| От | Игорь Куртуков |
| К | FVL1~01 |
| Дата | 12.01.2005 22:12:24 |
| Рубрики | WWI; WWII; Политек; |
Опять демонстрируете незнакомство с темой.
>>Не знаю от чего. Если считать в штуках, то тоже близко. По баржам в штуках даже больше 100%.
>
>Речные канальные баржи, без каких либо аппарелей...
Незнакомство с темой. Баржи оборудовались апарелаыми в июле-сентябре.
> Итак второй вопрос - почему ...
Вопрос нерелевантен.
>>>Какой малотоннажный флот?
>>
>>Траулеры и моторные лодки водоизмещением порядка 200 т.
>
>ЭТО НЕ МАЛОТОННАЖНЫЙ флот
Это малотонажный флот.
> они точно так же неспособны высаживать непосредтвенно первый бросок десанта
Ровно такие работали с берега в "Динамо".
> А уж моторная лодка в 200 тонн это вообще сила :-)
200 тонн относилось к траулерам. А мотоботы в 40-60 футов. Приежайте покажу такие.
>Замечательно - а теперь отвествуйте - в каких портах должны разгружаться эти морские суда в контесте СНАБЖЕНИЯ десанта
В захваченных.
> И в город где противник в отличии от англичан не занял подготвленой обороны
Про оборону Англичан история отдельная. Вы сделали утверждение о технической невозможности высадки, а не о том, что англичане бы эту высадку отбили. Первое утверждение совершенная ерунда, второе - вполне допустимая версия.
>>Ваша экспертная оценка об отсутсвии таких челночных средств сильно упала в цене после предыдущих ляпов. Как раз малотонажный флот для этого вполне, вполне...
>
>АГА траулеры в 200 бруто тонн, с осадкой за 2 метра :-)
Траулеры не подойдут. Мотоботы - вполне. Впрочем, это обсуждение абстрактное. Все равно с морских судов высадка не планировалась.
Игорь Куртуков (12.01.2005 22:12:24)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 12.01.2005 22:32:20 |
Так опять продолжаем пугать народ...
И снова здравствуйте
>Незнакомство с темой. Баржи оборудовались апарелаыми в июле-сентябре.
Как раз знакомство - итак СКОЛЬКО войск вы высаживаете с этих оборудованных на сентябрь 1940 барж? а сколько техники? Сколько в первой волне - ожидаемые потери? Сколько во второй? ожидаемые потери?
>> Итак второй вопрос - почему ...
>
>Вопрос нерелевантен.
Так нерелевантны именно все ваши утверждения...
>
>Это малотонажный флот.
Аа для высадки :-)
>> они точно так же неспособны высаживать непосредтвенно первый бросок десанта
>
>Ровно такие работали с берега в "Динамо".
Не путайте одно с пальцем - "Динамо" перевозка живой силы без СНАРЯЖЕНИЯ и техники с ЗАНЯТОГО своими войсками берега (имевшего порт с портсооружения) на СВОЙ берег. ЕСЛИ вы так собираетесь высаживать десант (даже каски оставляли) то не проще ли отвезти его сразу в лагеря для военнопленных. При этом жфакуацию прикрывали броевые корабли и не имели протвиодейсвтия крупных кораблей противника, чего вы не можете в 1940 за немцев себе даже и позволить
Опять посторонний, неубедительный пример
>200 тонн относилось к траулерам. А мотоботы в 40-60 футов. Приежайте покажу такие.
Ага ага, участники "Динамо" :-) Яхта капитана Лайтоллера - уважжаю но ЭТО НЕ ВЫСАДКА НА ЗАНЯТЫЙ ПРОТИВНИКОМ берег.
Это драп. Вы еще просчитайте за немцев высадку силами и средствами Констанцы и ддмирала Черного моря в 1944 В СЕВАСТОПОЛЕ :-) примерно тот же результат.
>В захваченных.
ОЧЕНЬ хорошо - вы захватили скажем "пять портов" и Плимут - акватория заминирована, портсооружения взорваны, часть фарватеров забита вашими десантными средтсвами , часть загорожена противником (см Антверпен в 1944-45) за КАКОЕ время вы наладите работу этих портов и ЧТО будет за это время без снабжения с вашей передовой волной? Или приведите примеры подготвоки немцами "Гузберри" и "Малберри" я наверное что то упустил изучая работы по Англии 1940 года и Зеелеве :-)
>Про оборону Англичан история отдельная. Вы сделали утверждение о технической невозможности высадки, а не о том, что англичане бы эту высадку отбили.
Высадка в имевшихся условиях ДАЖЕ если допустить господство ТОГДАШНИХ люфтваффе в воздухе и отсуствие КВВС технически невозможна. Точка. То есть ваше утвержение истина только в случае если англичане не обороняются вообще - решили сдаться. Они решили сдаться? вот не знал... Мораль высадка технически невозможна - ни при каких условиях реальной Германии в 1940 года. Как скажем технически невозможна успешная высадка совестких войск в 1982 году в США даже при 100% остутвтвии ЛЮБОГО американского самолета в воздухе. И это несмотря на наличие у СССР специализивроанных ДК - полное отсуствие котрого (баржи с "пехотными мостиками из досок не в счет - десанты крупных сил с ТАКОГО барахла не высаживались НИГДЕ И НИКОГДА) наблюдаеться у германии в 1940
Первое утверждение совершенная ерунда, второе - вполне допустимая версия.
:-) НУ если мыслить версиями - да высадка немцев возможна в 1940 с летающих тарелок с дудками - при звуках дудок англичане должны терять волю - ПРИ РЕАЛЬНОМ соотношении сил в 1940 даже при 100% господстве в воздухе Люфтваффе над Южной Англией она НЕВОЗМОЖНА технически. Или при свершении захлбеываеться в крови хуже чем в 1942 в Дьеппе.
Некому, не счего и нечем -
>Траулеры не подойдут. Мотоботы - вполне. Впрочем, это обсуждение абстрактное. Все равно с морских судов высадка не планировалась.
Точно точно - остаеться толкьо по воде аки посуху - мелкие плавсредсва без прикрытия гибнут а высаженные с них солдаты без тяжелого вооружения не способны справиться с британской артиллерией и передовой линией обороны (предположим как в реальных планах британского командования мехчасти отведены на север от плацдармов) - тяжелая техника не может быть разгружена в портах ибо порты надо захватить что не сделать без тяжелой техники и если даже порты захвачены (как Нарвик в 1940) их значение сведено к нулю минированием и разрушениями (уроки Дальнего англичане полностью учли в 1940).
В общем именно поэтому а не из за мифического "гсоподства в воздухе" якобы не обсеспечиваемого Люфтваффе над КВВС и НЕ БЫЛО никакой высадки в 1940.. Она технически не могла состояться.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (12.01.2005 22:32:20)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 12.01.2005 22:54:16 |
Лучше не пугайте.
>>Незнакомство с темой. Баржи оборудовались апарелаыми в июле-сентябре.
>
>Как раз знакомство - итак СКОЛЬКО войск вы высаживаете с этих оборудованных на сентябрь 1940 барж? а сколько техники? Сколько в первой волне - ожидаемые потери? Сколько во второй? ожидаемые потери?
Если "как раз знакомство" - жду от вас информации по всем поставленным вопросам. Должны знать и сколько войск, и сколько техники и как по планировали волнам.
>Так нерелевантны именно все ваши утверждения...
Какие мои утверждения нерелевантны чему?
>Не путайте одно с пальцем - "Динамо" ...
Не путаю.
>>200 тонн относилось к траулерам. А мотоботы в 40-60 футов. Приежайте покажу такие.
>
>Ага ага, участники "Динамо" :-) ... ЭТО НЕ ВЫСАДКА НА ЗАНЯТЫЙ ПРОТИВНИКОМ берег.
И называется не "Зеелеве" а "Динамо". Крутые отличия. Для челночных операций, как в "Динамо" эти мотоботы вполне годны, для того и предназначались.
>>В захваченных.
>
>ОЧЕНЬ хорошо - вы захватили скажем "пять портов" и Плимут - акватория заминирована, портсооружения взорваны, часть фарватеров забита вашими десантными средтсвами , часть загорожена противником (см Антверпен в 1944-45) за КАКОЕ время вы наладите работу этих портов и ЧТО будет за это время без снабжения с вашей передовой волной?
А вы почитайте как это планировалось у немцев.
>>Про оборону Англичан история отдельная. Вы сделали утверждение о технической невозможности высадки, а не о том, что англичане бы эту высадку отбили.
>
>Высадка в имевшихся условиях ДАЖЕ если допустить господство ТОГДАШНИХ люфтваффе в воздухе и отсуствие КВВС технически невозможна. Точка.
ОКМ считало по другому. Точка.
Видите ли, ваше утверждение "высадки не было, потому, что она технически невозможна" подразумевает, что ОКМ знало об этой невозможности и отказалось от высадки. Иначе утверждение неверно. Однако в реальности все было наоборот.
Игорь Куртуков (12.01.2005 22:54:16)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 13.01.2005 17:05:03 |
ответ прост (плюс см текст ниже)
И снова здравствуйте
>Если "как раз знакомство" - жду от вас информации по всем поставленным вопросам. Должны знать и сколько войск, и сколько техники и как по планировали волнам.
100000 чел первая волна на 1000 судах, 140-200 танков на 5 жележнодорожных паромах . Танки вовремя не поспели и ттз не соотвествовали.
>>Не путайте одно с пальцем - "Динамо" ...
>
>Не путаю.
>>>200 тонн относилось к траулерам. А мотоботы в 40-60 футов. Приежайте покажу такие.
>>
>>Ага ага, участники "Динамо" :-) ... ЭТО НЕ ВЫСАДКА НА ЗАНЯТЫЙ ПРОТИВНИКОМ берег.
>
>И называется не "Зеелеве" а "Динамо". Крутые отличия. Для челночных операций, как в "Динамо" эти мотоботы вполне годны, для того и предназначались.
Так полное непонимание .для тех кто в башне из слоновйо кости - мотоботы в Динамо - использвоались для переброски с КОНТРОЛИРУЕМОГО побережья на контролируемое побережье. В ээскорте сил флота котоыре только эсминцев 9 штук потеряли. И занятого плацдарма на свою территорию.
В Зеелеве эти мототоботы должны что то высадить на БЕРЕГ АКТИВНО ОБОРОНЯЕМЫЙ ПРОТИВНИКОМ. БЕЗ адекватного эскорта. А вы продолжаете играть в клоуна типа раз не Динамо а Зелеве там и там мотобот то все одно и то же.
>А вы почитайте как это планировалось у немцев.
Прочитал - НИКАК технически. Одни общие слова на уровне рассуждений Манилова о мосте через пруд.
>ОКМ считало по другому. Точка.
Оно втирало мозги правительству - стандартная процедура бюрократических структур. ГДЕ обещанные ОКМ "через 8 недель" Гальдеру паромы? где танкодесантные паромы? где самоходные паромы Зибеля. ГДЕ моторные штурмботы?
Зато есть 300 6-местных лодочек с Сены :-)
>Видите ли, ваше утверждение "высадки не было, потому, что она технически невозможна" подразумевает, что ОКМ знало об этой невозможности и отказалось от высадки. Иначе утверждение неверно. Однако в реальности все было наоборот.
Читаю дневники Гальдера - налицо классическая "зарядка тухты" практикуемая ЗК в лагере. Один киваает на другого другой на третьего. Как о само собой разумеющейся вещи говорят о вещах еще не существующих в ПРИРОДЕ (вроде паромов от организации Тодта). И как финал фраза - в середине октября туман - можно все отменять
В общем полная дичь и чушь. Проработка на уровне фантастов "альтернативщиков"
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (13.01.2005 17:05:03)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 18:46:20 |
Ре: ответ прост...
>>Если "как раз знакомство" - жду от вас информации по всем поставленным вопросам. Должны знать и сколько войск, и сколько техники и как по планировали волнам.
>
>100000 чел первая волна на 1000 судах, 140-200 танков на 5 жележнодорожных паромах .
Таким образом (не вдаваясь в верность цифр) какой-то ответ вы знаете. Откуда тогда вопросы?
>Так полное непонимание .для тех кто в башне из слоновйо кости - мотоботы в Динамо - использвоались для переброски с КОНТРОЛИРУЕМОГО побережья на контролируемое побережье.
После захвата побережья первой волной на баржах, побережье тоже станет контролируемым.
>>А вы почитайте как это планировалось у немцев.
>
>Прочитал - НИКАК технически. Одни общие слова
Почему вы считаете их слова "общими"? Какие слова были бы не общие?
>>ОКМ считало по другому.
>
>Оно втирало мозги правительству
Ваше утверждение не основано на фактах.
Игорь Куртуков (12.01.2005 22:54:16)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 12.01.2005 23:33:31 |
Высадка танков
Вы как-то интересовались. Вот как и с чего планировалось выгружать танки подводного хода (прошу прощения за качество иллюстраций):
Игорь Куртуков (12.01.2005 23:33:31)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 13.01.2005 16:42:10 |
ХАХАХАХХХААа ШНОРХЕЛЬ... Это весна 1941 года.. До этого был шланг с балоном
И снова здравствуйте
И снова здравствуйте
лето осень 1940 а не 1941 год.
Сколько было подготовлено таки высадочных средств и где именно они находились и когда были готовы.
Танков трешек переоборудовали 168 - сколько и когда переобрудовали барж?
В общем вопрос остаеться - силы и средства что бы противостоять 9ти английским (ИЮНЬ 1940) развертнутым в Южной англии, занять плацдармы и офиться порты (в зоне немецкого вторжения только два мало мальсик оборудованных порта пригодных для организации высадки и снабжения второй волны - безопасен из них по погодным причинам только Рамсгейт - отражение контратак остальных 14 счетных британских двизий (для упрощения я как и КВВС "территориальную оборону" считаю за нуль) - 350 английских танков в механизивроанных соединениях - предоление двух поясов артиллерийских позиций калибром 102-234мм.
Силы планируемые немцами для первого броска Зеелеве мне известны - даже для них не хватало высадочных средств. СВедения о высадке техники остаються на уровне - "баржи были, были баржи".
Итак смотрим на баржи - в июне 1940 года совокупная десантовместимость ВСЕХ высадочных средств Кригсмарине 7500 человек - без техники.
К Концу июля Гальдеру ОКМ обещает 1000 плавсредств (Средний ход 5 узлов) пригодных для высадки 100000 чел – максимум 200 чел на плавсредство (от 50-до 500) и ли вместо людей одна единица техники (одно ордуие с тягачом – 10-15 тонн максимум). Этобещание не было выполнено никогда – привожу я его как ПИКОВУЮ возможную загрузку конца лета-осенью 1940 немецкой первой волны. По дневнику Гальдера – развертывание Остенде-Гавр.
Танки собираються везти не на той барже экспериментальной что вы показали на фото а по 40 на жележнодорожных паромах – крупнотоннажных, уязвимых и легко выделяющихся целях – выгрузка с крупнотоннажного парома при помощи «специальных приспособлений» о которых пишет Гальдер так и не была отработана НИКОГДА.
Первый специализированный десантный паром строят в СЕНТЯБРЕ 1940, первые десантные баржи специальной постройки в марте 1941.
Теперь рассмотрим первую волну - из соображений тихого хода плавсредств отпадают высадки в устье темзы и район Саутгептона – только Дувр и «пять портов» - немцы не могу т сделать ничего с второй волной пока не высадяться и не захватят и не наладять нормальную работу хотя бы одной гавани – собтсвенно Дувра (гавань исскуственная и легко язвимая к разрушению) и Феликстоу – на все остальное у них не хватает времени – если к высадке первая волна будет идти больше суток в море – физические кондиции солдат будут равны нулю.
Таким образом немецкие солдаты первой волны (максимум в 100 000 это если вообще без всего, без какой либо техники – техника пропорционально отбирала численность солдат.
Тепер про плавающие танки – забор воздуха по гибкому каналу (то что показано на фото) так и не был отработа на практике для массового применения – выпущенные в конце лета 1940 года примерно 200 танков с подачей сжатого воздуха по длинному шлангу ВЕСНОЙ 1941 переделываються под Шноркель. Так что таушпанцеры показанные на картинке не с чего высаживать – их предельная глбуина хода 7м – недостаточно для высадки с глубокосидящих ЖД паромов а мелкосидящие как показаный вами на фото почему то даже не обсуждаеться – а пригоддные для высадки с мелкосидящих барж появляються в 1941.
Итак смотрим на то что перчисляет в своем дневнике Гельдер – танки амфибии (фактически не готовы, выпущены но проходят доделки, переделки и испытания)
Паромы – малотоннажных нет, крупные гражданского типа железнодорожные – уязвимы. Считай их то же нет
Штурмовые лодки с рейна – вообще научная фантастика – переправы 1940 во Франции в основном велись на надувных лодках, для перехода Остенде-Гавр а потом Гавр-Дувр = это физически бесполезно. Разборные армейские штурмботы аккурат ТОЛЬКО начинают выпускаться осенью 1940. Их нет Есть саперные лодки ГРЕБНЫЕ 300 штук по 6 человек в лодке – прэээлестно :-) С них собирались осуществлять высадку (по 25 лодочек на полк) с каботажных судов на берег. Блеск.
Огнеметные танки – интересно с чего их собрались высаживать – их то же нет.
Есть только дымовая завеса и воздушный десант (около 450-500 самолетов ВТА и 150планеров.) то есть никакой тяжелой техники.
На 15 июля в дневниках Гальдера замечательная запись – БАРЖИ БУДУТ ГОТОВЫ ТОЛЬКО через 8 недель. То есть к 15 сентября (то есть до наступления туманов в середине Октября имем ОДИН день окно по возможностям приливов).
Итак первым 6 дивизиям 1й немецкой волны на месте высадки противостоят 9 дивизий англичан и всего в Южной Англии в втором эшелоне еще 17 счетных дивизий, не считая территориальной самообороны (ее просто пока не учитываем, аналог народного ополчения). Дорожную сеть южной англии легко найдете на карте – не Белоруссия в 1941
Ночью люфтваффе неэффективно = даже по оптимистичным немецким планам ВЫСАДККА занимает сутки – к утру от первой волны не сотаеться живого места – подход двух ближайших бриатнский флотилий из устья темзы и саутгемптона – 6 часов, 3,5 часа полного хода эсминцев.
В общем убедительная картина ПОЛНОЙ ТЕХНИЧЕСКОЙ невозможности вторжения.
А вы продолжаете расспространять какую то религиозную убежденность что Англии в 1940 угложала какая либо практическая опасность высадки если бы мол не КВВС.
Не выходит каменный цветок то.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (13.01.2005 16:42:10)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.01.2005 18:33:22 |
Снех без причины...
... признак сами занете.
Вы, Федор, опять затоковали и собеседника не слушаете. Фотографии были приведенеы как ответ на ваш вопрос "с чего", а не в ответ на вопрос "что".
>Сколько было подготовлено таки высадочных средств и где именно они находились и когда были готовы.
Сколько - не знаю. Готовились в июле-августе. Были готовы к сентябрю 1940.
> В общем вопрос остаеться - силы и средства что бы противостоять 9ти английским (ИЮНЬ 1940) развертнутым в Южной англии
Не было в июне (да и в сентябре) в Южной Англии 9 боеготовых дивизий.
> отражение контратак остальных 14 счетных британских двизий
И 14 боеготовых дивизий в остальной Англии не было.
> 350 английских танков в механизивроанных соединениях - предоление двух поясов артиллерийских позиций калибром 102-234мм.
Ну и в чем проблемы? В первом эшелоне в 100 км полосе высаживалось шесть немецких дивизий с моря и одна с воздуха. В этой полосе им противостоит не более двух английских дивизий. Шансы вполне есть.
> СВедения о высадке техники остаються на уровне - "баржи были, были баржи".
Ну если были баржи, то что еще можно сказать?
> К Концу июля Гальдеру ОКМ обещает 1000 плавсредств (Средний ход 5 узлов) пригодных для высадки 100000 чел – максимум 200 чел на плавсредство (от 50-до 500) и ли вместо людей одна единица техники (одно ордуие с тягачом – 10-15 тонн максимум). Этобещание не было выполнено никогда
Враки. 21 сентября в портах погрузки было собрано:
1490 барж (из 1130 затребованных)
269 траулеров и буксиров (из 390 затребованных)
1044 мотобота и моторных парусника (из 1028 затребованных)
166 пароходов (из 170 затребованных).
> Танки собираються везти не на той барже экспериментальной что вы показали на фото а по 40 на жележнодорожных паромах
... и еще баржах, оборудованных аппарелями, как на показанных фото.
> выгрузка с крупнотоннажного парома при помощи «специальных приспособлений» о которых пишет Гальдер так и не была отработана НИКОГДА.
Враки.
> Таким образом немецкие солдаты первой волны (максимум в 100 000 это если вообще без всего, без какой либо техники – техника пропорционально отбирала численность солдат.
Певый эшелон был разбит на две волны - первая высаживалась налегке (только с тяжелым пехотным оружием), во второй на уже захваченный берег подвозилась техника и артиллерия.
> Тепер про плавающие танки – забор воздуха по гибкому каналу (то что показано на фото) так и не был отработа на практике для массового применения
Голословно.
>Паромы – малотоннажных нет, крупные гражданского типа железнодорожные – уязвимы. Считай их то же нет
Считаю что есть, потому, что на самом деле есть.
> Штурмовые лодки с рейна – вообще научная фантастика – переправы 1940 во Франции в основном велись на надувных лодках, для перехода Остенде-Гавр а потом Гавр-Дувр = это физически бесполезно. ... Есть саперные лодки ГРЕБНЫЕ 300 штук по 6 человек в лодке – прэээлестно :-) С них собирались осуществлять высадку (по 25 лодочек на полк) с каботажных судов на берег.
Забыли еще плоты-паромы на основе понтонно-мостовых парков сухопутных войск. Пока не вижу никакой фантастики - все вполне возможные вещи.
>Есть только дымовая завеса и воздушный десант (около 450-500 самолетов ВТА
На самом деле почти 1000 самолетов.
>Ночью люфтваффе неэффективно = даже по оптимистичным немецким планам ВЫСАДККА занимает сутки – к утру от первой волны не сотаеться живого места
Почему не останется? Кто не оставит?
>В общем убедительная картина ПОЛНОЙ ТЕХНИЧЕСКОЙ невозможности вторжения.
Напротив. Вполне убедительная картина, что вторжение вполне техничеки возможно, хотя и с высокой степнью риска.