Отmpolikar
КAll
Дата11.01.2005 11:39:18
Рубрики11-19 век; Флот; Искусство и творчество;

Загадка. Простая

Какое водоизмещение было у " Моржа "
и сколько орудий (изначально) ?
mpolikar (11.01.2005 11:39:18)
ОтНиколай Поникаров
К
Дата12.01.2005 09:51:55

Кстати, фрегат испанской постройки (если верить т. Сильверу) (-)

Николай Поникаров (12.01.2005 09:51:55)
Отmpolikar
К
Дата12.01.2005 10:18:25

Сильвер, Б.Ган и Хоккинс дают несколько различные версии происшедшего :

"Морж", прежде чем им завладел Флинт, был испанским фрегатом,
патрулировавшим Флоридский пролив к северу от Гаваны. Пиратам он достался,
когда половина экипажа валялась в лихорадке под палубами. Развесив
остальных по реям, Флинт решил конфисковать корабль, для чего
дезинфицировал его окуриванием и приказал протереть палубу спиртом. "Морж"
нес на себе тридцать восемь орудий и сто шестьдесят душ экипажа.


Деннис Джуд "ПРИКЛЮЧЕНИЯ ДОЛГОВЯЗОГО ДЖОНА СИЛЬВЕРА"

http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=1730



ЗЫ. «Базовая» книга, кстати, и раньше обсуждалась на форуме:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/652/652537.htm
mpolikar (11.01.2005 11:39:18)
ОтKalash
К
Дата12.01.2005 05:35:56

Кстати об Острове сокровищь

Интересено было читать книгу на английском. Имя Сильвера на английском Barbeque, и я считаю, что переводчики подобрали хорошее слово - Окорок, звучит похоже, и тоже из семейства приготовленного мяса.
И из журнала Билли Бонса "и возле острова Такого то, он получил все, что ему причиталось. В английском короче -He got it!
Kalash (12.01.2005 05:35:56)
Отmpolikar
К
Дата12.01.2005 13:08:20

об Острове сокровишшш

>Интересено было читать книгу на английском. Имя Сильвера на английском Barbeque, и я считаю, что переводчики подобрали хорошее слово - Окорок, звучит похоже, и тоже из семейства приготовленного мяса.
 Увыы, таким переводом создается ложная этимология - будто бы Сильвер получил свое прозвище потому, что не было ноги.

>И из журнала Билли Бонса "и возле острова Такого то, он получил все, что ему причиталось. В английском короче -He got it!

а вообще, на что он расчитывал, скрываясь несколько лет с картой и не пытаясь ее реализовать?
mpolikar (12.01.2005 13:08:20)
ОтНиколай Поникаров
К
Дата12.01.2005 14:11:38

Дык он же алкоголик

День добрый.

>а вообще, на что он расчитывал, скрываясь несколько лет с картой и не пытаясь ее реализовать?

Все думал "вот на следующей неделе протрезвею, найду людей, через которых наберу команду и найму корабль".

С уважением, Николай.
Николай Поникаров (12.01.2005 14:11:38)
Отmpolikar
К
Дата12.01.2005 14:36:02

Просто у человека была тяжелая, полная лишений жизнь :)) (-)

mpolikar (11.01.2005 11:39:18)
ОтВулкан
К
Дата11.01.2005 12:30:03

Ну полетят сейчас табуретки..)))

Приветствую!
>Какое водоизмещение было у " Моржа "
>и сколько орудий (изначально) ?
 Насколько мне помнится, шхуна у него была. Соответственно около 20 орудий.
С уважением, Вулкан
mpolikar (11.01.2005 11:39:18)
ОтНиколай Поникаров
К
Дата11.01.2005 12:27:14

300 тонн, 48 пушек, если верить т. Бену Ганну. Неслабый фрегат, однако (-)

Николай Поникаров (11.01.2005 12:27:14)
Отmpolikar
К
Дата11.01.2005 12:52:14

Верно ( если верить т. Бену Ганну)

Правда, в начале говориться вроде только о десяти орудийных портах на одном борту.

А какие есть (в смысле - замечены) нестыковки между "Острвом сокровищ" Стивенсона и "Приключениями Б.Гана" ?
mpolikar (11.01.2005 12:52:14)
ОтFVL1~01
К
Дата11.01.2005 18:27:20

нормально 20 больших орудий и пара погонных/ретирадных

И снова здравствуйте
>Правда, в начале говориться вроде только о десяти орудийных портах на одном борту.

>А какие есть (в смысле - замечены) нестыковки между "Острвом сокровищ" Стивенсона и "Приключениями Б.Гана" ?

А остальное фальконеты - как никак это именно бывший НЕВОЛЬНИЧИЙ корабль - там фальконеты на шкацах от мятежа стоят.


все ЛОГИЧНО
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (11.01.2005 18:27:20)
Отmpolikar
К
Дата11.01.2005 18:53:27

Re: нормально 20...


>
>А остальное фальконеты - как никак это именно бывший НЕВОЛЬНИЧИЙ корабль - там фальконеты на шкацах от мятежа стоят.


Согласно книге, в невольничий корабль там был превращен боевой фрегат, для чего у него были заколочены орудийные порты и появилась масса громодких надстроек на палубе (которые потом были снесены пиратами)

>С уважением ФВЛ
mpolikar (11.01.2005 18:53:27)
ОтWarrior Frog
К
Дата11.01.2005 19:15:02

А не маловато ли для середины 18 века 24 орудия на фрегат?

Здравствуйте, Алл

>>
>>А остальное фальконеты - как никак это именно бывший НЕВОЛЬНИЧИЙ корабль - там фальконеты на шкацах от мятежа стоят.
>

>Согласно книге, в невольничий корабль там был превращен боевой фрегат, для чего у него были заколочены орудийные порты и появилась масса громодких надстроек на палубе (которые потом были снесены пиратами)

Это ведь размерность корвета. По 8-10 штук 12-, максимум 18 фунтовых пушек на борт, +2 погонные, +2 ретирадные. Тут даже "батл дек" не нужен, хватит "майн дека". Фрегат, ЕМНИП, отличается от судов более "мелкого ранга", в первую очередь , наличием, закрытой артилерийской палубы.

>>С уважением ФВЛ

Взаимно,
Александр
ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Warrior Frog (11.01.2005 19:15:02)
ОтDM
К
Дата11.01.2005 19:33:44

Re: А не...

>в первую очередь , наличием, закрытой артилерийской палубы.
 Вот это - совсем не обязательно. Точнее даже - практически не обязательно.




DM (11.01.2005 19:33:44)
ОтFVL1~01
К
Дата11.01.2005 20:17:41

на фрегате должна быть хтя бы ЧАСТИЧНО закрыта орудийная палуба

И снова здравствуйте
как на приведенной вами модели - на баке и корме... Но закрыта

Благо разговор ведем о 17 веке когда ни корветов ни шлюпов толком не было и фрегат 6го ранга (20-24 орудия) минимум из "кораблей" (остальные суда)
Никого не удивлял даже мини-фрегат "Надежда" (18 века) с 10 орудиями - 4 в закрытых батареях (по 2) - 6 открыто.

Так что Морж явно фрегат, переобрудованный в невольничий флейт и обратно в боевой корабль - вооружение из длинных 9 фн или коротких 12-18 фен (20-24 штуки) и такого же количества 3-6фн фальконетов и мортирец - никого не удивило бы в ту эпоху.

С уважением ФВЛ
FVL1~01 (11.01.2005 20:17:41)
ОтФарнабаз
К
Дата11.01.2005 22:46:14

Поясните, пожалуйста, как точно разделить шлюп, корвет и фрегат ? (-)

Фарнабаз (11.01.2005 22:46:14)
ОтDM
К
Дата11.01.2005 23:00:10

Re: Поясните, пожалуйста,...

Из "классического" объяснения:

Фрегат – трехмачтовый парусный корабль несущий прямоугольные паруса даже на бизань-мачте, с мощным артиллерийским вооружением (до 60 пушек, располагавшихся в двух палубах). Был меньше линейного корабля, но имел большую скорость. Предназначался для дальней разведки и крейсерства.

Корвет (от лат. "corbita" – корабль) – в XVIII-ХIХвв. трехмачтовый корабль водоизмещением 400-600 т с полным прямым парусным вооружением, имел до 32 орудий. Использовался для посыльной службы, иногда для крейсерских действий. С 40-х годов XIX в. – колесный, а затем винтовой парусно-паровой корабль (водоизмещение во 3500 т, скорость до 14 уз).

Шлюп – судно с одной мачтой с косыми парусами (гротом и фоком). Использовался для дозорной и посыльной служб и как транспортное и экспедиционное судно.

Наверное - стоит добавить бриг:
Бриг – двухмачтовый парусный корабль XVIII-XIX вв. с прямым парусным вооружением для дозорной, посыльной и крейсерских служб. Водоизмещение 200-400 т, вооружение 10-24 пушки. Экипаж до 120 человек.

DM (11.01.2005 23:00:10)
ОтFVL1~01
К
Дата12.01.2005 16:35:11

Тут одна тонкость - есть шлюп а есть war sllops

И снова здравствуйте

>Шлюп – судно с одной мачтой с косыми парусами (гротом и фоком). Использовался для дозорной и посыльной служб и как транспортное и экспедиционное судно.

В АНГЛИИ и англосаксонских странах - ШЛЮПОМ - военным шлюпом если строго - называли то что французы называли корветом. То есть трехмачтовик с полным кораблельным вооружением НО с открытой батареей. ЗАМЕЧУ что отдномачтовики то же назывались шлюпами - как на Средиземуе некоторое время сосуществовали фрегаты - парусники и фрегаты - бустроходные гребные галеры малого размера с низким силуэтом (собственно "чайки" днепровских казаков с точки зрения любого веницианца ФРЕГАТЫ :-)


С уважением ФВЛ
FVL1~01 (12.01.2005 16:35:11)
ОтНиколай Поникаров
К
Дата12.01.2005 16:54:35

Надо разделять два значения слова "шлюп"

День добрый.

Тип корабля (корвет или промежуточное между корветом и бригом) и тип парусного вооружения (одна мачта с гротом и кливером). Точно так же есть корабль, а есть тип парусного вооружения "корабль" :)

С уважением, Николай.
Николай Поникаров (12.01.2005 16:54:35)
ОтFVL1~01
К
Дата12.01.2005 18:43:43

Именно (-)

DM (11.01.2005 23:00:10)
ОтФарнабаз
К
Дата11.01.2005 23:06:11

Re: Поясните, пожалуйста,...

Как известно, "Надежда" и "Нева" назывались шлюпами.
Однако у них было более одной мачты, отчего не корветы ?
Водоизмещение тоже приличное, Надежда-450, кажется, тонн.
Фарнабаз (11.01.2005 23:06:11)
ОтDM
К
Дата11.01.2005 23:07:38

Шлюп - вообще зверек загадочный :)

>Как известно, "Надежда" и "Нева" назывались шлюпами.
>Однако у них было более одной мачты, отчего не корветы ?
>Водоизмещение тоже приличное, Надежда-450, кажется, тонн.

"Класс кораблей, называемый "военным шлюпом", является одним из самых неопределенных. Вообще, термин шлюп восходит к небольшому судну с одной мачтой. Первый шлюп был построен в 1666 году. У этого корабля была одна мачта, он нес четыре орудия (не считая вращающихся), длина корабля составляла 50 футов, а водоизмещение - 50 тонн. Тем не менее, в скором времени термин "шлюп" стал применяться к очень разным судам от маленьких прогулочных корабликов до военных судов. В добавок, британское адмиралтейство еще более запутало эту ситуацию, включив в понятие "шлюп" суда, соответствующие бригам, бригантинам, шнявам и кечам. Поэтому мы будем рассматривать в качестве военного шлюпа судно с одной палубой. У некоторых шлюпов были квартердеки, но фактически ни у одного не было полубака. У шлюпа были три мачты: фок, грот и бизань, а вооружение состояло из 14 - 20 пушек 4-(или 8-)фунтового калибра. Позднее на шлюпы стали устанавливаться 12-фунтовые карронады.

По сути, военные шлюпы могут рассматриваться в качестве миниатюрных фрегатов. Они использовались в целях крейсирования, эскортирования конвоев, доставки поручений и разведки. Короче говоря, шлюпы использовались в точно таких же целях как и фрегаты в ситуациях, когда фрегатов не было под рукой, или когда было нецелесообразно использовать для этого имеющиеся фрегаты.

Одним из первых кораблей, который можно рассматривать в качестве военного шлюпа, является Berlin. Это был один из первых кораблей флота Бранденбурга, основанного герцогом Фридрихом Вильгельмом, который начал процесс трансформации Бранденбурга в Пруссию. Сам Berlin рассматривался в то время как фрегат. Он был построен на верфях Зеландии в 1674 году, имел длину в 80 футов, ширину 22 фута, вооружение из 16 пушек, что было маловато для фрегата соответствующего времени."


http://www.pirates.frozensea.ru/index.php?part=2&sub=the_sloop_of_war
DM (11.01.2005 23:07:38)
ОтВулкан
К
Дата12.01.2005 11:01:47

А что непонятного-то?

Приветствую!
Шлюп
(голл. sloep, от sluipen - скользить),

1) трёхмачтовое парусное судно 18-19 вв. с прямыми парусами, промежуточное по размерам между корветом и бригом. Ш. имел открытую батарею и предназначался для разведывательной, дозорной и посыльной служб.
БСЭ
С уважением, Вулкан
DM (11.01.2005 23:07:38)
ОтФарнабаз
К
Дата11.01.2005 23:10:53

Re: Шлюп -...

В общем, таак понял, что одна палуба, и нет полубака ?
Фарнабаз (11.01.2005 23:10:53)
ОтDM
К
Дата11.01.2005 23:13:58

Re: Шлюп -...

>В общем, таак понял, что одна палуба, и нет полубака ?
 Я не думаю, что єто настолько критично. Больше зависило от строителя. На том же Берлине полубак есть.

Вот еще один вариант классификации:
Термин "фрегат" (frigate) происходит из Средиземного моря, где так назывались быстроходные галеры. Еще раньше в Англии так назывались небольшие быстроходные яхты. С 1646 г. фрегатом стали называть трех-четырех мачтовые однопалубные суда с прямым парусным вооружением. К началу XIX в. это были военные парусные суда водоизмещением 1200 - 1500 т, с одной закрытой батарейной палубой, несущие до 60 орудий, при этом допускалась установка пушек на открытой (главной) палубе. Первый фрегат "Эдвенчур" построен английским кораблестроителем Питером Петтом в 1646 году.
- Термин "корвет" (corvette) появился в 1687 на французском военном флоте. К началу XIX в это были трехмачтовые военные суда с размещением артиллерийского вооружения только на открытой (главной) палубе. Водоизмещение корветов не превышало 620-630 т, количество орудий - 20-30.
- Термин "шлюп" (slop) появился впервые в конце XVII в. на французском военном флоте. К началу XIX в это были трехмачтовые посыльные и экспедиционные военные суда с размещением до 10 пушек на открытой (главной) палубе. Водоизмещение шлюпов не превышало 400 т.
DM (11.01.2005 23:13:58)
ОтDM
К
Дата11.01.2005 23:15:15

И что б окончательно запутать :)

«Шлюп - первоначально этот термин использовался как правило для любого относительно маленького военного корабля, который не подходил ни к одной категории; около 1760 г в Королевском флоте использовались более тяжелые
трехмачтовые шлюпы, несущие 14 или 16 пушек. В начале 19 века, существовало два различных класса шлюпов с прямым парусным вооружением - трехмачтовый корабль-шлюп и двухмачтовый бриг-шлюп.»
DM (11.01.2005 23:15:15)
ОтФарнабаз
К
Дата11.01.2005 23:44:45

Спасибо (-)

FVL1~01 (11.01.2005 20:17:41)
ОтWarrior Frog
К
Дата11.01.2005 20:48:05

А не о 18 ли?? (+)

Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте
>как на приведенной вами модели - на баке и корме... Но закрыта

>Благо разговор ведем о 17 веке когда ни корветов ни шлюпов толком не было и фрегат 6го ранга (20-24 орудия) минимум из "кораблей" (остальные суда)
>Никого не удивлял даже мини-фрегат "Надежда" (18 века) с 10 орудиями - 4 в закрытых батареях (по 2) - 6 открыто.

Трактир то называется "адмирал Бенбоу" - 10 годы 18 века.
>С уважением ФВЛ
 Взаимно,
Александр

ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Warrior Frog (11.01.2005 20:48:05)
Отmpolikar
К
Дата12.01.2005 10:42:12

Re: А не...


>
>Трактир то называется "адмирал Бенбоу" - 10 годы 18 века.


Согласно Б.гану и Сильверу, Флинт умер в 1754.

Warrior Frog (11.01.2005 20:48:05)
ОтFVL1~01
К
Дата11.01.2005 22:08:24

Дык класс малых фрегатов почти не менялся

И снова здравствуйте

До эпохальной французской "Помоны" 1760, которая враз показала что будет если малый фрегат грамотно УДЛИНИТЬ.

От нее и до американских Контитьюшенов и англичан начала 19 века с Сепигрсовой кормой опять такие никаких революций.

Так что конец 17 начало 18 все одно и то же кроме закономерных изменений в парусной аоснастке - но не обводах и архитектуре корпуса.


С уважением ФВЛ
Warrior Frog (11.01.2005 20:48:05)
ОтDM
К
Дата11.01.2005 20:54:05

Если уж быть более придирчивым


>Трактир то называется "адмирал Бенбоу" - 10 годы 18 века.
 ...то в архитектуре судов между 1680 и 1710 годами очень небольшие изменения. Их, зачастую, трудно даже идентифицировать по временным рамкам. Более того, тут уместнее говорить о национальных школах - вот по странам корабли несколько отличались архитектурно.
Модель которуя я привел первой - француз первой половины 18 века - вполне себе соотвестствует этому периоду, а две другие - лет на 50-100 раньше («Герб Гамбурга I» строился в Гамбурге в 1667—1669 гг. и служил до взрыва в 1683).
DM (11.01.2005 20:54:05)
ОтWarrior Frog
К
Дата11.01.2005 21:07:18

А вот за это разяснение, СПАСИБО, Я больше с 1800 по 1900 орентируюсь (-)

FVL1~01 (11.01.2005 20:17:41)
ОтDM
К
Дата11.01.2005 20:46:43

Re: на фрегате...

>И снова здравствуйте
>как на приведенной вами модели - на баке и корме... Но закрыта
 А с этим я спорить не буду. Но это все ж не "закрытая" палуба. Тем более, что на баке не было надстройки, только палубное перекрытие над орудийной палубой, как правило.

>Благо разговор ведем о 17 веке когда ни корветов ни шлюпов толком не было и фрегат 6го ранга (20-24 орудия) минимум из "кораблей" (остальные суда)
 Они могли быть даже полегче, как вот этот например фрегат "Берлин"




>Никого не удивлял даже мини-фрегат "Надежда" (18 века) с 10 орудиями - 4 в закрытых батареях (по 2) - 6 открыто.
 Вот-вот :)

А могли, кстати, быть и значительно тяжелее, как, например, тяжелый фрегат "Герб Гамбурга"

На нем кстати, ОБЕ батарейные палубы ПОЛНОСТЬЮ закрыты.

>Так что Морж явно фрегат, переобрудованный в невольничий флейт и обратно в боевой корабль - вооружение из длинных 9 фн или коротких 12-18 фен (20-24 штуки) и такого же количества 3-6фн фальконетов и мортирец - никого не удивило бы в ту эпоху.

>С уважением ФВЛ
DM (11.01.2005 20:46:43)
ОтFVL1~01
К
Дата11.01.2005 22:13:21

неважно наличие закрыия есть ФОРМАЛЬНЫЙ признак

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>как на приведенной вами модели - на баке и корме... Но закрыта
>А с этим я спорить не буду. Но это все ж не "закрытая" палуба. Тем более, что на баке не было надстройки, только палубное перекрытие над орудийной палубой, как правило.


Где корвет (шлюп) а где фрегат. ДЛЯ ВСЕХ кроме немцев - где в 19 веке родили урода корвет с закрытой батареей и американцев родивших ФРЕГАТЫ (да еще водоизмещением БОЛЬШЕ линкора) с ОТКРЫТОЙ батареей. Этим закон не писан.


>Они могли быть даже полегче, как вот этот например фрегат "Берлин"


Берлин кстати прекрансый пример, классический малого европейского врегата. Но он не "индиец" а "северных вод" - компактнее, короче , шире и маньшего углубления.

Еще можно покоапться найти фрегаты средиземноморского типа - с корпусами подобными тартанам и шебекам но с полным парусным вооруженим. Они стали прототипом революционных "длинных" французских фрегатов появившихся на опыте Семилетней войны. "Кормильцев" каперов.

>На нем кстати, ОБЕ батарейные палубы ПОЛНОСТЬЮ закрыты.

Это немцы у них все через фатерляндпляцце - с точки зрения обычной морской практики Герб гамбурга уже не ФРЕГАТ а ВАРВАРИЕЦ - малый линейный корабль ВНЕ рангов. Как корабли Петра Первого Азовского флота.



С уважением ФВЛ
mpolikar (11.01.2005 11:39:18)
ОтНиколай Манвелов
К
Дата11.01.2005 11:56:51

О чем речь? Была подлодка, канонерки и та далее. (-)

Николай Манвелов (11.01.2005 11:56:51)
Отmpolikar
К
Дата11.01.2005 12:01:26

Корабль, на котором плавал Флинт


навеяно недавно просмотренным мультфильмом

mpolikar (11.01.2005 11:39:18)
ОтВиктор Крестинин
К
Дата11.01.2005 11:42:24

А что такое Морж? (-)

Виктор Крестинин (11.01.2005 11:42:24)
ОтНиколай Поникаров
К
Дата11.01.2005 11:56:54

Корапь Флинта (-)