>
>А если убийца совершил убийство у себя в избушке в тихом лесу?
Из этой избушки, стоявшей в "тихом лесу" были видны попы окучивающих помидоры дачников.
>С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
Святослав
Святослав (14.01.2005 01:57:40)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 02:01:14 |
Ре: Тут не...
>>В таком случае непонятно на чем основано ваше суждение о халатности.
>
>На здравом смысле.
Это самый неверный метод.
> Убийца зарезал жертву и бросил нож тут же, с отпечатками пальцев.
Не бросил, а закопал у себя в саду. И нож и жертву.
Игорь Куртуков (14.01.2005 02:01:14)| От | Святослав |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 02:08:24 |
Ре: Тут не...
Здравствуйте!
>>На здравом смысле.
>
>Это самый неверный метод.
Я надеюсь, что Вы не про "вообще"... какой же тогда верный?
>> Убийца зарезал жертву и бросил нож тут же, с отпечатками пальцев.
>
>Не бросил, а закопал у себя в саду. И нож и жертву.
Угу. Т.е. халтурно. Дилетант. Я не против.
Святослав
Святослав (14.01.2005 02:08:24)| От | Алексейрус |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 02:17:50 |
Господа! Хотелось бы много конкретики!
Я Вас приветствую!
А как нашли захоронения? Со всеми деталями (всеми). Иначе вопрос халтурности не решить.
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
Святослав (14.01.2005 02:08:24)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 02:15:41 |
Ре: Тут не...
>>>На здравом смысле.
>>Это самый неверный метод.
>Я надеюсь, что Вы не про "вообще"... какой же тогда верный?
В истории? Установление фактов на базе критики источников. Построение версии на базе всего известного массива фактов. Проверка версии путем поиска фактов которые она предсказывает. Примерно так.
>>> Убийца зарезал жертву и бросил нож тут же, с отпечатками пальцев.
>>Не бросил, а закопал у себя в саду. И нож и жертву.
>Угу. Т.е. халтурно.
Почему халтурно? А как было бы не халтурно?
Игорь Куртуков (14.01.2005 02:15:41)| От | Святослав |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 02:22:30 |
Ре: Тут не...
Здравствуйте!
>В истории? Установление фактов на базе критики источников. Построение версии на базе всего известного массива фактов. Проверка версии путем поиска фактов которые она предсказывает. Примерно так.
Верно, и совершенно не отрицает необходимость наличия здравого смысла в случе с польскими офицерами.
>>Угу. Т.е. халтурно.
>
>Почему халтурно? А как было бы не халтурно?
Свезти в сибирь и расстрелять там.
Святослав
Святослав (14.01.2005 02:22:30)| От | Алексейрус |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 02:29:21 |
Ре: Тут не...
Я Вас приветствую!
>>
>>Почему халтурно? А как было бы не халтурно?
>
>Свезти в сибирь и расстрелять там.
А не жирно? А ежели самураи попрут?
>Святослав
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
Святослав (14.01.2005 02:22:30)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 02:27:26 |
Ре: Тут не...
>Верно, и совершенно не отрицает необходимость наличия здравого смысла в случе с польскими офицерами.
Здравый смысл нельзя использовать для отрицания факта. Он может пригодится при выработке версии, но требует очень большой осторожности в использовании. Ибо то что вам кажется "здравым" историческому лицу могло казаться абсурдом.
>>>Угу. Т.е. халтурно.
>>
>>Почему халтурно? А как было бы не халтурно?
>
>Свезти в сибирь и расстрелять там.
Какую Сибирь? Мы же про ваш пример с убийцей. Какая разница в каком углу сада он закопает нож и труп - в правом (Смоленск) или в левом (Сибирь)? Не вижу никакой халтуры.
Игорь Куртуков (14.01.2005 02:27:26)| От | Святослав |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 19:31:01 |
Ре: Тут не...
Здравствуйте!
Здравствуйте!
>Здравый смысл нельзя использовать для отрицания факта. Он может пригодится при выработке версии, но требует очень большой осторожности в использовании. Ибо то что вам кажется "здравым" историческому лицу могло казаться абсурдом.
Согласен везде, я именно и пытаюсь понять, в чём же было (или было бы) рациональное зерно содеянного. Приведённые для меня звучат неубедительно, и вполне возможно именно потому, что "я не ЦК". Согласен, но я продолжаю спрашивать в надежде услышать более убедительную версию. Ибо это заглушит червя сомнения, если факты окажутся подкреплёнными мотивами (опять же, понятными мне).
Скажите, Вы лично считаете поиск понятных Вам мотивов полезным занятием? Может, это не нужно вевсе?
>>Свезти в сибирь и расстрелять там.
>
>Какую Сибирь? Мы же про ваш пример с убийцей. Какая разница в каком углу сада он закопает нож и труп - в правом (Смоленск) или в левом (Сибирь)? Не вижу никакой халтуры.
Разница принципиальная. Супостат может дойти до Смоленска, и подобного рода находка будет чревата (что и вышло). А если супостат доковылял до Сибири, то при таком раскладе уже пофигу, чё он там нашёл, т.к. краснеть уже будет некому.
Святослав
Святослав
Игорь Куртуков (14.01.2005 02:27:26)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 02:48:00 |
Тогда почему не в Козельске? (-)
Игорь Куртуков (14.01.2005 01:24:11)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 01:31:15 |
Эта записка (если она была именно такой, как пишется в "выписке")
всё равно ничего не объясняет.
Почему отдельно содержавшиеся (например, выданные из Литвы в 40-м году) не расстреляны?
Паршев (14.01.2005 01:31:15)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 01:37:44 |
Ре: Эта записка...
>Почему отдельно содержавшиеся (например, выданные из Литвы в 40-м году) не расстреляны?
Выдача из Литвы случилась уже после Катынских расстрелов. Ну и не все были закоренелыми и неисправимыми.
Игорь Куртуков (14.01.2005 01:37:44)| От | Алексейрус |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 01:41:04 |
Ре: А можно предположить "пробную партию"?
Я Вас приветствую!
Немцы не с 38-го закрутились, а уже в Польше.
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
Паршев (14.01.2005 00:29:50)| От | Алексейрус |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 00:34:47 |
Re: А зачем они нужны в "новой Польше"? (-)
Алексейрус (14.01.2005 00:34:47)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 01:26:11 |
А почему тогда офицеры - не учителя, не ксендзы? (-)
Паршев (14.01.2005 01:26:11)| От | Алексейрус |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 01:32:19 |
Re: см ниже (-)
Паршев (14.01.2005 01:26:11)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 01:29:08 |
Ну этих тоже шлепнули. Только в другом лагере. (-)
Игорь Куртуков (14.01.2005 01:29:08)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 12:48:59 |
Точно? (-)