ВИФ2 NE: Статья

От	mpolikar
К	wiking
Дата	13.01.2005 19:42:40
Рубрики	Прочее; WWII;

Всем Спасибо, хотя

почему офицеров-поляков решили расстрелять из немецкого оружия, я так и не понял.
Как и то, зачем их вообще нужно было уничтожать.

mpolikar (13.01.2005 19:42:40)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	14.01.2005 11:26:02

Re: Всем Спасибо,...

>почему офицеров-поляков решили расстрелять из немецкого оружия, я так и не понял.

вообще "есть мнение", что их не "решили расстрелять из немецкого", а расстреляли из табельного.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/355/355394.htm

mpolikar (13.01.2005 19:42:40)

От	Rwester
К
Дата	14.01.2005 10:54:06

причина

Здравствуйте!

Кто-то из сторонников версии о виновности советской стороны высказал как-то на подобный вопрос: могли шлепнуть и шлепнули:-))))А ведь серьезный уважаемый человек.

Причину могу предположить только одну: если эти ХХ-тысяч человек были выявлены как ярые противники России и непримиримые враги, то туда им и дорога. А если "просто три лагеря из кровожадности расстреляли", то плюньте в лицо тому кто это говорит.

Оружие: это вам никто не объяснит внятно :-)))

Рвестер

Rwester (14.01.2005 10:54:06)

От	Волк
К
Дата	14.01.2005 13:38:42

вот только не надо путать Россию с СССР

>Причину могу предположить только одну: если эти ХХ-тысяч человек были выявлены как ярые противники России и непримиримые враги, то туда им и дорога.

СССР - вовсе не Россия. Само название СССР было задумано так, чтобы не было никакой географической (и исторической) привязки. Подразумевалось - что СССР будет расширяться до пределов земного шара - потому и на гербе его был этот самый шар.

Кстати, ни кто иной, как Ленин, первоначально предлагал назвать союз тогда существовавших советских республик - ССРЕА - то бишь Союзом Советских Республик Европы и Азии. Это предложение не было принято руководством ВКП(б) именно из-за географической привязки названия - "а как же Африка, Америка и Австралия?"

http://www.volk59.narod.ru

Волк (14.01.2005 13:38:42)

От	Rwester
К
Дата	14.01.2005 13:47:53

дык не путаю

Оговорился. Просто оговорился по Фрейду, и понятно почему - тк считаю, что история СССР вполне гармонично вписана в историю России.

Рвестер

Rwester (14.01.2005 13:47:53)

От	Волк
К
Дата	14.01.2005 14:56:54

неа

>Оговорился. Просто оговорился по Фрейду, и понятно почему - тк считаю, что история СССР вполне гармонично вписана в историю России.

да, история СССР - это эпизод в истории России.

Эпизод, когда группа неких лиц, временно захватившая власть на территории России, попыталась сделать из России нечто совсем другое.

А именно - базу для своей "мировой революции".

http://www.volk59.narod.ru

Волк (14.01.2005 14:56:54)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	14.01.2005 15:01:46

Re: неа

>да, история СССР - это эпизод в истории России.

>Эпизод, когда группа неких лиц, временно захватившая власть на территории России, попыталась сделать из России нечто совсем другое.

>А именно - базу для своей "мировой революции".

Этот период гораздо короче периода существования СССР.

Дмитрий Козырев (14.01.2005 15:01:46)

От	Kazak
К
Дата	14.01.2005 15:04:41

О! Вот она причина развала СССР.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А именно - базу для своей "мировой революции".
>
>Этот период гораздо короче периода существования СССР.
Внуки попрали идеалы своих дедов. Как и их деды в своё время...

Извините, если чем обидел.

Rwester (14.01.2005 13:47:53)

От	Фарнабаз
К
Дата	14.01.2005 13:57:36

"Гармония" эта с трупным смрадом (-)

Фарнабаз (14.01.2005 13:57:36)

От	Администрация (СанитарЖеня)
К
Дата	14.01.2005 14:46:18

3 суток. Провокация флейма. (-)

Фарнабаз (14.01.2005 13:57:36)

От	FVL1~01
К
Дата	14.01.2005 14:07:45

А это ерунда - история ЛЮБОГО государства обильно богато трупами - ЛЮБОГО. НА то

И снова здравствуйте
оно и государство - Россия/СССР тут никак не выделяеться из общего ряда так было и так будет.
С уважением ФВЛ

FVL1~01 (14.01.2005 14:07:45)

От	Фарнабаз
К
Дата	14.01.2005 14:41:11

Да,в Кампучии успехи были масштабней -так ведь там место китайцам

как будто освобождали ?

Основой советской национально-этнической политики было последовательное ослабление русского народа, с раздачей его территорий с русским населением инородческим образованиям, с их ускоренным развитием за русский же счёт ,выполнением замыслов исторических врагов России по расчленению русского народа("украинизация") и последовательным, не прекращавшимся в течении трёх десятилетий истреблением исторической памяти русских--как в виде массового уничтожения людей, принадлежавших к неугодным общественным слоям, так и материальных ценостей, включая костры из книг и икон.

Фарнабаз (14.01.2005 14:41:11)

От	Alexandre
К
Дата	14.01.2005 15:36:33

Что-то Васильев вспомнился...Тот что "Память" основал. Куда мы катимся... (-)

Alexandre (14.01.2005 15:36:33)

От	FVL1~01
К
Дата	14.01.2005 16:27:01

Память основал не Васильев :-)

И снова здравствуйте

И ситуация как раз интересная - общество "Память" основывалось совсем не стеми целями которыми оно впоследсвтии прославилось. Просто так пошло развитие...

С уважением ФВЛ

Фарнабаз (14.01.2005 14:41:11)

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К
Дата	14.01.2005 14:43:46

Модераториал. Месяц р/о.

за постинг заведомоложной информации и разжигание межнациональной розни

Волк (14.01.2005 13:38:42)

От	Исаев Алексей
К
Дата	14.01.2005 13:46:27

United Kingdom?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соединенное королевство тоже абстрактно, внегеографическое название. О чем это говорит?

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (14.01.2005 13:46:27)

От	Волк
К
Дата	14.01.2005 14:31:55

Re: United Kingdom?

>Соединенное королевство тоже абстрактно, внегеографическое название. О чем это говорит?

Полное название - United Kingdom of Great Britain and Nothern Ireland. Полная аббревиатура была бы - UKGBNI. То есть по английскому спеллингу - юкейджибиэнай. И многим по силам это выговорить?

Однако, как видите - в полном названии есть и географическая, и историческая (неупоминание Шотландии и Уэльса) привязка.

В полном названии - Союз Советских Социалистических Республик или более кратком - Советский Союз - никакой географической привязки нет.

http://www.volk59.narod.ru

Волк (14.01.2005 14:31:55)

От	Исаев Алексей
К
Дата	14.01.2005 14:48:59

По такой логике

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Добавлять к четырем буква СССР еще какие-то знаки было бы немилосердно по отношению ко всем произносящим. И этого делать не стали изначально.

А UK это простой пример негеографического и ненационального названия.

Мне вот подсказали еще один - Поднебесная Империя (т.е. Китай).

С уважением, Алексей Исаев

Волк (14.01.2005 14:31:55)

От	Chestnut
К
Дата	14.01.2005 14:47:13

Re: United Kingdom?

>Однако, как видите - в полном названии есть и географическая, и историческая (неупоминание Шотландии и Уэльса) привязка.

Ни фига. И Шотландия, и Уэлс являются частями Великой Британии (вместе с Англией)

In hoc signo vinces

Исаев Алексей (14.01.2005 13:46:27)

От	Роман (rvb)
К
Дата	14.01.2005 13:51:17

А если вспомнить еще "Правь, Британия, морями" :) (-)

Роман (rvb) (14.01.2005 13:51:17)

От	Волк
К
Дата	14.01.2005 15:27:41

ну, давайте вспомним

Rule Britannia, Britannia rule the waves,
Britons never never never shall be slaves.

Правь Британия, Британия правь волнами,
Британцы никогда, никогда не будут рабами.

http://www.volk59.narod.ru

Волк (14.01.2005 15:27:41)

От	Роман (rvb)
К
Дата	14.01.2005 15:30:47

Re: ну, давайте...

>Rule Britannia, Britannia rule the waves,
>Правь Британия, Британия правь волнами,

Отлично, распространяем пожелания власти и на озера, и на крупные реки, и на радиосвязь :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

Роман (rvb) (14.01.2005 15:30:47)

От	Волк
К
Дата	14.01.2005 16:07:29

не, это вы путаете

>Отлично, распространяем пожелания власти и на озера, и на крупные реки, и на радиосвязь :)

путаете с советским стишком: "человек сказал Днепру - я ... э... чем-то тебя запру".

В британском гимне имеется в виду, что британцам необходимо быть умелыми моряками, чтобы никакая сволочь не могла прорваться через их флот и завоевать остров (Британию). И все дела.

http://www.volk59.narod.ru

Волк (14.01.2005 16:07:29)

От	Chestnut
К
Дата	14.01.2005 16:14:18

Re: не, это...

>В британском гимне имеется в виду, что британцам необходимо быть умелыми моряками, чтобы никакая сволочь не могла прорваться через их флот и завоевать остров (Британию). И все дела.

"Правь, Британия" -- это не гимн. Это просто патриотическая песенка, типа "Широка страна моя родная". Гимн у Соединённого королевства -- "Боже, храни Короля/Королеву"

In hoc signo vinces

Chestnut (14.01.2005 16:14:18)

От	Волк
К
Дата	14.01.2005 16:44:07

виноват... не британец я... (-)

Исаев Алексей (14.01.2005 13:46:27)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	14.01.2005 13:48:47

Скорее USA :)

>Соединенное королевство тоже абстрактно,

нет оно "Великобритании, и Северной Ирландии" :)

Другое дело United States of America :) -

America - это ажно два континента. :))

Дмитрий Козырев (14.01.2005 13:48:47)

От	Волк
К
Дата	14.01.2005 14:52:04

Re: Скорее USA...

>Другое дело United States of America :) -

>America - это ажно два континента. :))

есть такое дело. Хотя эти два материка - все-таки ОДНА часть света.

Однако вспомните - Ленин предлагал ССРЕА - что все-таки лишь указывало на географическое расположение советских республик в Европе и Азии, но не то, что они занимают их целиком. Ленину отказали. Стал СССР. С земным шаром на гербе.

http://www.volk59.narod.ru

Волк (14.01.2005 14:52:04)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	14.01.2005 14:54:40

Re: Скорее USA...

>>Другое дело United States of America :) -
>
>>America - это ажно два континента. :))
>
>есть такое дело. Хотя эти два материка - все-таки ОДНА часть света.

Ну и что? Государство США претендует на расширение на всю эту часть света?
(Только на всякий случай - не говорите про абревиатуру САСШ - она русскоязычная)

Дмитрий Козырев (14.01.2005 14:54:40)

От	Kazak
К
Дата	14.01.2005 14:56:29

Вы будете смеяться - вполне возможно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

США за 100 лет независимости прирастило штатов больше, чем в нем было изначально:)

Извините, если чем обидел.

Kazak (14.01.2005 14:56:29)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	14.01.2005 14:58:07

Зачем же мне смеяться?

>США за 100 лет независимости прирастило штатов больше, чем в нем было изначально:)

Я смеюсь над теми, кто полагает подобные действия преррогативой исключительно камунистов:)

Дмитрий Козырев (14.01.2005 14:58:07)

От	Kazak
К
Дата	14.01.2005 15:02:35

Ну нет. Прерогатива коммунистов - мировая революция.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А приращение территорий - это средство достижения революции:)

Извините, если чем обидел.

Kazak (14.01.2005 15:02:35)

От	FVL1~01
К
Дата	14.01.2005 16:28:46

А американцев устанволение демократии во всем мире И ЧЕМ

И снова здравствуйте

и чем тогда СССР якобы экспортирующий "мировую революцию" в принципе тогда по ВАШЕМУ отличаеться от США? реально занимавшуюся с 1898 "экспортом демократии". Жители Кубы и Филиппин , первые попавшие под эксперимент были просто в восторге :-)

С уважением ФВЛ

FVL1~01 (14.01.2005 16:28:46)

От	Chestnut
К
Дата	14.01.2005 16:48:07

Re: А американцев...

"Экспорт демократии" действительно время от времени начинает определять американскую внешнюю политику, но является только одним из множества противоречивых и разнонаправленных векторов

In hoc signo vinces

Chestnut (14.01.2005 16:48:07)

От	FVL1~01
К
Дата	14.01.2005 17:30:01

Опять двойные стандарты... ТО же самое можно было сказать и про СССР

И снова здравствуйте
>"Экспорт демократии" действительно время от времени начинает определять американскую внешнюю политику, но является только одним из множества противоречивых и разнонаправленных векторов

И тогда в чем отличие - и СШа и СССР нормальные обыкновенные страны со своими стратегическими интересами...

Какие могут быть претензии к СССР - а никаких в таком случае.

С уважением ФВЛ

Kazak (14.01.2005 15:02:35)

От	mpolikar
К
Дата	14.01.2005 15:55:10

Прерогатива - это "приоритетное право" ? (-)

Kazak (14.01.2005 15:02:35)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	14.01.2005 15:09:34

Re: Ну нет.

>А приращение территорий - это средство достижения революции:)

Это или одно из средств. Или вообще результат :)

Исаев Алексей (14.01.2005 13:46:27)

От	Роман (rvb)
К
Дата	14.01.2005 13:47:51

Re: United Kingdom?

>Соединенное королевство тоже абстрактно, внегеографическое название. О чем это говорит?

А на флаге Турции и некоторых других стран изображена Луна, не означает ли это их претензий на владение данным небесным телом? :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

Роман (rvb) (14.01.2005 13:47:51)

От	Волк
К
Дата	14.01.2005 14:37:51

Re: United Kingdom?

>А на флаге Турции и некоторых других стран изображена Луна, не означает ли это их претензий на владение данным небесным телом? :)

Да??? Именно Луна? С ее морями и кратерами? Или все-таки полумесяц, что имеет прямое отношение к мусульманскому летоисчислению?

http://www.volk59.narod.ru

Роман (rvb) (14.01.2005 13:47:51)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	14.01.2005 13:49:57

А на флаге США - страшно сказать - звездное небо :))) (-)

Дмитрий Козырев (14.01.2005 13:49:57)

От	Волк
К
Дата	14.01.2005 14:39:39

Re: А на...

это сколько же надо выпить - чтобы увидеть на небе ровные, параллельные, с одинаковым числом, ряды звезд???

http://www.volk59.narod.ru

Волк (14.01.2005 14:39:39)

От	Chestnut
К
Дата	14.01.2005 14:48:25

Re: А на...

>это сколько же надо выпить - чтобы увидеть на небе ровные, параллельные, с одинаковым числом, ряды звезд???

У Вас фалг старый, с 1960 года ряды звёзд неодинакового числа))))

In hoc signo vinces

Chestnut (14.01.2005 14:48:25)

От	Kazak
К
Дата	14.01.2005 14:53:06

Да там вообще со звёздами целая эпопея:) (-)

Волк (14.01.2005 14:39:39)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	14.01.2005 14:42:22

Вам виднее

>это сколько же надо выпить - чтобы увидеть на небе ровные, параллельные, с одинаковым числом, ряды звезд???

Вам виднее :)
А что неужели планета Земля несется по орбите в обрамлении колосьев пшеницы? :)

Дмитрий Козырев (14.01.2005 14:42:22)

От	Волк
К
Дата	14.01.2005 15:09:07

само собой, что мне виднее

>>это сколько же надо выпить - чтобы увидеть на небе ровные, параллельные, с одинаковым числом, ряды звезд???
>
>Вам виднее :)

я все-таки в СА служил, а значит и пивал немало :-)

>А что неужели планета Земля несется по орбите в обрамлении колосьев пшеницы? :)

это вопрос не ко мне, а к заказчикам изображения герба СССР. Ну, так вот они видели земной шар.

Что касается звезд на флаге США - они всего лишь отражают количество входящих на данный момент в эти США штатов - и ничего более. Никакого неба. К сведению - количество красных и белых полос на том же флаге отражают количество колоний Британии, отколовшихся от нее.

http://www.volk59.narod.ru

Волк (14.01.2005 15:09:07)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	14.01.2005 15:17:31

Re: само собой,...

>>Вам виднее :)
>
>я все-таки в СА служил, а значит и пивал немало :-)

А Вы не пробовали сказать "нет"?

>Что касается звезд на флаге США - они всего лишь отражают количество входящих на данный момент в эти США штатов - и ничего более. Никакого неба. К сведению - количество красных и белых полос на том же флаге отражают количество колоний Британии, отколовшихся от нее.

А Волга куда впадает? :))

Дмитрий Козырев (14.01.2005 15:17:31)

От	Волк
К
Дата	14.01.2005 15:59:33

Re: само собой,...

>А Вы не пробовали сказать "нет"?

это еще зачем? Сразу видно - что о службе в СА Вы никакого представления не имеете.

Кстати - я в очередной раз убедился, что служба в СА (или ВМФ, или ПВ) - весьма полезна (хоть и тяжела) для человека, которому суждено было родиться в СССР. Вы многое потеряли. Точнее - не приобрели. Я серьезно.

>А Волга куда впадает? :))

Как говорило начальство в СА - "Куда надо, туда и впадёт. А в военное время - четыре раза. А потом доложит по уставу."

http://www.volk59.narod.ru

Волк (14.01.2005 15:59:33)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	14.01.2005 16:49:42

Не пишите о том чего не знаете :) (-)

Волк (14.01.2005 15:59:33)

От	Роман (rvb)
К
Дата	14.01.2005 16:03:37

Re: само собой,...

>>А Вы не пробовали сказать "нет"?
>
>это еще зачем? Сразу видно - что о службе в СА Вы никакого представления не имеете.

Вы бы званием и образованием собеседника поинтересовались...

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

Роман (rvb) (14.01.2005 16:03:37)

От	Волк
К
Дата	14.01.2005 16:39:59

хм...

>Вы бы званием и образованием собеседника поинтересовались...

ну поинтересовываюсь - откройте сию сокровенную тайну. Пожалуйста. Буду весьма благодарен.

http://www.volk59.narod.ru

Волк (14.01.2005 16:39:59)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	14.01.2005 16:46:27

Re: хм...

>ну поинтересовываюсь - откройте сию сокровенную тайну. Пожалуйста. Буду весьма благодарен.

Вы мой ник помните? :)
Не полагайте себя единственным тут экс-офицером.
Оттого Ваши побасенки про СА очень забавно читать.

Впрочем конечно если не говорить "нет" - то потом начинаются мерещиться крадущиеся по кустам чекисты :))

Дмитрий Козырев (14.01.2005 16:46:27)

От	Волк
К
Дата	14.01.2005 17:18:40

Re: хм...

>Вы мой ник помните? :)

извините - не помню.

>Не полагайте себя единственным тут экс-офицером.
>Оттого Ваши побасенки про СА очень забавно читать.

ну, если мои воспоминания о службе для Вас - "побасенки", то могу сделать вывод, что если Вы и служили, то только в "паркетных" частях.

>Впрочем конечно если не говорить "нет" - то потом начинаются мерещиться крадущиеся по кустам чекисты :))

не надо идти по скользкому пути Кошкина - "сцуки-особисты" действительно существовали в природе. И действительно крались по кустам. Такая уж у них "сучность", как говорил один мой сослуживец.

Что такое "красная шапочка" слышали?

А вообще - не проще ли - сказать в каких войсках, на каких должностях и где географически служили? Всего-то делов. И уели бы меня.

http://www.volk59.narod.ru

Волк (14.01.2005 16:39:59)

От	Роман (rvb)
К
Дата	14.01.2005 16:46:13

Re: хм...

>>Вы бы званием и образованием собеседника поинтересовались...
>
>ну поинтересовываюсь - откройте сию сокровенную тайну. Пожалуйста. Буду весьма благодарен.

Вы его сами спросите - не уполномочен я сообщать такие подробности.

Но насчет "сразу видно - что о службе в СА Вы никакого представления не имеете" - это Вы изрядно пальцем в небо :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

Волк (14.01.2005 15:09:07)

От	Роман (rvb)
К
Дата	14.01.2005 15:12:14

Re: само собой,...

>>А что неужели планета Земля несется по орбите в обрамлении колосьев пшеницы? :)
>
>это вопрос не ко мне, а к заказчикам изображения герба СССР. Ну, так вот они видели земной шар.

с тем же основанием можно сказать, что заказчикам турецкого флага так виделась Луна :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

Роман (rvb) (14.01.2005 15:12:14)

От	Волк
К
Дата	14.01.2005 15:17:48

неа

>с тем же основанием можно сказать, что заказчикам турецкого флага так виделась Луна :)

полумесяц - общемусульманский символ. Связанный с их летоисчислением - лунный, а не солнечный календарь. Календарь этот опредялся фазами Луны, так что территориальные претензии мусульман на Луну как на территорию - это фантазия.

http://www.volk59.narod.ru

Волк (14.01.2005 15:17:48)

От	Роман (rvb)
К
Дата	14.01.2005 15:20:20

Re: неа

>>с тем же основанием можно сказать, что заказчикам турецкого флага так виделась Луна :)
>
>полумесяц - общемусульманский символ. Связанный с их летоисчислением - лунный, а не солнечный календарь. Календарь этот опредялся фазами Луны, так что территориальные претензии мусульман на Луну как на территорию - это фантазия.

также как и ваша до сих пор бездоказательная версия про выбор названия СССР.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

Роман (rvb) (14.01.2005 15:20:20)

От	Волк
К
Дата	14.01.2005 15:47:54

Re: неа

>также как и ваша до сих пор бездоказательная версия про выбор названия СССР.

то есть вы не верите, что Ленин предлагал название ССРЕА?

К сожалению - у меня нет дома ПСС Ленина.

Пусть нас рассудит участник форума Островский - его познаниям в марксизме-ленинизме вы надеюсь доверяете?

http://www.volk59.narod.ru

Волк (14.01.2005 15:47:54)

От	Роман (rvb)
К
Дата	14.01.2005 15:53:35

Re: неа

>>также как и ваша до сих пор бездоказательная версия про выбор названия СССР.
>
>то есть вы не верите, что Ленин предлагал название ССРЕА?

Я просто пока так и не увидел _доказательств_ именно таких мотивов выбора названия, как Вы изволите утверждать.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

Роман (rvb) (14.01.2005 15:53:35)

От	Волк
К
Дата	14.01.2005 16:36:40

Re: неа

>>то есть вы не верите, что Ленин предлагал название ССРЕА?
>
>Я просто пока так и не увидел _доказательств_ именно таких мотивов выбора названия, как Вы изволите утверждать.

я доказывать никому ничего не собираюсь. Я привожу факты - Ленин в период подготовки к созданию Союза неоднократно употребил название ССРЕА - и НИ РАЗУ - СССР. Еще раз повторю - том ПСС назвать не могу. Но это мое утверждение легко может проверить любой желающий. Было бы желание. А то ведь большинство предпочитает просто верить. Ну, понятно - так проще.

http://www.volk59.narod.ru

Волк (14.01.2005 16:36:40)

От	FVL1~01
К
Дата	14.01.2005 17:12:24

Даааа как все запущено, но легко проверяеться

И снова здравствуйте

>я доказывать никому ничего не собираюсь. Я привожу факты - Ленин в период подготовки к созданию Союза неоднократно употребил название ССРЕА - и НИ РАЗУ - СССР. Еще раз повторю - том ПСС назвать не могу. Но это мое утверждение легко может проверить любой желающий. Было бы желание. А то ведь большинство предпочитает просто верить. Ну, понятно - так проще.

Благо весомая часть произведений Ленина есть в электронном виде и в сети - ищем : всего 6 ссылок ССРЕА - по "Сахаровская конституция" проект составлены правозащитниками 1980х в статейке Хореса и Роя Медведева "Неизвестный Сталин" "

Как известно, Владимир Ленин жестко настаивал на равноправном союзе независимых государств, держащемся силой солидарности трудящихся, под условным названием ССРЕА — Союз Советских Республик Европы и Азии. Сталин был категорически против. Он стоял за безусловное присоединение всех новых советских республик к РСФСР и железное централизованное управление.
"

Кому простите известно = хотяб ы ССЫЛКУ на ППС дали :-)

С иссылки косвено ссылающиееся на Медведевых или Сахарова.

А ленинского текста нихт-с - такие вот дела.

Так что гнать вас надо из ББС - за неумение интернетом пользоваться :-)

С уважением ФВЛ

mpolikar (13.01.2005 19:42:40)

От	Святослав
К
Дата	14.01.2005 00:15:48

Re: Всем Спасибо,...

Здравствуйте!

>Как и то, зачем их вообще нужно было уничтожать.

Насколько я могу судить из дискуссий по этому вопросу здесь, на Форуме, в ответ Вы в лучшем случае услышите лишь невразумтельное бормотание.

Т.е. если принять, что данное преступление было совершено не немцами, то имеем дело с ничем не обоснованным варварством.

Святослав

Святослав (14.01.2005 00:15:48)

От	Паршев
К
Дата	14.01.2005 00:29:50

Тут не всё просто

Дело в том, что к 39 году Польша была не "страной народной демократии", а фашистским государством, долгое время союзником нацистской Германии, жестоко подавлявшей народно-освободительное движение украинцев и белорусов, принявшей участие в разделе Чехословакии.
Но! Известны случаи судебного преследования и последующей казни конкретных должностных лиц - прокурора Львова, например - и это не скрывалось. Тайное уничтожение пленных всё же непонятно.

Паршев (14.01.2005 00:29:50)

От	Святослав
К
Дата	14.01.2005 00:43:01

Re: Тут не...

Здравствуйте!

>Тайное уничтожение пленных всё же непонятно.

...причём вблизи границы, в неспокойной обстановке накануне войны, не удосужившись хорошенько замести следы.

Т.е. имеем отсутствие вразумительных мотивов и крайне халатное исполнение - в деле, просчитать всю глубину негативных последствий которого, ежели откроется, не составляло труда.

Одним словом - недоразумение. Странно как-то.
Святослав

Святослав (14.01.2005 00:43:01)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	14.01.2005 01:24:11

Ре: Тут не...

>Т.е. имеем отсутствие вразумительных мотивов

Мотивы изложены в записке Берия в ЦК ВКП(б) за No 794/Б. Мотивы вобщем-то те же, что и для большинства политических казней: контрреволюционная работа, антисоветская агитация. Указано, что содержащиеся в лагерях военнопленных являются закоренелыми и неисправимыми врагами советской власти.

> и крайне халатное исполнение

Как я понял из обсуждений на форуме проведение казни и захоронения было вполне типичным. Отклонения от типичных случаев невелики.

Игорь Куртуков (14.01.2005 01:24:11)

От	Святослав
К
Дата	14.01.2005 01:33:13

Ре: Тут не...

Здравствуйте!

>Мотивы изложены в записке Берия в ЦК ВКП(б) за No 794/Б. Мотивы вобщем-то те же, что и для большинства политических казней: контрреволюционная работа, антисоветская агитация. Указано, что содержащиеся в лагерях военнопленных являются закоренелыми и неисправимыми врагами советской власти.

Я конечно не ЦК ВКПБ, но вразумительных мотивов тут не вижу: советское руководство действовало крайне глупо и недальновидно, не говоря уже о гуманности.

>Как я понял из обсуждений на форуме проведение казни и захоронения было вполне типичным.

Как я понял это как раз предмет жарких споров :))

>Отклонения от типичных случаев невелики.

Но опять же: дело нетипичное, но выпонено халатно.
Святослав

Святослав (14.01.2005 01:33:13)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	14.01.2005 01:41:34

Ре: Тут не...

>Я конечно не ЦК ВКПБ, но вразумительных мотивов тут не вижу:

Именно потому, что вы не ЦК ВКП(б).

> советское руководство действовало крайне глупо и недальновидно, не говоря уже о гуманности.

По вашим понятиям. А у советского руководства система понятий была другая. Понимаете, если факт не уклладывается в систему ваших понятий, то проблема с системой, а не с фактом.

>Но опять же: дело нетипичное, но выпонено халатно.

Халатно по сравнению с чем? Приведите примеры не халатно выполненых массовых расстрелов, чтобы я понял о чем речь.

Игорь Куртуков (14.01.2005 01:41:34)

От	Святослав
К
Дата	14.01.2005 01:52:20

Ре: Тут не...

Здравствуйте!

>Понимаете, если факт не уклладывается в систему ваших понятий, то проблема с системой, а не с фактом.

Понимаю, понимаю. (Эк вы поназидать любите...)

>Халатно по сравнению с чем? Приведите примеры не халатно выполненых массовых расстрелов, чтобы я понял о чем речь.

Я не знаю таких примеров. Дело чрезвычайное. Если раскроется - будет скандал (так и вышло). Непонятно, что помешало свезти в Сибирь и расстрелять там?

Святослав

Святослав (14.01.2005 01:52:20)

От	Ярослав
К
Дата	14.01.2005 12:00:30

Ре: Тут не...

>Здравствуйте!

>>Понимаете, если факт не уклладывается в систему ваших понятий, то проблема с системой, а не с фактом.
>
>Понимаю, понимаю. (Эк вы поназидать любите...)

>>Халатно по сравнению с чем? Приведите примеры не халатно выполненых массовых расстрелов, чтобы я понял о чем речь.
>
>Я не знаю таких примеров. Дело чрезвычайное. Если раскроется - будет скандал (так и вышло). Непонятно, что помешало свезти в Сибирь и расстрелять там?

А какой смысл был растреливать гражданских вообще вблизи с-г границы? в Ковеле Ровно Станиславе ? смысл например растреливать польских железнодорожников в начале 40-го в Здолбунове? кстати из-за этого скандал начался еще в середине 40-го когда НКПС ники начали искать специалистов а оказалось что их шлепнули ? - вообще непонятное вредительство НКВД....

>Святослав
Ярослав

Ярослав (14.01.2005 12:00:30)

От	Святослав
К
Дата	14.01.2005 19:33:42

Ре: Тут не...

Здравствуйте!

>А какой смысл был растреливать гражданских вообще вблизи с-г границы? в Ковеле Ровно Станиславе ? смысл например растреливать польских железнодорожников в начале 40-го в Здолбунове?

Вот и я смысла не вижу, но не отчаялся искать.

>кстати из-за этого скандал начался еще в середине 40-го когда НКПС ники начали искать специалистов а оказалось что их шлепнули ? - вообще непонятное вредительство НКВД....

А Вы-то сами как уживаетесь с такими непонятностами?

>>Святослав
> Ярослав
Святослав

Святослав (14.01.2005 01:52:20)

От	Михаил
К
Дата	14.01.2005 11:06:09

Ре: Тут не...

>
>Я не знаю таких примеров. Дело чрезвычайное. Если раскроется - будет скандал (так и вышло). Непонятно, что помешало свезти в Сибирь и расстрелять там?

Оно раскрылось только и исключительно из-за того, что немцы Смоленск взяли. И дальше на восток пошли. Кто в 40-м году в НКВД и не только в НКВД мог такое вообразить?
Расстреляли и закопали в лесу. Все. И никаких следов.

Святослав (14.01.2005 01:52:20)

От	Паршев
К
Дата	14.01.2005 02:09:17

Тут всего два варианта:

могли расстрелять наши (маловероятно, но кто знает точно, что тогда было).
Но я лично ни на секунду не верю, что Сталин и Политбюро верили в долгий мир с Германией и отказ Гитлера от войны. Так?
Что в этой ситуации будет с поляками? Можно их будет использовать в своих целях, для борьбы с немцами? Я думаю, на это можно было рассчитывать.
Тогда поляки могли быть отвезены в тренировочные лагеря для развёртывания польского корпуса при возникновении войны.
В Смоленской области в Первую мировую были лагеря для развертывания польского национального корпуса (под Рославлем).
Естественно, в 40 году особого шума из этого решения (если оно было) не делали.
Ну и так далее.

Паршев (14.01.2005 02:09:17)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	14.01.2005 02:22:13

Ре: Тут всего...

>могли расстрелять наши (маловероятно, но кто знает точно, что тогда было).

Почему маловероятно? Довольно много фактов указывает на это.

>Но я лично ни на секунду не верю, что Сталин и Политбюро верили в долгий мир с Германией и отказ Гитлера от войны. Так?

До мая-июня 1940 вероятнее всего верили в долгую, затяжную войну между Германией и Антантой.

>Что в этой ситуации будет с поляками? Можно их будет использовать в своих целях, для борьбы с немцами? Я думаю, на это можно было рассчитывать.

Эта мысль была выдвинута Берией позднее, ближе к концу 1940. Решение о создании польской дивизии относится к последнему месяцу перед нападением Гитлера.

>Тогда поляки могли быть отвезены в тренировочные лагеря для развёртывания польского корпуса при возникновении войны.

Ваша версия не опирается ни на какие факты.

Игорь Куртуков (14.01.2005 02:22:13)

От	Паршев
К
Дата	14.01.2005 02:39:22

4 000 офицеров - это больше чем на корпус

>Довольно много фактов указывает на это.

Но все т.н. факты неоднозначные или не 100% достоверные (это я сужу по стрелковому оружию).

>До мая-июня 1940 вероятнее всего верили в долгую, затяжную войну между Германией и Антантой.
Ну а что это меняло? естественно, была и вероятность мира Антанты и Германии, это тоже учитывалось.

>Эта мысль была выдвинута Берией позднее, ближе к концу 1940.

Читал. Но... хотелось бы видеть весь корпус документов.

Решение о создании польской дивизии относится к последнему месяцу перед нападением Гитлера. - было ли оно единственным?

>Ваша версия не опирается ни на какие факты.
Однозначных фактов в этом деле нет вообще, а версия зато логична и объясняет вышеприведённые недоумения.

Паршев (14.01.2005 02:39:22)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	14.01.2005 02:42:08

Корпус зомби?

>>Ваша версия не опирается ни на какие факты.
>Однозначных фактов в этом деле нет вообще

В пользу вашей версии нет даже неоднозначных.

Игорь Куртуков (14.01.2005 02:42:08)

От	Паршев
К
Дата	14.01.2005 02:54:56

Это юмор? (-)

Святослав (14.01.2005 01:52:20)

От	Алексейрус
К
Дата	14.01.2005 01:56:44

Ре: Теперь у меня проблемы с системой!

Я Вас приветствую!

>>Понимаете, если факт не уклладывается в систему ваших понятий, то проблема с системой, а не с фактом.
>
>Понимаю, понимаю. (Эк вы поназидать любите...)

А ведь товарищь верно заметил про систему.

>>Халатно по сравнению с чем? Приведите примеры не халатно выполненых массовых расстрелов, чтобы я понял о чем речь.
>
>Я не знаю таких примеров. Дело чрезвычайное. Если раскроется - будет скандал (так и вышло). Непонятно, что помешало свезти в Сибирь и расстрелять там?

А кто должен расскрыть? КТО должен туда ПОПАСТЬ, начать расскопки и обвинять Советское правительство? Советская прокуратура???

>Святослав
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >

Алексейрус (14.01.2005 01:56:44)

От	Святослав
К
Дата	14.01.2005 02:03:12

Ре: Теперь у...

Здравствуйте!

>А ведь товарищь верно заметил про систему.

Товарищ верно заметил про систему.

>А кто должен расскрыть? КТО должен туда ПОПАСТЬ, начать расскопки и обвинять Советское правительство? Советская прокуратура???

Супостат. Он и попал. И что мог попасть, предполагали, раз строили планы эвакуации промышленности, к примеру.

>Святослав
>С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
Святослав

Святослав (14.01.2005 02:03:12)

От	Алексейрус
К
Дата	14.01.2005 02:13:17

Ре: Теперь у...

Я Вас приветствую!
>Здравствуйте!

>>А кто должен расскрыть? КТО должен туда ПОПАСТЬ, начать расскопки и обвинять Советское правительство? Советская прокуратура???
>
>Супостат. Он и попал. И что мог попасть, предполагали, раз строили планы эвакуации промышленности, к примеру.

Хм. Это уже 58 статья дорогой вы наш... на то время, правда (мы же войну веден сугубо на территории противника наступательно). Хотя, я думая, что найти завод легче, чем захоронения. Я правда не знаю, может там указатели стояли для супостата - могилы неизвестные через 10 км?
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >

Святослав (14.01.2005 01:52:20)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	14.01.2005 01:53:36

Ре: Тут не...

>>Халатно по сравнению с чем? Приведите примеры не халатно выполненых массовых расстрелов, чтобы я понял о чем речь.
>
>Я не знаю таких примеров.

В таком случае непонятно на чем основано ваше суждение о халатности.

Игорь Куртуков (14.01.2005 01:53:36)

От	Святослав
К
Дата	14.01.2005 01:57:40

Ре: Тут не...

Здравствуйте!

>В таком случае непонятно на чем основано ваше суждение о халатности.

На здравом смысле. Убийца зарезал жертву и бросил нож тут же, с отпечатками пальцев. Мне лично неизвестны случаи (ну вот мне лично - неизвестны, да), когда убийца тихо исчез, не оставив улик. Но здравый смысл говорит, что он мог это сделать. Раз не сделал - очевидно проявил халатность. Если нет - то что помешало?

Святослав

Святослав (14.01.2005 01:57:40)

От	Алексейрус
К
Дата	14.01.2005 02:02:38

Ре: Тут не...

Я Вас приветствую!
>Здравствуйте!

>>В таком случае непонятно на чем основано ваше суждение о халатности.
>

>На здравом смысле. Убийца зарезал жертву и бросил нож тут же, с отпечатками пальцев. Мне лично неизвестны случаи (ну вот мне лично - неизвестны, да), когда убийца тихо исчез, не оставив улик. Но здравый смысл говорит, что он мог это сделать. Раз не сделал - очевидно проявил халатность. Если нет - то что помешало?

А если убийца совершил убийство у себя в избушке в тихом лесу?
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >

Алексейрус (14.01.2005 02:02:38)

От	Святослав
К
Дата	14.01.2005 02:10:43

Ре: Тут не...

Здравствуйте!

>
>А если убийца совершил убийство у себя в избушке в тихом лесу?

Из этой избушки, стоявшей в "тихом лесу" были видны попы окучивающих помидоры дачников.

>С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >
Святослав

Святослав (14.01.2005 01:57:40)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	14.01.2005 02:01:14

Ре: Тут не...

>>В таком случае непонятно на чем основано ваше суждение о халатности.
>
>На здравом смысле.

Это самый неверный метод.

> Убийца зарезал жертву и бросил нож тут же, с отпечатками пальцев.

Не бросил, а закопал у себя в саду. И нож и жертву.

Игорь Куртуков (14.01.2005 02:01:14)

От	Святослав
К
Дата	14.01.2005 02:08:24

Ре: Тут не...

Здравствуйте!

>>На здравом смысле.
>
>Это самый неверный метод.

Я надеюсь, что Вы не про "вообще"... какой же тогда верный?

>> Убийца зарезал жертву и бросил нож тут же, с отпечатками пальцев.
>
>Не бросил, а закопал у себя в саду. И нож и жертву.

Угу. Т.е. халтурно. Дилетант. Я не против.

Святослав

Святослав (14.01.2005 02:08:24)

От	Алексейрус
К
Дата	14.01.2005 02:17:50

Господа! Хотелось бы много конкретики!

Я Вас приветствую!
А как нашли захоронения? Со всеми деталями (всеми). Иначе вопрос халтурности не решить.
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >

Святослав (14.01.2005 02:08:24)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	14.01.2005 02:15:41

Ре: Тут не...

>>>На здравом смысле.
>>Это самый неверный метод.
>Я надеюсь, что Вы не про "вообще"... какой же тогда верный?

В истории? Установление фактов на базе критики источников. Построение версии на базе всего известного массива фактов. Проверка версии путем поиска фактов которые она предсказывает. Примерно так.

>>> Убийца зарезал жертву и бросил нож тут же, с отпечатками пальцев.
>>Не бросил, а закопал у себя в саду. И нож и жертву.
>Угу. Т.е. халтурно.

Почему халтурно? А как было бы не халтурно?

Игорь Куртуков (14.01.2005 02:15:41)

От	Святослав
К
Дата	14.01.2005 02:22:30

Ре: Тут не...

Здравствуйте!

>В истории? Установление фактов на базе критики источников. Построение версии на базе всего известного массива фактов. Проверка версии путем поиска фактов которые она предсказывает. Примерно так.

Верно, и совершенно не отрицает необходимость наличия здравого смысла в случе с польскими офицерами.

>>Угу. Т.е. халтурно.
>
>Почему халтурно? А как было бы не халтурно?

Свезти в сибирь и расстрелять там.

Святослав

Святослав (14.01.2005 02:22:30)

От	Алексейрус
К
Дата	14.01.2005 02:29:21

Ре: Тут не...

Я Вас приветствую!
>>
>>Почему халтурно? А как было бы не халтурно?
>
>Свезти в сибирь и расстрелять там.

А не жирно? А ежели самураи попрут?

>Святослав
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >

Святослав (14.01.2005 02:22:30)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	14.01.2005 02:27:26

Ре: Тут не...

>Верно, и совершенно не отрицает необходимость наличия здравого смысла в случе с польскими офицерами.

Здравый смысл нельзя использовать для отрицания факта. Он может пригодится при выработке версии, но требует очень большой осторожности в использовании. Ибо то что вам кажется "здравым" историческому лицу могло казаться абсурдом.

>>>Угу. Т.е. халтурно.
>>
>>Почему халтурно? А как было бы не халтурно?
>
>Свезти в сибирь и расстрелять там.

Какую Сибирь? Мы же про ваш пример с убийцей. Какая разница в каком углу сада он закопает нож и труп - в правом (Смоленск) или в левом (Сибирь)? Не вижу никакой халтуры.

Игорь Куртуков (14.01.2005 02:27:26)

От	Святослав
К
Дата	14.01.2005 19:31:01

Ре: Тут не...

Здравствуйте!

Здравствуйте!

>Здравый смысл нельзя использовать для отрицания факта. Он может пригодится при выработке версии, но требует очень большой осторожности в использовании. Ибо то что вам кажется "здравым" историческому лицу могло казаться абсурдом.

Согласен везде, я именно и пытаюсь понять, в чём же было (или было бы) рациональное зерно содеянного. Приведённые для меня звучат неубедительно, и вполне возможно именно потому, что "я не ЦК". Согласен, но я продолжаю спрашивать в надежде услышать более убедительную версию. Ибо это заглушит червя сомнения, если факты окажутся подкреплёнными мотивами (опять же, понятными мне).

Скажите, Вы лично считаете поиск понятных Вам мотивов полезным занятием? Может, это не нужно вевсе?

>>Свезти в сибирь и расстрелять там.
>
>Какую Сибирь? Мы же про ваш пример с убийцей. Какая разница в каком углу сада он закопает нож и труп - в правом (Смоленск) или в левом (Сибирь)? Не вижу никакой халтуры.

Разница принципиальная. Супостат может дойти до Смоленска, и подобного рода находка будет чревата (что и вышло). А если супостат доковылял до Сибири, то при таком раскладе уже пофигу, чё он там нашёл, т.к. краснеть уже будет некому.

Святослав

Святослав

Игорь Куртуков (14.01.2005 02:27:26)

От	Паршев
К
Дата	14.01.2005 02:48:00

Тогда почему не в Козельске? (-)

Игорь Куртуков (14.01.2005 01:24:11)

От	Паршев
К
Дата	14.01.2005 01:31:15

Эта записка (если она была именно такой, как пишется в "выписке")

всё равно ничего не объясняет.
Почему отдельно содержавшиеся (например, выданные из Литвы в 40-м году) не расстреляны?

Паршев (14.01.2005 01:31:15)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	14.01.2005 01:37:44

Ре: Эта записка...

>Почему отдельно содержавшиеся (например, выданные из Литвы в 40-м году) не расстреляны?

Выдача из Литвы случилась уже после Катынских расстрелов. Ну и не все были закоренелыми и неисправимыми.

Игорь Куртуков (14.01.2005 01:37:44)

От	Алексейрус
К
Дата	14.01.2005 01:41:04

Ре: А можно предположить "пробную партию"?

Я Вас приветствую!
Немцы не с 38-го закрутились, а уже в Польше.
С уважением, Алексейрус < http://1939-1945.net >

Паршев (14.01.2005 00:29:50)

От	Алексейрус
К
Дата	14.01.2005 00:34:47

Re: А зачем они нужны в "новой Польше"? (-)

Алексейрус (14.01.2005 00:34:47)

От	Паршев
К
Дата	14.01.2005 01:26:11

А почему тогда офицеры - не учителя, не ксендзы? (-)

Паршев (14.01.2005 01:26:11)

От	Алексейрус
К
Дата	14.01.2005 01:32:19

Re: см ниже (-)

Паршев (14.01.2005 01:26:11)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	14.01.2005 01:29:08

Ну этих тоже шлепнули. Только в другом лагере. (-)

Игорь Куртуков (14.01.2005 01:29:08)

От	Паршев
К
Дата	14.01.2005 12:48:59

Точно? (-)

mpolikar (13.01.2005 19:42:40)

От	Iva
К
Дата	13.01.2005 23:27:39

Re: Всем Спасибо,...

Привет!

>Как и то, зачем их вообще нужно было уничтожать.

По плану Соцреволюции. Есть несколько пунктов из десяти? для этого дела - типа уничтожение эксплуататорских классов, культурной революции и может еще.
Никогда не думал, что эта писанина на доске в школе окажется такой важной :-), а то бы тетрадку сохранил.

Владимир

Iva (13.01.2005 23:27:39)

От	Владислав
К
Дата	14.01.2005 03:07:17

Вы плохо учились в школе :-)

>>Как и то, зачем их вообще нужно было уничтожать.

>По плану Соцреволюции. Есть несколько пунктов из десяти? для этого дела - типа уничтожение эксплуататорских классов, культурной революции и может еще.

И не стыдно вам сочинять очередные Протоколы Сионских Мудрецов?

>Никогда не думал, что эта писанина на доске в школе окажется такой важной :-), а то бы тетрадку сохранил.

Большевики предполагали построение БЕСКЛАССОВОГО общества, то есть уничтожение классов вообще. По вашей логике выходит, что они собирались уничтожить вообще всех людей :-)

Владислав (14.01.2005 03:07:17)

От	Iva
К
Дата	14.01.2005 16:27:40

Re: Вы плохо...

Привет!

>>По плану Соцреволюции. Есть несколько пунктов из десяти? для этого дела - типа уничтожение эксплуататорских классов, культурной революции и может еще.
>
>И не стыдно вам сочинять очередные Протоколы Сионских Мудрецов?

Нам это ( не протоколы) в школе излагали в 1975-77 годах ( сейчас не помню уже скорее 9 класс, чем 10-й).

>>Никогда не думал, что эта писанина на доске в школе окажется такой важной :-), а то бы тетрадку сохранил.
>
>Большевики предполагали построение БЕСКЛАССОВОГО общества, то есть уничтожение классов вообще. По вашей логике выходит, что они собирались уничтожить вообще всех людей :-)

Зачем всех, только эксплуататоров.

Владимир

Iva (13.01.2005 23:27:39)

От	Dervish
К
Дата	13.01.2005 23:47:41

"Уничтожение класса" не подразумевает обязательное убийство людей этого класса - (-)

Dervish (13.01.2005 23:47:41)

От	Фарнабаз
К
Дата	13.01.2005 23:58:08

Оно подразумевает их ликвидацию--пеллагра там или ещё как (-)

Фарнабаз (13.01.2005 23:58:08)

От	Роман (rvb)
К
Дата	14.01.2005 09:56:07

Обснуйте. Но без дешевой агитации. (-)

Роман (rvb) (14.01.2005 09:56:07)

От	А.Б.
К
Дата	14.01.2005 15:50:23

Re: "Нарастание классовой борьбы" - был постулат? (-)

А.Б. (14.01.2005 15:50:23)

От	FVL1~01
К
Дата	14.01.2005 16:31:24

Постулатом он не был, полодением был

И снова здравствуйте

Но где из одного из положений - о факте нарастания классовой борьбы в ходе перехода к бесклассовому обществу (а бесклассовое общество это таки ПОСТУЛАТ)- следствие что классы надо уничтожать физически (надо думать вплоть до класса рабочих и крестьян - то же по марксизму классы).

В обещм необоснованное додумывание.
С уважением ФВЛ

FVL1~01 (14.01.2005 16:31:24)

От	А.Б.
К
Дата	14.01.2005 17:08:15

Re: И даже не положением, а "руководством к действию"...

>Но где из одного из положений...

А дальше - была методика "если враг не сдается, то его...." Причем "сдается" - трактовалось довольно интересно. Даже применительно к "врагам из своих" - помните эти призывы "разоружитесь перед партией"? И чем это кончалось? К врагам "из чужых" - и вовсе простой подход.

>...уничтожать физически (надо думать вплоть до класса рабочих и крестьян - то же по марксизму классы).

Вы знаете, а рабочих и крестьян - и уничтожили "ан масс". "Перековав" их в пролетариев, городских да сельских. "Итог на лице".

А.Б. (14.01.2005 17:08:15)

От	FVL1~01
К
Дата	14.01.2005 17:32:52

Ерунда

И снова здравствуйте
>>Но где из одного из положений...
>
>А дальше - была методика "если враг не сдается, то его...." Причем "сдается" - трактовалось довольно интересно. Даже применительно к "врагам из своих" - помните эти призывы "разоружитесь перед партией"? И чем это кончалось? К врагам "из чужых" - и вовсе простой подход.

Сосано из пальца - бред эпохи написания Солжем Архипелага Гулаг и так далее.

Так что одни пока пропагандисткие завывания вижу - без ссылки на нормативные документы :-)

>Вы знаете, а рабочих и крестьян - и уничтожили "ан масс". "Перековав" их в пролетариев, городских да сельских. "Итог на лице".

Ага, всех перестреляли, в Сибирь сослали и перестрелляи, а Москву населили латышскими стрелками - да да. узнаю пропагандабельтунг.

С уважением ФВЛ

mpolikar (13.01.2005 19:42:40)

От	Вадим Воскобойников
К
Дата	13.01.2005 23:22:13

По поводу оружия.

Уважаемые ALL,

>почему офицеров-поляков решили расстрелять из немецкого оружия, я так и не понял.

Приказом РВС СССР №6 от 5 января 1927 года было введено
"Общие положение о вооружении отдельных специальностей Красной Армии"

Согласно этому положению пистолеты иностранного производства (Парабеллум, Маузер и др.) поступали на вооружение отдельных специальностей Красной Армии. Это положение также распостранялось на ОГПУ.

С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform

Вадим Воскобойников (13.01.2005 23:22:13)

От	Глеб Бараев
К
Дата	13.01.2005 23:39:30

Re: По поводу...

А кто на втором снимке? Что-то времен финской войны?

С уважением, Глеб Бараев

Глеб Бараев (13.01.2005 23:39:30)

От	Вадим Воскобойников
К
Дата	14.01.2005 00:28:02

Re: По поводу...

Уважаемые ALL,
>А кто на втором снимке? Что-то времен финской войны?
Фото не подписанно, но я думаю сделанно оно не позднее 1940 г и не ранее 1938.
А вот где и кто это, можно только гадать.

С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform

Вадим Воскобойников (14.01.2005 00:28:02)

От	Глеб Бараев
К
Дата	14.01.2005 02:36:32

Re: По поводу...

>Уважаемые ALL,
>>А кто на втором снимке? Что-то времен финской войны?
>Фото не подписанно, но я думаю сделанно оно не позднее 1940 г и не ранее 1938.
>А вот где и кто это, можно только гадать.

а наличие валенок и ватных штанов в совокупности с орденами ни на что не наводит?
Все при наградах, очень вероятно, что свеженагражденные, а раз в теплой одежде - то похоже на награждение во фронтовых условиях.
Какие там награды присутствуют, кроме Знамени, Звезды и и ХХ-лет?

С уважением, Глеб Бараев

mpolikar (13.01.2005 19:42:40)

От	Вадим Воскобойников
К
Дата	13.01.2005 23:09:25

По поводу оружия.

Уважаемые ALL,

>почему офицеров-поляков решили расстрелять из немецкого оружия, я так и не понял.

Уважаемые ALL,

>почему офицеров-поляков решили расстрелять из немецкого оружия, я так и не понял.

Приказом РВС СССР №6 от 5 января 1927 года было введено
"Общие положение о вооружении отдельных специальностей Красной Армии"

Согласно этому положению пистолеты иностранного производства (Парабеллум, Маузер и др.) поступали на вооружение отдельных специальностей Красной Армии. Это положение также распостранялось на ОГПУ.

С Уважением, Вадим http://www.rkka.ru/iuniform

Вадим Воскобойников (13.01.2005 23:09:25)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	14.01.2005 19:38:30

Re: По поводу...

Hello, "Вадим Воскобойников" !
You wrote on Thu, 13 Jan 2005 23:09:25 +0300:

ВВ> Согласно этому положению пистолеты иностранного производства
ВВ> (Парабеллум, Маузер и др.) поступали на вооружение отдельных
ВВ> специальностей Красной Армии. Это положение также распостранялось на
ВВ> ОГПУ.

Парабеллумы и Маузеры (варианты К96) не использовали патроны 7,65х17
Маузер -7,63х25, Парабеллум обычно 9х19Люгер, более редкий 7,65х18 люгег, но
и его с 7,65х17 бр не спутаешь - у парабеллумовского 7,65 гильза бутылочная,
это намного более мощный патрон.

Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]

Вадим Воскобойников (13.01.2005 23:09:25)

От	Паршев
К
Дата	13.01.2005 23:16:21

Хотя такого оружия оставалось в войсках со времён интервенции

и закупок 20-х годов некоторое (неизвестное) количество, Катынь и тут исключение - в других раскопках фигурируют 7,62 Наган, 7,62 ТТ, даже мелкашечные.

Паршев (13.01.2005 23:16:21)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	14.01.2005 19:38:32

Re: Хотя такого...

Hello, "Паршев" !
You wrote on Thu, 13 Jan 2005 23:16:21 +0300:

П> и закупок 20-х годов некоторое (неизвестное) количество, Катынь и тут
П> исключение - в других раскопках фигурируют 7,62 Наган, 7,62 ТТ, даже
П> мелкашечные.

Немцы использовали наше оружие при расстрелах. Это зафиксировано как
документами, так и фотографиями. Наши немецкое - нет.

Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]

mpolikar (13.01.2005 19:42:40)

От	Глеб Бараев
К
Дата	13.01.2005 21:26:30

Re: Всем Спасибо,...

>почему офицеров-поляков решили расстрелять из немецкого оружия, я так и не понял.

это не немецкое оружие.
это - оружие немецкого производства, состоявшее на вооружении в СССР.
Маузер с укороченным стволом, производившийся в Германии, не случайно назывался "боломаузер", т.е. "большевистский маузер", поскольку СССР закупил несколько десятков тысяч этого вида оружия, т.е. основная масса производимого шла в 1920-е годы в СССР.
Как пример советской воинской части, вооруженой маузерами, можно привести отряд особого назначения под командованием Х.У.Мансурова (будущего генерал-полковника). Мансуров в своих мемуарах пишет, что данный отряд (батальон) во время войны с Финляндией 1939-40 гг. был вооружен маузерами.
Среди пистолетов и револьверов, состоявших к 1940 году на вооружении в СССР, оружие импортного производства составляло значительную долю.

Глеб Бараев

Глеб Бараев (13.01.2005 21:26:30)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	14.01.2005 19:38:26

Re: Всем Спасибо,...

Hello, "Глеб Бараев" !
You wrote on Thu, 13 Jan 2005 21:26:30 +0300:

>> почему офицеров-поляков решили расстрелять из немецкого оружия, я так
>> и не понял.

ГБ> это не немецкое оружие.
ГБ> это - оружие немецкого производства, состоявшее на вооружении в
ГБ> СССР.

Оружие под патрон 7,65х17браунинг в СССР на вооружени не стояло.

ГБ> Маузер с укороченным стволом, производившийся в Германии, не
ГБ> случайно назывался "боломаузер", т.е. "большевистский маузер",

7,63Маузер (другое обозначение 7,63х25)(взаимозаменяем с нашим 7,62ТТ),
большой патрон с гильзой бутылочной формы не имеет ничего общего с патроном
7,65х17бр. (маломощный патрон с цилиндрической гильзой полузакраинного
типа), обнаруженными в Катыни.

Приимечание - и это ваенно исторический форум :-(((((((

Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]

Глеб Бараев (13.01.2005 21:26:30)

От	Паршев
К
Дата	13.01.2005 21:42:42

Тогда уж надо уточнить

В могилах в Катыни не обнаружено оружие, кроме одного по-моему Вальтера, а обнаружены гильзы и пули немецкого производства кал. 6,35, 7,63 и 9 мм.

Паршев (13.01.2005 21:42:42)

От	Глеб Бараев
К
Дата	13.01.2005 22:05:55

Спасибо за уточнение

>В могилах в Катыни не обнаружено оружие, кроме одного по-моему Вальтера, а обнаружены гильзы и пули немецкого производства кал. 6,35, 7,63 и 9 мм.

совершенно естественно, что вместе с импортным оружием поставлялись и импортные боеприпасы:-)

Глеб Бараев

Глеб Бараев (13.01.2005 22:05:55)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	14.01.2005 19:38:28

Re: Спасибо за...

Hello, "Глеб Бараев" !
You wrote on Thu, 13 Jan 2005 22:05:55 +0300:

ГБ> совершенно естественно, что вместе с импортным оружием поставлялись
ГБ> и импортные боеприпасы:-)

7,65х17 не поставлялись. Иногда не использовались в СССР при расстрелах.

Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]

Глеб Бараев (13.01.2005 22:05:55)

От	Паршев
К
Дата	13.01.2005 23:19:07

Да на здоровьице

не все типы патронов из обнаруженных в Катыни поставлялись к нам официально, кроме того - с конца 20-х уже было развёрнуто производство собственных патронов аналогичных калибров - наш 7,62 ТТ практически аналог 7,63 Маузер.

Паршев (13.01.2005 23:19:07)

От	Глеб Бараев
К
Дата	13.01.2005 23:36:19

Вам того же

>не все типы патронов из обнаруженных в Катыни поставлялись к нам официально

это вызывает ряд вопросов:
1. какие типы патронов установлкны в Катыни и источники этих сведений
2. какие типы патронов поставлялисть в СССР официально и источники этих сведений
3. можно ли отнести к официальным поставкам, например, закупки для испанских республиканцев, вместо Испании оказавшиеся в СССР

>кроме того - с конца 20-х уже было развёрнуто производство собственных патронов аналогичных калибров - наш 7,62 ТТ практически аналог 7,63 Маузер.

а в связи с этим возникает вопрос-оборотка: насколько безотказна стрельба из ТТ патронами калмбра 7.63 и 7.65?
Я встречал в оружейной литературе сведения, что известны случаи непреднамеренной стрельбы из ТТ даже патронами 9-мм калибра, не имевшими последствий для ствола, а ствол маузера в аналогичных случаях разрывался.

Глеб Бараев

Глеб Бараев (13.01.2005 23:36:19)

От	Паршев
К
Дата	14.01.2005 00:13:31

Re: Вам того...

>это вызывает ряд вопросов:
>1. какие типы патронов установлкны в Катыни и источники этих сведений
>2. какие типы патронов поставлялисть в СССР официально и источники этих сведений
>3. можно ли отнести к официальным поставкам, например, закупки для испанских республиканцев, вместо Испании оказавшиеся в СССР

Я бы тоже почитал полную информацию по данным вопросам - и компетентные товарищи должны были её собрать, перед тем как брать на Россию ответственность за убийство пленных поляков.
Первая информация о немецких патронах была ещё у "комиссии Геббельса", потом она только подтверждалась.
Что же до Испании - не думаю, что нам было проще купить эти патроны, чем самой Испанской Республике.

Паршев (14.01.2005 00:13:31)

От	Глеб Бараев
К
Дата	14.01.2005 02:29:56

Re: Вам того...

>Первая информация о немецких патронах была ещё у "комиссии Геббельса", потом она только подтверждалась.

где и кем подтверждалась?

>Что же до Испании - не думаю, что нам было проще купить эти патроны, чем самой Испанской Республике.

закупки боеприпасов, как и оружия для Испании - это факт

Глеб Бараев

Глеб Бараев (13.01.2005 23:36:19)

От	nnn
К
Дата	13.01.2005 23:44:34

Re: Вам того...

>Я встречал в оружейной литературе сведения, что известны случаи непреднамеренной стрельбы из ТТ даже патронами 9-мм калибра, не имевшими последствий для ствола, а ствол маузера в аналогичных случаях разрывался.

вопрос - и что 9-мм пуля проходила через 7,62 мм ствол ? Что нибудь об том литература упоминала ?

nnn (13.01.2005 23:44:34)

От	Паршев
К
Дата	14.01.2005 00:09:50

Стреляли макаровским патроном из ТТ - попки одинаковые,

(криминал, в советских условиях, трудно с боеприпасами было), а также в партизанских условиях обжимали 9-мм Пара под 7,62 ТТ, были специальные наборы инструмента.
Но к данному делу это не относится.

nnn (13.01.2005 23:44:34)

От	Глеб Бараев
К
Дата	13.01.2005 23:59:38

Re: Вам того...

> вопрос - и что 9-мм пуля проходила через 7,62 мм ствол ? Что нибудь об том литература упоминала ?

нет, о прохождении 9-мм пули мне читать не доводилось.
А 7.63 и 7.65 почти наверняка пройдут. Вопрос в том, насколько безотказны такие стрельбы.

Глеб Бараев

Глеб Бараев (13.01.2005 23:59:38)

От	Роман (rvb)
К
Дата	14.01.2005 10:08:08

Re: Вам того...

>> вопрос - и что 9-мм пуля проходила через 7,62 мм ствол ? Что нибудь об том литература упоминала ?
>
>нет, о прохождении 9-мм пули мне читать не доводилось.
>А 7.63 и 7.65 почти наверняка пройдут. Вопрос в том, насколько безотказны такие стрельбы.

?.63 пройдет, там разница между патронами мизерная. А вот 7.65 - будут не с пулей, а с гильзой проблемы, совсем другая геометрия оной.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

Роман (rvb) (14.01.2005 10:08:08)

От	Глеб Бараев
К
Дата	14.01.2005 10:18:27

Re: Вам того...

>?.63 пройдет, там разница между патронами мизерная. А вот 7.65 - будут не с пулей, а с гильзой проблемы, совсем другая геометрия оной.

имееется в виду - проблемы с извлечением гильзы?

Глеб Бараев

Глеб Бараев (14.01.2005 10:18:27)

От	Роман (rvb)
К
Дата	14.01.2005 10:45:52

Re: Вам того...

>>?.63 пройдет, там разница между патронами мизерная. А вот 7.65 - будут не с пулей, а с гильзой проблемы, совсем другая геометрия оной.
>
>имееется в виду - проблемы с извлечением гильзы?

До извлечения дело вряд ли дойдет, потому что 7.65 в патроннике ТТ утонет по уши... Да и в магазине он будет болтаться как известно что.

Патрон 7.65 (он же .32ACP):

Патроны 7.63 и 7.62 (Маузер и ТТ):

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )