| От | В. Кашин |
| К | Исаев Алексей |
| Дата | 16.12.2004 20:55:44 |
| Рубрики | WWI; Флот; |
Поймите, что вооруженные силы нужны не только для войны
Добрый день!
Отсутствие флота для государства всегда признак слабости и второсортности. Особенно тогда, когда отсутствие флота не могло отчасти компенсироваться за счет ВВС.
>Никто не требует на сэкономленные бабки оснащать армию артиллерией по нем. стандарту. Но не экономить на "чайном довольствии войск" - вполне.
Это просто вопиющий абсурд. Отсутствие флота означает, что значительная часть этой самой армии и армейской артиллерии будут отвлечены на охрану побережья.
>>Основной попильщик - армия, а не флот
>
>Конечно. Потому что только армия имеет практическую ценность для сухопутной державы.
Глупости. Без флота невозможна активная глобальная внешняя политика. Сухопутные державы, когда подходят к определенному этапу развития всегда начинают создавать флот. Россия видела свое будущее в качестве великой мировой державы и потому строила флот.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (16.12.2004 20:55:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 10:58:51 |
Re: Поймите, что...
> Отсутствие флота для государства всегда признак слабости и второсортности.
-- Ах, Портос, -- воскликнул один из присутствующих, -- не старайся нас
уверить, что этой перевязью ты обязан отцовским щедротам! Не преподнесла ли
ее тебе дама под вуалью, с которой я встретил тебя в воскресенье около ворот
Сент-Оноре?
-- Нет, клянусь честью и даю слово дворянина, что я купил ее на
собственные деньги, -- ответил тот, кого называли Портосом.
-- Да, -- заметил один из мушкетеров, -- купил точно так, как я -- вот
этот новый кошелек: на те самые деньги, которые моя возлюбленная положила
мне в старый.
.......
Увы, как и многое на этом свете, что блестит только снаружи, перевязь
Портоса сверкала золотым шитьем лишь спереди, а сзади была из простой
буйволовой кожи. Портос, как истый хвастун, не имея возможности приобрести
перевязь, целиком шитую золотом, приобрел перевязь, шитую золотом хотя бы
лишь спереди. Отсюда и выдуманная простуда, и необходимость плаща.
Дмитрий Козырев (17.12.2004 10:58:51)| От | Майор Харченко |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 12:44:44 |
: )))) В точку! (-)
В. Кашин (16.12.2004 20:55:44)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 10:45:44 |
Предлагается "энлардж пенис"?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
> Отсутствие флота для государства всегда признак слабости и второсортности. Особенно тогда, когда отсутствие флота не могло отчасти компенсироваться за счет ВВС.
Ценились всегда вещи реальные, а не воздушные замки. Быстрая и энергичная зачистка Кавказа принесет больше уважения, чем очередной ржавый горшок.
>>Конечно. Потому что только армия имеет практическую ценность для сухопутной державы.
> Глупости. Без флота невозможна активная глобальная внешняя политика. Сухопутные державы, когда подходят к определенному этапу развития всегда начинают создавать флот. Россия видела свое будущее в качестве великой мировой державы и потому строила флот.
Статуса мировой державы СССР добился не флотом, а танками в Берлине, атомной бомбой, спутником и Гагариным в космосе.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (17.12.2004 10:45:44)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 15:24:22 |
Re: Предлагается "энлардж...
Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>> Отсутствие флота для государства всегда признак слабости и второсортности. Особенно тогда, когда отсутствие флота не могло отчасти компенсироваться за счет ВВС.
>
>Ценились всегда вещи реальные, а не воздушные замки. Быстрая и энергичная зачистка Кавказа принесет больше уважения, чем очередной ржавый горшок.
Попытаюсь пояснить свою мысль еще раз. Я утверждаю, что флот необходим могущественной державе, каковой была Российская империя и поздний СССР. Слабому континентальному государству (СССР 20-х годов и Россия сейчас) большой флот не нужен. Тем не менее, по мере восстановления и усиления России вопрос строительства большого флота встанет неизбежно.
>>>Конечно. Потому что только армия имеет практическую ценность для сухопутной державы.
>> Глупости. Без флота невозможна активная глобальная внешняя политика. Сухопутные державы, когда подходят к определенному этапу развития всегда начинают создавать флот. Россия видела свое будущее в качестве великой мировой державы и потому строила флот.
>
>Статуса мировой державы СССР добился не флотом, а танками в Берлине, атомной бомбой, спутником и Гагариным в космосе.
Нет, вы путаете. Перечисленные вами достижения были важными базовыми условиями для становления СССР в качестве мировой державы. Однако реализовать эти условия и приступить к действительно глобальной внешней политике с вмешательством в ситуацию в самых удаленных частях мира СССР смог только в 60-70-е, создавая океанский флот.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (17.12.2004 15:24:22)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 15:46:39 |
Океанский флот 60-х - 80-х был элементом в новой структуре вооружений
Приветствую, уважаемый В. Кашин!
И становление его происходило вследствие и в плотной связи с развитием морской компоненты СЯС.
С уважением, А.Сергеев
Исаев Алексей (17.12.2004 10:45:44)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 10:51:34 |
Re: Предлагается "энлардж...
>Статуса мировой державы СССР добился не флотом, а танками в Берлине, атомной бомбой, спутником и Гагариным в космосе.
Да конечно. И загнулся после того как начал строить флот.
СОР (17.12.2004 10:51:34)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 10:53:16 |
Воооооот! (С) :-) (-)
Исаев Алексей (17.12.2004 10:53:16)| От | NV |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 11:20:23 |
После - не значит вследствие ;-)
СССР загнулся после того как начал:
Строить АЭС массово
Взорвал Кузькину мать
Построил массу ГЭС
Лунная гонка
Построил АвтоВАЗ
Построил гражданский воздушный флот (Аэрофлот-самая большая авиакомпания)
и т.д и т.п. - каждый может вписать что ему нравится.
Виталий
В. Кашин (16.12.2004 20:55:44)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 16.12.2004 22:47:11 |
Re: Поймите, что...
Доброго здравия!
> Глупости. Без флота невозможна активная глобальная внешняя политика. Сухопутные державы, когда подходят к определенному этапу развития всегда начинают создавать флот. Россия видела свое будущее в качестве великой мировой державы и потому строила флот.
Господа флотофилы делятся на две категории:
1. Либералисты-западники которые считают, что ни о каком величии России речь не идет и идти не может и разговоры об этом надо пресекать в зародыше. Вот русское "пушечное мясо" - сухопутная армия - может при опредленных условиях пригодиться.
2. Коммунисты. Те видят пути мировой экспансии в алтернативной стратегике - мировой коммунистической революции и деньги вместо флота по их мнению надо тратить на Коминтерны, коминформы и прочих че гевароподных отморозков. Военный флот на путях движения к мировой коммунии нужен лишь как источник "революционной заразы" на первом этапе, а потом его статраются загнать в сторонку.
Так что аргумент о необходимости флота для проведения адекватной внешней политики России на флотофобов не действует.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (16.12.2004 22:47:11)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 11:11:14 |
А Г.К.Жуков к какой из этих категорий относился? (-)
Китоврас (16.12.2004 22:47:11)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 10:44:43 |
Подмена разума пропагандизмом.
>>Господа флотофилы
я понял, что речь про флотофобов.
>делятся на две категории:
лучше конечно подобрать термины поэффектнее. Глядишь и аргументы вообще не понадобятся. Лучше например "визажисты" и "фашисты" - быть не тем ни другим никому не захочется.
>1. Либералисты-западники которые считают, что ни о каком величии России речь не идет и идти не может и разговоры об этом надо пресекать в зародыше. Вот русское "пушечное мясо" - сухопутная армия - может при опредленных условиях пригодиться.
да-да да-да. При определенных условия мировой войны нам как бы случайно пригодилось пушечное мясо сухопутной армии.
>2. Коммунисты.
>Так что аргумент о необходимости флота для проведения адекватной внешней политики России на флотофобов не действует.
Ермолов Скобелев и ОКСВ ДРА проводили политику и обходились без флота.
Дмитрий Козырев (17.12.2004 10:44:43)| От | Вулкан |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 11:26:44 |
Дим, это вы подменяете понятия
Приветствую!
Вы путаете инструмент с владельцем этого инструмента. Понимаете, это как в анекдоте с Маугли. Можно ЭТИМ орехи колоть, но ЭТОТ немного для другого предназначен.
С уважением, Вулкан
Вулкан (17.12.2004 11:26:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 11:36:03 |
Отнюдь нет
>Вы путаете инструмент с владельцем этого инструмента.
Отнюдь нет.
Неужели мне придется писАть в девятый раз? :(
Дмитрий Козырев (17.12.2004 10:44:43)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 11:20:25 |
Re: Подмена разума...
>я понял, что речь про флотофобов.
праивльно полагаете
>лучше конечно подобрать термины поэффектнее. Глядишь и аргументы вообще не понадобятся. Лучше например "визажисты" и "фашисты" - быть не тем ни другим никому не захочется.
Либералисты конечно неравнодушны к обоим этим терминам, но я имел ввиду не ярлыки, а идеологические парадигмы.
>Ермолов Скобелев и ОКСВ ДРА проводили политику и обходились без флота.
Прекрасный аргумент - "веско на полметра мимо".
Рассмотрим:
Ермолов - одна из причин затягивания компании на кавказе было регулярное снабжение горцев оружием и боеприпасами морским путем. Только с постепенным развертыванием парового крейсеркого черноморского флота и сети застав и постов вдоль черноморского побережья кавказа этот канал удалось прикрыть. А так Отдельному кавказскому корпусу приходилось заводить даже свои корабли для охраны побережья и перевозок.
Скобелев - отличный пример в копилку флотофилов. Действовал в отрыве от флота - ха-ха - выдали нужду за добродетель - именно отсутствие черноморского флота и лишило Россию главного приза в русско-турецкой войне - Константинополя. Именно отсутвие флота затруднило действия армии вынудив ее пользоваться сухопутными коммуникациями... И все одно без флота не обошлись - форсирование дуная стало возможным только после успешных атак миноносок на турецкие мониторы.
Скобелев в отличие от нонешних либералистов флотофобом не был. Даже в казалось бы совершенно сухопутной операции Ахал-Текинской экспедиции - он создал Морской отдел, (который возглавлял один весьма известный в будущем офицер) и деятельность этого отдела и подчиненных ему кораблей и катеров была Скобелевым оценена как "Превосходная и наиполезнейшая" а Государь удостоил того офицера высокой награды...
Прекрасный пример того, как даже в казалось бы совершенно континентально операции без флота не обойтись.
Китоврас
Китоврас (17.12.2004 11:20:25)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 11:38:41 |
Ничего не понимаю
Привет!
Это ж приговор флоту.
>Ермолов - одна из причин затягивания компании на кавказе было регулярное снабжение горцев оружием и боеприпасами морским путем. Только с постепенным развертыванием парового крейсеркого черноморского флота и сети застав и постов вдоль черноморского побережья кавказа этот канал удалось прикрыть. А так Отдельному кавказскому корпусу приходилось заводить даже свои корабли для охраны побережья и перевозок.
У нас есть ЧФ, но ОКК должен заводить СВОИ корабли для охраны побережья. А где флот? Что он делает? За что ему деньги?
Владимир
Китоврас (17.12.2004 11:20:25)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 11:34:47 |
Re: Подмена разума...
>Либералисты конечно неравнодушны к обоим этим терминам, но я имел ввиду не ярлыки, а идеологические парадигмы.
т.е пропагандизм?
>Ермолов - одна из причин затягивания компании на кавказе было регулярное снабжение горцев оружием и боеприпасами морским путем. Только с постепенным развертыванием парового крейсеркого черноморского флота и сети застав и постов вдоль черноморского побережья кавказа этот канал удалось прикрыть. А так Отдельному кавказскому корпусу приходилось заводить даже свои корабли для охраны побережья и перевозок.
итак - для решения подобных задач вполне возможно обойтись легкими силами флота прибрежного действия? Отлично!
>Скобелев - отличный пример в копилку флотофилов. Действовал в отрыве от флота - ха-ха - выдали нужду за добродетель
Как я уже написал А. Сергееву - мною имелись ввиду военные действия в Средней Азии - что до балканской экспансии - данное стратегическое направление постоянно заводило Россию в политические и стратегические тупики - и не может быть признано удачным - вне зависимол от используемых инструментов.
>- именно отсутствие черноморского флота и лишило Россию главного приза в русско-турецкой войне - Константинополя. Именно отсутвие флота затруднило действия армии вынудив ее пользоваться сухопутными коммуникациями... И все одно без флота не обошлись - форсирование дуная стало возможным только после успешных атак миноносок на турецкие мониторы.
И тут обошлись легкими силами! Чудесно.
>Скобелев в отличие от нонешних либералистов флотофобом не был.
Вы Саша - в пропагандистком порыве отождествляете флотофобию и водобоязнь :)
>Прекрасный пример того, как даже в казалось бы совершенно континентально операции без флота не обойтись.
Саша, надеюсь Вы понтонные мосты и переправочные средства не зачислите во "флот"? :)
Дмитрий Козырев (17.12.2004 10:44:43)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 10:59:06 |
Re: Подмена разума...
Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!
>Ермолов Скобелев и ОКСВ ДРА проводили политику и обходились без флота.
Вопрос в другом - чем она кончалась?
Политика Ермолова (а шире - политика экспансии на Кавказ) без флота не обходилась. Флот перехватывал контрабандные поставки оружия, участвовал в бомбардировках побережья, высаживал десанты.
Политика Скобелева без флота не обходилась. Вспомним хотя бы действия миноносок на Дунае и Черном море.
Политика ОКСВ в ДРА - да, обходилась. :) Но, кстати, поражение в Афганистане - не самый лучший пример активной внешней политики :)
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (17.12.2004 10:59:06)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 11:03:32 |
Re: Подмена разума...
>>Ермолов Скобелев и ОКСВ ДРА проводили политику и обходились без флота.
>
>Вопрос в другом - чем она кончалась?
Лучше чем у флота :)
На самом деле - суть тезиса в иллюстации того, что СВ такой же инструмент внешней политики - особенно для континентальной державы.
>Политика Ермолова (а шире - политика экспансии на Кавказ) без флота не обходилась. Флот перехватывал контрабандные поставки оружия, участвовал в бомбардировках побережья, высаживал десанты.
Как я уже не раз говорил не следует отождествлять "корабли" и "флот"
>Политика Скобелева без флота не обходилась. Вспомним хотя бы действия миноносок на Дунае и Черном море.
Я имел ввиду среднеазиатский поход :)
>Политика ОКСВ в ДРА - да, обходилась. :) Но, кстати, поражение в Афганистане - не самый лучший пример активной внешней политики :)
ты же понимаешь, что причина поражения лежит в политической, а не в военной плоскости?
Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:03:32)| От | Warrior Frog |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 11:38:59 |
не правда ваша батенька (+)
Здравствуйте, Алл
>>>Ермолов Скобелев и ОКСВ ДРА проводили политику и обходились без флота.
>>
>>Вопрос в другом - чем она кончалась?
>
>>Политика Скобелева без флота не обходилась. Вспомним хотя бы действия миноносок на Дунае и Черном море.
>
>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)
Там флот очень даже активно участвовал. Правда флотилии Каспийская и Аральская.
А по поводу Афгана, ну чем той же Англии помог крупнейший в мире флот воевать в Афганистане?
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Warrior Frog (17.12.2004 11:38:59)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 11:52:03 |
В чем неправда?
>>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)
>
>Там флот очень даже активно участвовал. Правда флотилии Каспийская и Аральская.
В них были линкоры? :)
>А по поводу Афгана, ну чем той же Англии помог крупнейший в мире флот воевать в Афганистане?
совершено верно - ничем, а что?
Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:52:03)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 16:31:39 |
Re: В чем...
>>>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)
>>
>>Там флот очень даже активно участвовал. Правда флотилии Каспийская и Аральская.
>
>В них были линкоры? :)
там и так были самые сильные корабли на ТВД
Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:03:32)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 11:13:29 |
Re: Подмена разума...
Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!
>На самом деле - суть тезиса в иллюстации того, что СВ такой же инструмент внешней политики - особенно для континентальной державы.
С этим никто не спорит. Тут наоборот пытаются убедить, что и флот способен быть эффективным инструментом политики, даже для континентальной державы. А еще лучше - плотное взаимодействие сухопутных и морских сил, как это всегда бывало в лучшие для нас времена.
>>Политика Ермолова (а шире - политика экспансии на Кавказ) без флота не обходилась. Флот перехватывал контрабандные поставки оружия, участвовал в бомбардировках побережья, высаживал десанты.
>
>Как я уже не раз говорил не следует отождествлять "корабли" и "флот"
Ты хотел сказать - "большие горшки" и "флот"? Поскольку корабли составляют флот и его структуры так же, как солдаты и матчасть армию и ее структуры.
>>Политика Скобелева без флота не обходилась. Вспомним хотя бы действия миноносок на Дунае и Черном море.
>
>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)
Хорошо, там проявила себя флотилия на Аму-Дарье (хотя ты речные канонерки упорно за флот не считаешь :))
>>Политика ОКСВ в ДРА - да, обходилась. :) Но, кстати, поражение в Афганистане - не самый лучший пример активной внешней политики :)
>
>ты же понимаешь, что причина поражения лежит в политической, а не в военной плоскости?
Ну так мы и рассматриваем возможность проведения политики военными средствами. Военные средства, задействованные в Афганистане, оказались неэффективными для проводимой там политики. Рано или поздно политику пришлось бы менять.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (17.12.2004 11:13:29)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 11:21:25 |
Re: Подмена разума...
>>На самом деле - суть тезиса в иллюстации того, что СВ такой же инструмент внешней политики - особенно для континентальной державы.
>
>С этим никто не спорит.
Ты не споришь - а вот предыдущий оратор - увлекся :)
>Тут наоборот пытаются убедить, что и флот способен быть эффективным инструментом политики, даже для континентальной державы.
может. Только если рассмтривать державу не абстракную а конкретную (а мы говорим о России) - то надо рассматривать театры и необходимый количественный и качественный состав сил, необходимый для выполнения заявленных задач.
И соответсвенно обеспечить их финансово и экономически.
А у России с этим - ну не очень хорошо - причины многократно озвучивались - стоит ли повторяться?
>>Как я уже не раз говорил не следует отождествлять "корабли" и "флот"
>
>Ты хотел сказать - "большие горшки" и "флот"?
ну вообщем да - но и "корабли" это тоже "не всегда" - флот.
>>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)
>
>Хорошо, там проявила себя флотилия на Аму-Дарье (хотя ты речные канонерки упорно за флот не считаешь :))
конечно :) Это тоже самое что считать артиллерийские снаряды за авиацию :)
>>ты же понимаешь, что причина поражения лежит в политической, а не в военной плоскости?
>
>Ну так мы и рассматриваем возможность проведения политики военными средствами. Военные средства, задействованные в Афганистане, оказались неэффективными для проводимой там политики.
Нет, почему же? Корректировка политического курса страны потребовала изменения используемых форм и методов политики.
Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:21:25)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 11:39:02 |
Re: Подмена разума...
Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!
>может. Только если рассмтривать державу не абстракную а конкретную (а мы говорим о России) - то надо рассматривать театры и необходимый количественный и качественный состав сил, необходимый для выполнения заявленных задач.
>И соответсвенно обеспечить их финансово и экономически.
>А у России с этим - ну не очень хорошо - причины многократно озвучивались - стоит ли повторяться?
Скажем так. Как правило, над соседями по театру русский флот имел превосходство, что положительно сказывалось на ходе БД и не требовало сверхзатрат. Т.е. оставался серьезным фактором региональной политики. В случае наличия там противников "первой величины" (Германия, Япония), относительно небольшой флот мог резко ограничить возможности инцидентов на море, способствовать поддержке флангов арми и т.д., при этом над остальными противниками превосходство сохранялось. Опять же стандартно это было при не слишком больших расходах на флотскую составляющую. История с "большим флотом" 60-х - 80-х - это вообще, с моей точки зрения, отдельная тема, т.к. там "плясали" от СЯС и вся эволюция нашего ВМФ в этот период была обусловленя борьбой с морской компонентой СЯС.
>>>Как я уже не раз говорил не следует отождествлять "корабли" и "флот"
>>
>>Ты хотел сказать - "большие горшки" и "флот"?
>
>ну вообщем да - но и "корабли" это тоже "не всегда" - флот.
Всегда. Флот или флотилия (не речная:)), или эскадра.
>>>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)
>>
>>Хорошо, там проявила себя флотилия на Аму-Дарье (хотя ты речные канонерки упорно за флот не считаешь :))
>
>конечно :) Это тоже самое что считать артиллерийские снаряды за авиацию :)
Аналогия неправильная. Скорее, ОТР за авиацию. Кстати, кое-где на Западе их такими и считают, организационно :)
>>>ты же понимаешь, что причина поражения лежит в политической, а не в военной плоскости?
>>
>>Ну так мы и рассматриваем возможность проведения политики военными средствами. Военные средства, задействованные в Афганистане, оказались неэффективными для проводимой там политики.
>
>Нет, почему же? Корректировка политического курса страны потребовала изменения используемых форм и методов политики.
Не только. В последние годы нашего там пребывания мы были едва ли не дальше от решения вопросов военным путем, чем в первые. Это как с Чечней - "ну еще чуть-чуть - и победим". И так 10 лет.
С уважением, А.Сергеев
Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:03:32)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 11:11:44 |
Неудачи флота в России связаны с его недостаточностью
Или недостаточным к нему отношением.
Без мощного флота Россия всегда вынуждена будет воевать на своей территории.
СОР (17.12.2004 11:11:44)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 11:25:42 |
У России военные расходы больше, чем у любой другой державы.
Привет!
все время с 1830 ( если с 1815) и до 1913 ( за редкими исключениями). При этом и бюджет и экономика далеко не первые.
Владимир
СОР (17.12.2004 11:11:44)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 11:15:23 |
На колу мочало начинай сначала :)
"Достаточность" флота означает недостаточность армии, котрая обязана оборонять направления которые физически флотом прикрыты быть не могут :)
Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:15:23)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 16:33:41 |
Re: На колу...
>"Достаточность" флота означает недостаточность армии, котрая обязана оборонять направления которые физически флотом прикрыты быть не могут :)
в корне неверно, наш флот больше всего страдал от бессистемности развития, которая была по политическим причинам
Китоврас (16.12.2004 22:47:11)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 01:36:52 |
Re: Поймите, что...
Алексей Мелия
>Так что аргумент о необходимости флота для проведения адекватной внешней политики России на флотофобов не действует.
Венец дипломатии линкоров:
"Таким образом, будучи стесняем со всех сторон несоразмерно превосходнейшими неприятельскими силами и удобствами для них и, был уверен, что при малейшем со стороны моей упорствовании эскадра, высочайше мне вверенная, должна непременно истребиться или достаться во власть неприятеля, не сделав никакой чести и пользы для службы вашей, всеавгустейший монарх, с другой стороны, находил выгоду купно с честию поддаться на предложения неприятельские" Адмирал Сенявин Александру I
Китоврас (16.12.2004 22:47:11)| От | Eugene |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 01:08:26 |
2Китоврас: Армия-Флот. А если по результатам?
>> Глупости. Без флота невозможна активная глобальная внешняя политика. Сухопутные державы, когда подходят к определенному этапу развития всегда начинают создавать флот. Россия видела свое будущее в качестве великой мировой державы и потому строила флот.
*****************************************************
Давайте посмотрим на результаты. Русская армия присоединила к России огромные территории начиная от походов на Казань и кончая Калининградом и Курилами. Русская армия привела к победе в Русско-Турецкой войне 1871(?), предотвратила победу Германии и союзников в ПМВ и победила во ВМВ.
Что такого эпохального добился русский флот? Успешная война на море против турок (Нахимов, Истомин). Затопление кораблей в Севастополе в Крымскую Войну. Разгром Первой и Второй ТОЭ в РЯВ. В ПМВ, Зимнюю и ВМВ ничтожное/никакого воздействия на действия противника и при этом страшные потери на КЧФ и КБФ от авиации немцев.
Вы говорите о "активной глобальной внешней политике"? Так ведь не флот, а армия усмиряла Венгрию, Чехословакию и Чечню. Именно армия воевала, а не "присутствовала" в Египте, Эфиопии, Вьетнаме. Что сделал флот глобально-политического? Попугал папуасов парой БДК?
Так что в сухом остатке у флота номер шестнадцатый, если без эмоций и раздувания щёк.
С уважением, Евгений.
Eugene (17.12.2004 01:08:26)| От | Dervish |
| К | |
| Дата | 17.12.2004 02:46:03 |
Думаю, не стоит впадать и в другую крайность...
День добрый, уважаемые.
Русский флот активно и успешно участвовал в войнах с Турцией и Швецией в 18-19 веках.
Вроде и неплохо в них выступил - одно или два поражения от шведов.
>Давайте посмотрим на результаты. Русская армия присоединила к России огромные территории начиная от походов на Казань и кончая Калининградом и Курилами. Русская армия привела к победе в Русско-Турецкой войне 1871(?), предотвратила победу Германии и союзников в ПМВ и победила во ВМВ.
Без поддержки флота, к примеру, Азов взять не смогли...
>Что такого эпохального добился русский флот? Успешная война на море против турок (Нахимов, Истомин).
Турция и Швеция того времени - вполне серьезные противники. Войны против них (в которых флот был зело полезен) решали актуальные для того времени задачи Российской политики - выход к Балтийскому и Черному морям и закрепление на них.
>Разгром Первой и Второй ТОЭ в РЯВ.
Поражение флота в РЯВ, ПМСМ, было предопределено отсутствием развитой промышленность и инфраструктуры на российском Дальнем востоке. Базируюся флот на владивосток, имей там достаточные ремонтные и судостроительные мощности, а не тащись через пол-шарика, результат был бы другим.
Японский флот действовал практически с основных баз...
>В ... ВМВ ничтожное/никакого воздействия на действия противника и при этом страшные потери на КЧФ и КБФ от авиации немцев.
Начало "новой эры" в развитии флота - резкое повышение возможностей авиации против кораблей.
При низкой эффективности советских ВВС как по прикрытию влота, так и по действиям против кораблей противника. Причины чего, боюсь, более субъективные...
>Вы говорите о "активной глобальной внешней политике"? Так ведь не флот, а армия усмиряла Венгрию, Чехословакию и Чечню.
География. В этих случаях флот просто не доставал по чисто географическим причинам.
>Так что в сухом остатке у флота номер шестнадцатый, если без эмоций и раздувания щёк.
Пока и когда разбирались с сухопутными соседями - да. Когда вышли к морям - у флота "номер" стал по крайней мере "вторым". повторяю про Азов - без блокады с моря его было не взять.
С уважением - Dervish
Китоврас (16.12.2004 22:47:11)| От | bankir |
| К | |
| Дата | 16.12.2004 22:57:47 |
Я, эта, пытался понять....
>Господа флотофилы делятся на две категории:
>1. Либералисты-западники которые считают, что ни о каком величии России речь не идет и идти не может и разговоры об этом надо пресекать в зародыше. Вот русское "пушечное мясо" - сухопутная армия - может при опредленных условиях пригодиться.
>2. Коммунисты. Те видят пути мировой экспансии в алтернативной стратегике - мировой коммунистической революции и деньги вместо флота по их мнению надо тратить на Коминтерны, коминформы и прочих че гевароподных отморозков. Военный флот на путях движения к мировой коммунии нужен лишь как источник "революционной заразы" на первом этапе, а потом его статраются загнать в сторонку.
Так "-филы" или "-фобы"? Или у нас единство и борьба противоположностей, понимаешь...
******************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
bankir (16.12.2004 22:57:47)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 16.12.2004 23:13:11 |
Конечно описаны два вида флотофобов (-)