ВИФ2 NE: Статья

От	Суровый
К	All
Дата	12.12.2004 17:44:32
Рубрики	Стрелковое оружие; Байки; Загадки;

загадка-вопрос о национальных школы стрелкового вооружения

Во время обученя на военной кафедре в Ижевске
слышал от офицеров такое мнение приписываесое основоположнику Ижевской оружейной школы Драгунову, что мол в мире он признаёт только 3 школы "проектирования стрелкового вооружения"..

предлагаю предлагать, какие страны по
"Драгунов" считал самостоятельными в плане проектирования
стрелковки, и собственно почему.

Суровый (12.12.2004 17:44:32)

От	Stalker
К
Дата	13.12.2004 01:58:34

глупые вопросы предполагают глупые ответы

Здравствуйте
>Во время обученя на военной кафедре в Ижевске
>слышал от офицеров такое мнение приписываесое основоположнику Ижевской оружейной школы Драгунову, что мол в мире он признаёт только 3 школы "проектирования стрелкового вооружения"..

>предлагаю предлагать, какие страны по
>"Драгунов" считал самостоятельными в плане проектирования
>стрелковки, и собственно почему.

Драгунов при всем моем к нему уважении не может претендовать на истину в последней инстанции. Учитывая национальные особенности советской школы, зацикленной на результатах ВВ2, две из названных школ явно советская и немецкая, а третьйей он мог дать шанс побыть либо финнам либо итальянцам. Но это так же глупо как вся прочая фаллометрия. На каком периоде времени оценивается школа? По совокупности от арабских самострелов до современщины? Тогда почему не испанцы или итальянцы? По каким показателям? По общему количеству наиболее революционных решений? Тогда почему не чехи например? По каким видам образцов? По тем которые были приняты на вооружение, или остались в чертежах? Вобщем, фаллометрия чистой воды.

С уважением

Stalker (13.12.2004 01:58:34)

От	Суровый
К
Дата	13.12.2004 02:18:03

да собственно так оно и есть, старику могло прийти в голову все что угодно :))

мне просто интересне, насколько его мнение совпадёт по итогу с мнением "знатоков" :))

Суровый (12.12.2004 17:44:32)

От	Суровый
К
Дата	13.12.2004 00:42:40

перечитал все варианты ответов

собственно две школы называют правильно практически все кроме отъявленных изменников руссофобов..

вся интрига в третьей школе..

её тоже называли, но как то не очень убедительно и вскользь.. я кстати и сам толком не знаю ея достоинств..

в общем полностью правильного ответа не было ни у кого..
гадаем дальше :))

P.S. ИМХО копать нужно в сторону отечественных оружейных традиций и истории.. Всё таки в Ижевске большое проектирование пошло после только ВОВ, до этого был завод с потоком и мастера по охотничьим..

Суровый (13.12.2004 00:42:40)

От	Сергей Зыков
К
Дата	13.12.2004 02:40:42

немецкая, чешская и русская

(хотя, не как русофоб, а обьективности ради СВОЯ должна быть по умолчанию вынесена за скобки) а нa ейное место американо-бельгийскую - заради Иван Моисеича, такой матёрый человечище.

Сергей Зыков (13.12.2004 02:40:42)

От	Суровый
К
Дата	13.12.2004 09:56:28

бинго!

хотя я и не очень в курсе, что у чехов такого самобытного. великого..

Суровый (13.12.2004 09:56:28)

От	NMD
К
Дата	13.12.2004 10:30:42

Re: бинго!

>хотя я и не очень в курсе, что у чехов такого самобытного. великого..

Хм... ИМХО -- неплохое сочетание хороших ТТХ, технологичности и надёжности...

Forty Rounds

Суровый (12.12.2004 17:44:32)

От	Dark
К
Дата	12.12.2004 23:21:08

Ре: загадка-вопрос о...

Немцы, бельгийцы, русские?

гальэ заванкваджьын зэйакльэ акльакэ! (убых.)

Dark (12.12.2004 23:21:08)

От	Суровый
К
Дата	13.12.2004 00:31:14

респект.. это была моя версия.. но офицер сказал что я не прав.. (-)

Суровый (12.12.2004 17:44:32)

От	al.baev
К
Дата	12.12.2004 22:37:18

Re: загадка-вопрос о...

Приветствую!!!
>Во время обученя на военной кафедре в Ижевске
>слышал от офицеров такое мнение приписываесое основоположнику Ижевской оружейной школы Драгунову, что мол в мире он признаёт только 3 школы "проектирования стрелкового вооружения"..
ИМХО:
1) немецкая
2) бельгийская
3) американская
а вот насчет русской (советской) школы сомневаюсь. Откровенно говоря, отчественные оружейники не придумали ничего нового, в основном воспроизводя (но зато гениально!, что есть то есть) чужие придумки.

С уважением, Ал. Баев

al.baev (12.12.2004 22:37:18)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	13.12.2004 00:30:08

Re: загадка-вопрос о...

ello, "al.baev" !
You wrote on Sun, 12 Dec 2004 22:37:18 +0300:

ab> ИМХО:
ab> 1) немецкая

Сложно, дорого в производстве, требует высококвалифицированной рабочей силы
и неслабой технологической базы хорошо обученного, прилежного пользователя -
в его руках работает исправно (как правило).

ab> 2) бельгийская

Очень неплохая.

ab> 3) американская

А такая есть? В смысле армейская. Все основные образцы пехотного оружия в
20-ом веке были созданы не гражданами США.
Тогда можно сказать, что благодаря Абрамовичу в России наконец то создана
школа футбола высшего мирового уровня.

ab> а вот насчет русской (советской) школы сомневаюсь. Откровенно говоря,
ab> отчественные оружейники не придумали ничего нового,

Почти все довоенные конструкции жутко своеобразны. И очень индивидуально.
Смотришь на те же СВТ и АВС - почти все тогда делали "по своему" вплоть до
крепления мушки. Сейчас почти никто так оружие не проектирует.
Несмотря на все недостатки АВС и СВТ - в области индивидуального пехотного
оружия СССР - лидер. Только США с Гарандом приближаются, но М1 похуже СВТ.
Качество обучения солдат обычной пехоты и стоимость самозарядной винтовки не
позволили ей сыграть в полную силу, но вся вторая половина 20 века прошла
под знаком автомата Калашникова (как первая -винтовки Маузера).
Лидерство Автомата Калашника настолько велико и подавляюще в области оружия
простого солдата , что сомневаться в значимости советской оружейной школы -
это надо ненавидеть свою страну и свой народ до истерики.

ab> в основном воспроизводя (но зато гениально!, что есть то есть) чужие
ab> придумки.

Глупости. Изобретений множество.
Основное все же - Калашника. Большая, довольно тяжелая "брускоподобная"
рама, что держит за заднюю часть маленький затвор, запирающийся при
повороте. При этом оставлено пустое пространство вокруг. Рама очищает в
своем движении пространство для затвора. До Калашника затвор был в общем в
своем каком то объеме внутри , "приводные" системы - в своем. Что и в
основном создавало проблемы с надежностью.
Почти все современные автоматы - копии АК. Например G-36 и его вариант
XM-8 - тот же дизайн. запирание не на 2 упора, а на 8 - (для меньшего угла
поворота), упоры цепляются за муфту на казенной части ствола и разгружают
ствольную коробку, так чтобы ее из всякой ерунды можно было делать (на АКМ
аналогичная по функциональному назначению деталь наглухо соединена с
ствольной коробкой, просто нету принципа модульности но оружие в принципе то
же самое) , шток отдельный от рамы (как на автомате Калашникова 1946 года),
а в остальном - тот же АК.
Даже Юджин Стоунер на своей М-16, взяв очень оригинальный газоотводный
привод от шведского Люнгмана объединил его с компоновкой затворной рамы и
затвора по схеме Калашника. :-)

Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]

al.baev (12.12.2004 22:37:18)

От	Исаев Алексей
К
Дата	12.12.2004 23:43:28

Поясню почему советская школа

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Суть в самобытной интерпретации носившихся в воздухе идей. Наример автомат Федорова казалось бы обычная самозарадная винтовка начала столетия, однако использование патрона 6,5 мм переводит ее фактически в совсем другой класс оружия.
Введение в оружие "автомобильных" технологий точечной сварки и штамповки было мейнстримом, но при этом немцы из листа свернули повторяющую традиционную "трубу" ствольную коробку МП-40, а у нас на ППШ сделали заточенное под новую технологию от дульного среза до приклада оружие.
Калашников это человек с "божьей искрой". Вот что мешало немцам сделать съемную газовую трубку на ЫПе? Чтобы чистить можно было газотводный механизм без лишних прибабахов?

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (12.12.2004 23:43:28)

От	al.baev
К
Дата	13.12.2004 02:27:52

Re: Поясню почему...

Приветствую!!!

>Суть в самобытной интерпретации носившихся в воздухе идей. Наример автомат Федорова казалось бы обычная самозарадная винтовка начала столетия, однако использование патрона 6,5 мм переводит ее фактически в совсем другой класс оружия.
Спасибо, я в курсе, что Россия родина слонов! Как раз-то патрону автомат Федорова менее всего обязан превращению из обычной самозарядки в "штурмовую винтовку" (применю этот термин, т.к. ИМХО авт. Федорова - это скорее не аналог АК, а ФАЛа или Г3). В конце концов большинство экспериментальных самозарядок того времени используют патроны уменьшеной (по сравнению с принятыми на вооружение) мощности, да хоть бы тот же Мондрагон. Действительно оригинальной чертой авт. Федорова был отъемный магазин увеличеной вместимости!!! Вот это (вкупе с автоматическим огнем) и превращало АФ из рядовой экспериментальной самозарядки в принципиально новое оружие... если бы не одно НО: мне кажется, что никто и не планировал сделать автомат основным оружием пехотинца. Это скорее оружие усиления, своеобразный ручной пулемет, в дополнение к самозарядным или автоматическим винтовкам.

>Введение в оружие "автомобильных" технологий точечной сварки и штамповки было мейнстримом, но при этом немцы из листа свернули повторяющую традиционную "трубу" ствольную коробку МП-40, а у нас на ППШ сделали заточенное под новую технологию от дульного среза до приклада оружие.
ППШ заточили под выпуск на непрофильных предприятиях. То что на непрофильных предприятиях в основном преобладало штамповое производство и определило особенности ППШ. Вот если бы пребладало бы металорежущее оборудование получили бы отечественный вариант СТЕНа. А вот МП40 это пример внедрения новых технологий на профильных предприятиях. Кстати немццы попутно внедрили и использование пластмасс в оружии.

С уважением, Ал. Баев

Исаев Алексей (12.12.2004 23:43:28)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	13.12.2004 00:30:10

Re: Поясню почему...

Hello, "Исаев Алексей" !
You wrote on Sun, 12 Dec 2004 23:43:28 +0300:

Вот что мешало немцам
ИА> сделать съемную газовую трубку на ЫПе? Чтобы чистить можно было
ИА> газотводный механизм без лишних прибабахов?

Ну это еще ерунда. Ихний "бзик" насчет недопустимости газоотводного
отверстия в стволе обошелся им неизмеримо дороже.

Примечание.
Заканчиваю читать Вашего "АнтиСувовора" - очень хорошо написано.
Самое лучшее на эту тему, грамотно и именно так, как нужно.
Не поможет конечно против резуноидов (им не нужна правда, им нужно ощущение
обладания сакральными знаниями) но очень многих "колеблющихся" заставит
задуматься.

Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]

Bevh Vladimir (13.12.2004 00:30:10)

От	Исаев Алексей
К
Дата	14.12.2004 11:12:10

Re: Поясню почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну это еще ерунда. Ихний "бзик" насчет недопустимости газоотводного отверстия в стволе обошелся им неизмеримо дороже.

Думаю это не бзик, а что-то связанное с особенностями пороха. А недостаток опыта проектирования оружия с газоотводником дал странное режение ЫПа, затрудняющее чистку оружия.

>Заканчиваю читать Вашего "АнтиСувовора" - очень хорошо написано.
>Самое лучшее на эту тему, грамотно и именно так, как нужно.

Спасибо!
На колеблющихся я в общем-то и расчитывал.

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (14.12.2004 11:12:10)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	15.12.2004 03:10:09

Re: Поясню почему...

Hello, "Исаев Алексей" !
You wrote on Tue, 14 Dec 2004 11:12:10 +0300:

>> Ну это еще ерунда. Ихний "бзик" насчет недопустимости газоотводного
>> отверстия в стволе обошелся им неизмеримо дороже.

ИА> Думаю это не бзик, а что-то связанное с особенностями пороха.

Гм. Не помню чтобы упоминалось где нибуть в исторических источниках про
повышенную "грязнось" немецких порохов периода до ВВ2 (и начального
периода). Вот про британский - сами думаю знаете , постоянно и с эпическами
размахом. Но отличный Брэн все же сваяли.

ИА> А недостаток опыта проектирования оружия с газоотводником дал странное
ИА> режение ЫПа, затрудняющее чистку оружия.

Конструкция, в которой работают одновременно и паралельно сразу два
принципа -газоотвод и полусводобный затвор - в этом то же есть что то от
"традиционного немецкого порно".

Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]

al.baev (12.12.2004 22:37:18)

От	kcp
К
Дата	12.12.2004 22:50:46

Я думаю что

>1) немецкая
>2) бельгийская
>3) американская
>а вот насчет русской (советской) школы сомневаюсь. Откровенно говоря, отчественные оружейники не придумали ничего нового, в основном воспроизводя (но зато гениально!, что есть то есть) чужие придумки.

что школ на самом деле дофига и больше. Но Драгунов признавал их не за новаторское начало, а за умение создавать с его точки зрения идеологически правильное стрелковое оружие. Вот СВД и АК это правильное оружие, а вот различные пацанские стволы скорее всего уважения у него не вызывали.

Так что немецкая остаётся, а вот остальные смотреть надо.

kcp (12.12.2004 22:50:46)

От	al.baev
К
Дата	12.12.2004 22:57:37

Re: Я думаю...

Приветствую!!!
>что школ на самом деле дофига и больше. Но Драгунов признавал их не за новаторское начало, а за умение создавать с его точки зрения идеологически правильное стрелковое оружие. Вот СВД и АК это правильное оружие, а вот различные пацанские стволы скорее всего уважения у него не вызывали.
>Так что немецкая остаётся, а вот остальные смотреть надо.
Вот как раз:
1) немецкая (98к, МГ42 (ака МГ3), Г3 и т.д.)
2) американская (всяческие револьверы, М1911, Гаранд) - хотя школа сошла на нет, в США на вооружение принимаются сугубо инсотранные разработки (Беретта ака М9, Миними и МАГ, сейчас М8 по сути задекорированная Г36)
3) бельгийцы (ФН МАГ и ФН ФАЛ)

С уважением, Ал. Баев

al.baev (12.12.2004 22:57:37)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	13.12.2004 00:30:09

Re: Я думаю...

Hello, "al.baev" !
You wrote on Sun, 12 Dec 2004 22:57:37 +0300:

ab> 3) бельгийцы (ФН МАГ и ФН ФАЛ)

ФН ФАЛ - это копия конструкции Токарева (СВТ, что стала известна на Западе
после Зимней войны).
Это даже сам Сэв признал (вякал правда что то про "тонкое и аккуратное
воплощение грубых русских идей", но признавал).

Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]

Bevh Vladimir (13.12.2004 00:30:09)

От	Исаев Алексей
К
Дата	14.12.2004 10:29:11

Re: Я думаю...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ФН ФАЛ - это копия конструкции Токарева (СВТ, что стала известна на Западе
>после Зимней войны).
>Это даже сам Сэв признал (вякал правда что то про "тонкое и аккуратное
>воплощение грубых русских идей", но признавал).

А где он про это сказал/написал? Где это публиковалось?

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (14.12.2004 10:29:11)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	15.12.2004 03:10:08

Re: Я думаю...

Hello, "Исаев Алексей" !
You wrote on Tue, 14 Dec 2004 10:29:11 +0300:

ИА> Do not salute me. There are goddamned snipers all around this
ИА> area...

>> ФН ФАЛ - это копия конструкции Токарева (СВТ, что стала известна на
>> Западе после Зимней войны).
>> Это даже сам Сэв признал (вякал правда что то про "тонкое и
>> аккуратное воплощение грубых русских идей", но признавал).

ИА> А где он про это сказал/написал? Где это публиковалось?

Не знаю, если честно. С чужого голоса пою. идел прост такое заявление в
дискуссии на одном из оружейных форумов про ФН ФАЛ, уже не помню на что
ссылались.

Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]

al.baev (12.12.2004 22:57:37)

От	Исаев Алексей
К
Дата	12.12.2004 23:46:37

FN FAL это попил СВТ-40

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Улучшенный, приспособленный под новые технологии вариант СВТ. С практически близнецовой похожестью механизма запирания.

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (12.12.2004 23:46:37)

От	al.baev
К
Дата	13.12.2004 00:05:00

Re: FN FAL...

Приветствую!!!
Ага, а МАГ это попил БАРа и МГ-42, равно как и АКа попил ЫПа, ПМ попил Вальтера и т.д.
>Улучшенный, приспособленный под новые технологии вариант СВТ. С практически близнецовой похожестью механизма запирания.
Здесь важно первое предложение. Бельгийцы сумели сделать то, что не сумели отечественные оружейники, довести до ума потенциально неплохое оружие. Можем считать это особенностью национальной оружейной школы, в конце концов современная бельгийская оружейная школа родилась из доводки до ума разработок Браунинга.
С уважением, Ал. Баев

al.baev (13.12.2004 00:05:00)

От	Добрыня
К
Дата	14.12.2004 12:02:32

Я бы сказал не так

Приветствую!
>Здесь важно первое предложение. Бельгийцы сумели сделать то, что не сумели отечественные оружейники, довести до ума потенциально неплохое оружие. Можем считать это особенностью национальной оружейной школы, в конце концов современная бельгийская оружейная школа родилась из доводки до ума разработок Браунинга.

Я бы сказал, что логика развития любого сложного изделия на 99% диктуется опытом эксплуатации прототипа :-)

С уважением, Д..

al.baev (13.12.2004 00:05:00)

От	Мелхиседек
К
Дата	13.12.2004 10:01:01

Re: FN FAL...

>Здесь важно первое предложение. Бельгийцы сумели сделать то, что не сумели отечественные оружейники, довести до ума потенциально неплохое оружие.

в 50-60 мы тоже могли довести до ума эту систему, но потребности в этом не было

>Можем считать это особенностью национальной оружейной школы, в конце концов современная бельгийская оружейная школа родилась из доводки до ума разработок Браунинга.
она началась задолго до этого

al.baev (13.12.2004 00:05:00)

От	Исаев Алексей
К
Дата	13.12.2004 00:37:11

Re: FN FAL...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ага, а МАГ это попил БАРа и МГ-42, равно как и АКа попил ЫПа, ПМ попил Вальтера и т.д.

Между этими системами намного больше различий, чем между СВТ и FN-FAL-ом. Например , у АК и ЫП-а различная систем запирания: поворотом и перекосом затвора. у СВТ и FAL-а затвор закрывается перекосом с помощью характерных призматических выступов на его боках. Поршень не составлялет с затворной рамой одного целого итп.

>>Улучшенный, приспособленный под новые технологии вариант СВТ. С практически близнецовой похожестью механизма запирания.
>Здесь важно первое предложение. Бельгийцы сумели сделать то, что не сумели отечественные оружейники, довести до ума потенциально неплохое оружие.

Когда? В конце 40-х? Пфуй! Отечественные оружейники тогда занимались разработкой оружия под промежуточный патрон. И успешно его сделали. Оружие, способное вести автоматический огонь, а не самозарядку, каковой фактически является FN FAL.

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (13.12.2004 00:37:11)

От	Max Popenker
К
Дата	14.12.2004 16:03:15

Re: FN FAL...

Hell'o

>>>Улучшенный, приспособленный под новые технологии вариант СВТ. С практически близнецовой похожестью механизма запирания.
>>Здесь важно первое предложение. Бельгийцы сумели сделать то, что не сумели отечественные оружейники, довести до ума потенциально неплохое оружие.
>
>Когда? В конце 40-х? Пфуй! Отечественные оружейники тогда занимались разработкой оружия под промежуточный патрон. И успешно его сделали. Оружие, способное вести автоматический огонь, а не самозарядку, каковой фактически является FN

Алекс, в конце сороковых ФАЛ была как раз натуральным оружием под промежуточный патрон, а именно под 7.92 Курц и 7х43 Бритиш. Самозарядкой она стала только в начале 50х под давлением США =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

al.baev (13.12.2004 00:05:00)

От	al.baev
К
Дата	13.12.2004 00:09:55

Пост Сцриптум

Приветствую!!!

ФАЛ-Токарев - наш ответ Мосин-Нагану;-)))

С уважением, Ал. Баев

al.baev (12.12.2004 22:57:37)

От	kcp
К
Дата	12.12.2004 23:31:37

Сказал он это скорее всего в 60-х-70х

>>что школ на самом деле дофига и больше. Но Драгунов признавал их не за новаторское начало, а за умение создавать с его точки зрения идеологически правильное стрелковое оружие. Вот СВД и АК это правильное оружие, а вот различные пацанские стволы скорее всего уважения у него не вызывали.
>>Так что немецкая остаётся, а вот остальные смотреть надо.
>Вот как раз:
>1) немецкая (98к, МГ42 (ака МГ3), Г3 и т.д.)

Тут с идеологией всё впорядке. Простое боеспособное оружие, плюс возможность массового производства в военных условиях.

>2) американская (всяческие револьверы, М1911, Гаранд) - хотя школа сошла на нет, в США на вооружение принимаются сугубо инсотранные разработки

Ну раз сошла так можно их выбрасывать и ставить на её место советскую школу. И в частности самого Драгунова.

>3) бельгийцы (ФН МАГ и ФН ФАЛ)

Хрен его знает. Не так уж они и воевали, чтобы им нужна была идеологически правильная с точки зрения Драгунова оружейная школа.

al.baev (12.12.2004 22:37:18)

От	Мелхиседек
К
Дата	12.12.2004 22:43:33

Re: загадка-вопрос о...

>ИМХО:
>1) немецкая
>2) бельгийская
интересно, они что сделали выдающегося?
З.Ы. Иван Моисеевич скорее представитель американскойшколы

Мелхиседек (12.12.2004 22:43:33)

От	al.baev
К
Дата	12.12.2004 22:51:09

Re: загадка-вопрос о...

Приветствую!!!

>>ИМХО:
>>1) немецкая
>>2) бельгийская
>интересно, они что сделали выдающегося?
>З.Ы. Иван Моисеевич скорее представитель американскойшколы
Наган (человек и револьвер;-)) + он же поучаствовал-таки в создании мосинки
ФН ФАЛ, как западное видение штурмовой винтовки
П90

С уважением, Ал. Баев

al.baev (12.12.2004 22:51:09)

От	val462004
К
Дата	13.12.2004 13:51:09

Re: загадка-вопрос о...

>Наган (человек и револьвер;-)) + он же поучаствовал-таки в создании мосинки

Он участвовал в конкурсе на магазинную винтовку для русской армии.
Приняли на вооружение конструкцию Мосина.

С уважением,

val462004 (13.12.2004 13:51:09)

От	Robert
К
Дата	14.12.2004 01:08:56

Re: загадка-вопрос о...

>Он участвовал в конкурсе на магазинную винтовку для русской армии.
>Приняли на вооружение конструкцию Мосина.

Приняли на вооружение винтовку Мосина "доработанную, с меxанизмом питания от винтовки Нагана" т.е. от Мосина там ствол и ложе:

...both designs were incorporated into a rifle that featured the Mosin model with the Nagant designed feed system....

Сайт истории оружейной фирмы Наган вообще говорит что винтовка разработана Наганом с помощю полковника Мосина:

...Russian authorities were planning to replace their old one shot Berdan rifles. They contacted the Nagant firm and ask them to develop a new rifle, in 7.62 mm caliber, with the help of Colonel Ivanovith Mosin. As a result, the new rifle, known as Mosin-Nagant, was produced...

Справочники типа guns.ru говорят что разработана Наганом и Мосиным:

...Final design, adopted by the Commission, utilized features from both, and Leon Nagant was paid for his part for some very serious amount of money...

Проверю-ка я заодно свою новую цифровую подпись - она видит IP собеседников:

Robert (14.12.2004 01:08:56)

От	val462004
К
Дата	14.12.2004 18:38:31

Re: загадка-вопрос о...

>...Final design, adopted by the Commission, utilized features from both, and Leon Nagant was paid for his part for some very serious amount of money...

>Проверю-ка я заодно свою новую цифровую подпись - она видит IP собеседников:

Впервые вижу столь честолюбивого админа.
Или они уже стали раздавать данные о посетителях своим знакомым?
Но и и здесь не все так просто.
Можно, находясь на Ямале, глядя в окно на сугробы, набрать, минуя междугородку,
любой номер в Сочи, как обычный городской. В том числе и провайдера.

С уважением,

>

Robert (14.12.2004 01:08:56)

От	Алекс Литваков
К
Дата	14.12.2004 05:15:35

Re: загадка-вопрос о...

>Приняли на вооружение винтовку Мосина "доработанную, с меxанизмом питания от винтовки Нагана" т.е. от Мосина там ствол и ложе:

Роберт, просвети меня, темного, сколько там того механизма в рядном магазине для болта?
И еще: Ствольная коробка, болт, ударник, спусковой механизм, предохранитель - это, типа, не считается? Ты, часом, не поклонник дульнозарядок с фитильным зажиганием? :-))

>Сайт истории оружейной фирмы Наган вообще говорит что винтовка разработана Наганом с помощю полковника Мосина:

Ну естессно... Чего там эти тупые медведи в своей берлоге могли сами сделать...

Алекс Литваков (14.12.2004 05:15:35)

От	Паршев
К
Дата	14.12.2004 10:58:17

Да это так принято у проклятых капиталистов:

>>винтовка разработана Наганом с помощю полковника Мосина:

помогать конкуренту на тендере.

Паршев (14.12.2004 10:58:17)

От	Алекс Литваков
К
Дата	15.12.2004 05:40:52

Re: Да это...

>>>винтовка разработана Наганом с помощю полковника Мосина:
>
>помогать конкуренту на тендере.
Угу. Причем, абсолютно бескорыстно, из чистой любви к человечеству:-)).
Но цену своему бескорыстию знают очень неслабо:-))

Паршев (14.12.2004 10:58:17)

От	val462004
К
Дата	14.12.2004 18:48:41

Re: Да это...

>>>винтовка разработана Наганом с помощю полковника Мосина:
>
>помогать конкуренту на тендере.

А еще эти болваны из комиссии зачем-то проводили сравнительные испытания одной и той же винтовки, представленной под разными наименованиями.
В результате, выяснили, что почти при равных возможностях, одна из них, будучи внешне менее привлекательнй, из-за хуже отполированой деревянной части, разбиралась без подсобного инструмента.
Что сделало ее победительницей.

С уважением,

Robert (14.12.2004 01:08:56)

От	Паршев
К
Дата	14.12.2004 01:52:00

Ну, поскольку первые два источника друг другу противоречат -

то по крайней мере один из них неадекватен реальности.
А скорее оба. В третьем Попенкер занял, пардон, Роберт, взвешенную позицию, а не утверждает то, что Вы утверждаете.
Ну и на "официальном сайте фирмы НАган", как обычно, нет изображений оригинальной винтовки Нагана...
Да, винтовка состоит не только из ложи, ствола и "системы питания".
Ствол, кстати, у Нагана был своего калибра.

Паршев (14.12.2004 01:52:00)

От	Robert
К
Дата	14.12.2004 01:55:36

Нет никакиx противоречий

Оба источника говорят об участии фирмы Нагана.

Xотите возражать - приводите свои источники что винтовка разработана одним Мосиным без Нагана, а не голые слова.

Robert (14.12.2004 01:55:36)

От	Паршев
К
Дата	14.12.2004 02:15:06

Путаетесь в показаниях?

Определитесь сначала с версией, либо "Приняли на вооружение винтовку Мосина "доработанную, с меxанизмом питания от винтовки Нагана"", либо "Наган разработал с помощью Мосина".

А то ж я не знаю, на что возражать :)))

Схемку винтовки Нагана не предоставите? Вроде Вы с Сетью на "ты"?

Паршев (14.12.2004 02:15:06)

От	Robert
К
Дата	14.12.2004 02:25:24

Ре: Путаетесь в...

>Определитесь сначала с версией, либо "Приняли на вооружение винтовку Мосина "доработанную, с меxанизмом питания от винтовки Нагана"", либо "Наган разработал с помощью Мосина".

Одно и то же - участвовали и Мосин и Наган, на сайте Нагана утверждают что роль Нагана главнее - это нормально.

>Схемку винтовки Нагана не предоставите? Вроде Вы с Сетью на "ты"?

Недостаточно вежливо просите, поэтому дам только ссылку на американское официальное руководство по эксплуатации винтовки Мосина-Нагана (и то даю только потому, что там тоже говорится об участии Нагана, и именно в разработке системы питания патронами):

http://www.globalsecurity.org/military/library/report/other/mosin.pdf

Robert (14.12.2004 02:25:24)

От	СОР
К
Дата	14.12.2004 02:42:01

Ну эти мастрера и АК называют АК47

>Одно и то же - участвовали и Мосин и Наган, на сайте Нагана утверждают что роль Нагана главнее - это нормально.

Но никто внятно так и не сказал в чем заключается главное и почему это нормально.

>Недостаточно вежливо просите, поэтому дам только ссылку на американское официальное руководство по эксплуатации винтовки Мосина-Нагана (и то даю только потому, что там тоже говорится об участии Нагана, и именно в разработке системы питания патронами):

На западе филия такая доказывать, что русские все украли.

На официальном руководстве по эксплуатации в России я слова Наган не наблюдаю.

СОР (14.12.2004 02:42:01)

От	Паршев
К
Дата	14.12.2004 02:55:23

Там ниже я постил

чертёжик французский начала века - там гильза, написано "Mossin", без всяких там.
Да, а руководства наши к трёхе нельзя ли где увидеть?

Паршев (14.12.2004 02:55:23)

От	Добрыня
К
Дата	14.12.2004 11:55:35

Где-то есть у меня довоенное.

Приветствую!
>Да, а руководства наши к трёхе нельзя ли где увидеть?

Последний раз видел его лет 20 назад, так что точно не скажу - но там ЕМНИП нет ни Нагана, ни Мосина :-) "1891/1930"
С уважением, Д..

Паршев (14.12.2004 02:55:23)

От	СОР
К
Дата	14.12.2004 03:04:27

Re: Там ниже...

>Да, а руководства наши к трёхе нельзя ли где увидеть?

Из ранних у меня нет. Есть послевоенное к снаперской винтовке

http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo05sv/bo05sv21/mosi00.htm

Robert (14.12.2004 02:25:24)

От	Паршев
К
Дата	14.12.2004 02:40:01

Ре: Путаетесь в...

>Одно и то же
Нет, это не одно и то же.

>>на сайте Нагана утверждают что роль Нагана главнее - это нормально.

И сайт этот - не сайт фирмы Наган, а о фирме Наган, да и есть ли сейчас такая фирма?

>
>Недостаточно вежливо просите, п

Да нет, я не прошу, а глумлюсь,то есть надсмехаюсь - поскольку знаю, что Вы эту схемку или чертёжик не предоставите. Думаю, их в сети нет, поскольку они доказывают, что винтовки Нагана и Мосина - разные.

>> ссылку на американское официальное руководство по эксплуатации винтовки Мосина-Нагана

Этого добра в Сети хоть лопатой огребай - нет на самом деле такой винтовки и не было никогда. Это всё западные комплексы.

Смешной Вы человек - и что, даже если бы Наган отсечку-отражатель придумал - разве из-за этого надо выдумывать иное название для винтовки? Была трёхлинейка, значит надо так и называть.
Нормальные люди не называют М-16 "винтовкой Стоунера".

Паршев (14.12.2004 02:40:01)

От	Robert
К
Дата	14.12.2004 03:50:04

Ре: Путаетесь в...

>Одно и то же
>Нет, это не одно и то же.

Да нет же, одно и то же это.

>>на сайте Нагана утверждают что роль Нагана главнее - это нормально.

>И сайт этот - не сайт фирмы Наган, а о фирме Наган

В самом первом же сообщении я написал:

"Сайт истории оружейной фирмы Наган" - ясно же, а дальше просто пишу "сайт Нагана" для краткости. Это вы его то "сайтом фирмы" то "официальным сайтом фирмы Наган" называете а потом сами же эти свои слова опровергаете - a я иx не говорил, иx вы говорили.

> да и есть ли сейчас такая фирма?

Есть больше чем фирма - есть популярное до сиx пор оружие, винтовка Мосина-Нагана и револьвер Нагана

>Недостаточно вежливо просите, п

>Да нет, я не прошу, а глумлюсь,то есть надсмехаюсь - поскольку знаю, что Вы эту схемку или чертёжик не предоставите. >Думаю, их в сети нет, поскольку они доказывают, что винтовки Нагана и Мосина - разные.

Ну и правильно что я вам искать ее в сети не начал, чувствовал недостаточную вежливость

>> ссылку на американское официальное руководство по эксплуатации винтовки Мосина-Нагана

>Этого добра в Сети хоть лопатой огребай - нет на самом деле такой винтовки и не было никогда. Это всё западные комплексы.

Нет, это вы просто пытаетесь затушевать участие Нагана в разработке винтовки Мосина-Нагана. Я же говорю: я привел ссылки об участии Нагана в разработке, xотите возражать - приводите не голые слова а ссылки на то что Наган не участвовал в ней.

>Смешной Вы человек - и что, даже если бы Наган отсечку-отражатель придумал - разве из-за этого надо выдумывать иное название для винтовки? Была трёхлинейка, значит надо так и называть.

А вы не смешной - выкидывать из названия "Мосин-Наган" слово которое вам не нравится?

Robert (14.12.2004 03:50:04)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	14.12.2004 12:32:17

По здравому рассуждению

Здравия желаю!
>
>Нет, это вы просто пытаетесь затушевать участие Нагана в разработке винтовки Мосина-Нагана. Я же говорю: я привел ссылки об участии Нагана в разработке, xотите возражать - приводите не голые слова а ссылки на то что Наган не участвовал в ней.

Ну вот такая ссылка:
Around 1888, the Russian authorities were planning to replace their old one shot Berdan rifles. They contacted the Nagant firm and ask them to develop a new rifle, in 7.62 mm caliber, with the help of Colonel Ivanovith Mosin. As a result, the new rifle, known as Mosin-Nagant, was produced and adopted in 1891.

В ней вообще ни слова правды нет. Кроме фамилий.

Colonel Ivanovith Mosin меня вообще привело в полный восторг.

По сути высказывания. Здесь написано, что русское правительство обратилось к Нагану с просьбой разработать винтовку с помощью Полковника Ivanovith Мосина. Здесь вранье, повторюсь от первого слова до последнего. Правда заключается в том, что русское правительство необращалось к Нагану с просьбой сконструировать винтовку. И Мосина в помощь оно не выделяло. Да и Мосин тогда был всего лишь капитаном. Русское правительство объявило конкурс на разработку винтовок. В этом конкурсе и участвовали И Наган и Мосин со своими системами. По результатам многоступенчатого конкурса винтовка Нагана была оценена несколько выше и лидировала, пока Мосину не удалось довести до ума свою винтовку. После чего винтовка Мосина показала сравнимые характеристики, но была значительно лучше приспособлена для производства на русских заводах, в частносте ТОЗе, Ижмаше и, конечно, на Сестрорецком заводе, где, собственно, винтовка и доводилась. Дело решилось - по сумме параметров выиграл Мосин.

>А вы не смешной - выкидывать из названия "Мосин-Наган" слово которое вам не нравится?

ненравится, потому, как правды в нем нету. Ну нету ничегов винтовке от того образца, который представлял Наган на конкурс. Забудте.

Другое дело, что капитану гв. артиллерии Мосину реклама была совершенно ненужна. А Нагану - нужна.

Дмитрий Адров

Дмитрий Адров (14.12.2004 12:32:17)

От	Паршев
К
Дата	14.12.2004 22:56:18

Почему же "нету"? Есть.

Рамочная обойма (вместо пружинной Мосина).
Правда её потом всё равно на пластинчатую заменили.

al.baev (12.12.2004 22:51:09)

От	Паршев
К
Дата	12.12.2004 23:21:32

Доказательства есть?

>Наган (человек и револьвер;-)) + он же поучаствовал-таки в создании мосинки

Вот насчёт этого?

>>С уважением,

Суровый (12.12.2004 17:44:32)

От	Исаев Алексей
К
Дата	12.12.2004 21:36:19

немецкая однозначно в тройку входит ИМХО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Первая немецкая: Парабеллум, МП-18, ЫП, единый пулемет
Вторая американская: Кольт, Винчестер/Генри, Максим, Томпсон
Третья думаю советская(русская): автомат Федорова, СВТ, ППШ, ППС, СГ-43, АК.
Это если учитывать не только технические, но и технологические аспекты.

С уважением, Алексей Исаев

Суровый (12.12.2004 17:44:32)

От	Паршев
К
Дата	12.12.2004 21:27:11

Ну, естественно,

Германия.
М.б. США - но как-то не смотрели другие страны на американское оружие тогда... кроме России (Бердан, Смит и Вессон, Максим). Правда сами они на Маузеры ("Спрингфильд") перешли, а до того неамериканцы Краг-Иоргенсен было... Наверное в сторону Америку.
Австрия весьма вероятно со своей манлихеровщиной.
А третье место не знаю, конкуренция за него большая. Англия м.б.?

Паршев (12.12.2004 21:27:11)

От	Паршев
К
Дата	12.12.2004 23:20:01

Чехов забыл

точнее Юджин напомнил.
Масса конструкций - Узи, Брен, Холековские, Скорпион

Паршев (12.12.2004 23:20:01)

От	Stalker
К
Дата	13.12.2004 02:15:46

перестаньте повторять глупости

Здравствуйте
>точнее Юджин напомнил.
>Масса конструкций - Узи,

ПП Узи к чехам отношения не имеет

С уважением

Stalker (13.12.2004 02:15:46)

От	Сергей Зыков
К
Дата	13.12.2004 03:10:19

по любому имеет

ну не похож на мод.23. А он и не должен быть на него похож. По такой компоновке в Чехословакии был спроектирован не один такой ПП.
Однако так думаю, что идея была перепёрта у братьев Куцых, есть на то основания так считать.

При том что сама идея для ПП - "охватывающего" затвора, минимум лет на 10 старше.
так что смиритесь :с)
А можно еще глубже копнуть... Но никто же не сватает вам Ф.Токарева построившего в 20-х автоматический пистолет с длинным стволом, цевьем 20-зарядным магазином и тп - хотя все черты "узи" уже там есть :)

Сергей Зыков (13.12.2004 03:10:19)

От	Паршев
К
Дата	14.12.2004 00:20:24

Так на чертеже что за конструкция-то? (-)

Паршев (14.12.2004 00:20:24)

От	Сергей Зыков
К
Дата	14.12.2004 05:31:19

зброя Куцых (-)

Сергей Зыков (14.12.2004 05:31:19)

От	Паршев
К
Дата	14.12.2004 10:59:36

Абалдеть. Она ещё и штампосварная. (-)

Stalker (13.12.2004 02:15:46)

От	Паршев
К
Дата	13.12.2004 02:32:16

Согласно Крису Бишопу Guns in combat

основные черты Узи - набегающий ("обёрнутый") затвор и магазин в рукоятке - взяты у чехов, мод.23.
Видите ли, в данном случае никаких подколок не было, а было стремление подчеркнуть независимость и плодовитость чешской оружейной школы - это же их идеи, хотя и воплощены не чехами, как и БРЕН более известен, чем чешский прототип.
Хотя не скрою, иногда ущипнуть нацопатов бывает приятно.

Паршев (13.12.2004 02:32:16)

От	Stalker
К
Дата	13.12.2004 08:55:04

согласно ссылке, приведенной в моем посте

Здравствуйте
>основные черты Узи - набегающий ("обёрнутый") затвор и магазин в рукоятке - взяты у чехов, мод.23.

этого быть не может хотя бы потому что Самопал 23 появился позже.

>Хотя не скрою, иногда ущипнуть нацопатов бывает приятно.

Ущипните себя за изотерму

Stalker (13.12.2004 08:55:04)

От	Мелхиседек
К
Дата	13.12.2004 10:03:09

Re: согласно ссылке,...

>Здравствуйте
>>основные черты Узи - набегающий ("обёрнутый") затвор и магазин в рукоятке - взяты у чехов, мод.23.
>
>этого быть не может хотя бы потому что Самопал 23 появился позже.
в 1949 году начато производство, и как бы между прочим: Чехословакия поставляла оружие арабам

Суровый (12.12.2004 17:44:32)

От	Eugene
К
Дата	12.12.2004 21:19:52

Мнение чайника

Почему: наличие оригинальных решений, нашедших широкое применение.

Британия: Мартин-Генри, Ли, лёгкие пулемёты БРЕН, БЕСА и т.д.
Франция: Лебель, Шош и прочие пулемёты и т.д.
США: Максим, Гатлинг, Кольт, Ремингтон, Стонер и т.д.

Возможна Бельгия(Наган, разработки FN) или Германия(Маузер, ЫП)

С уважением, Евгений

Eugene (12.12.2004 21:19:52)

От	Паршев
К
Дата	12.12.2004 23:18:28

Брен особенно хорошо

это чешский пулемёт Zb чего-то там.

Паршев (12.12.2004 23:18:28)

От	Исаев Алексей
К
Дата	12.12.2004 23:48:21

Это англичанам хорошо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А так довольно странное изделие. Я, например, не припомню среди современного оружия систем с длинным ходом поршня в газоотводном механизме.

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (12.12.2004 23:48:21)

От	Алекс Литваков
К
Дата	14.12.2004 06:27:24

Re: Это англичанам...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Угу. Снайперов полно. А редакторов - еще больше.
Собирался вставить в предыдущее сообщение, но отвлекся.
Прочел на Милитере Антисуворов и 10 мифов. Мое мнение - зря ты их резать позволил, лучше бы меньше тем раскрыл, но полностью. А так резка настолько торчит, что книги во многом напоминают телеграфный столб...

Исаев Алексей (12.12.2004 23:48:21)

От	Алекс Литваков
К
Дата	14.12.2004 05:49:47

Re: Это англичанам...

>А так довольно странное изделие. Я, например, не припомню среди современного оружия систем с длинным ходом поршня в газоотводном механизме.

>С уважением, Алексей Исаев

Есть такое редкое(для России) и экзотическое семейство - АК (АК, АКМ, АК74...).
Если не сталкивался - посмотри швейцарский ЗИГ-550, например.
:-))))))))))))))))

Алекс Литваков (14.12.2004 05:49:47)

От	Исаев Алексей
К
Дата	14.12.2004 11:29:18

Re: Это англичанам...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Есть такое редкое(для России) и экзотическое семейство - АК (АК, АКМ, АК74...).

Все - с коротким ходом поршня. :-)
Не надо путать длину газовой трубки с длиной хода поршня. Короткий ход это не только ДП или СВТ.

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (14.12.2004 11:29:18)

От	Алекс Литваков
К
Дата	15.12.2004 05:23:30

Re: Это англичанам...

>>Есть такое редкое(для России) и экзотическое семейство - АК (АК, АКМ, АК74...).
>
>Все - с коротким ходом поршня. :-)
Увы. С длинным.

>Не надо путать длину газовой трубки с длиной хода поршня. Короткий ход это не только ДП или СВТ.

Теперь понятно.
Имеет место смешивание двух разных понятий: хол поршня и рабочий ход поршня.
Обьясню на примере ДВС.
Ход поршня - определяется эксцентриситетом кривошипа (ровно вдвое больше него), а вот рабочий ход, то есть тот отрезок хода поршня, на котором сгоревшая/сгорающая топливная смесь совершает полезную работу, зависит от типа двигателя (карбюраторный/дизель), конструкции клапанов и их числа, оборотов в данный момент, и многих других вещей, но всегда МЕНЬШЕ хода поршня.
Да, рабочий ход у Калаша совсем небольшой, но ход поршня все-таки длинный. Чтобы сделать его коротким, надо отделить поршень от затворной рамы, и останавливать его в какой-то момент, позволяя раме продолжать движение по инерции. А заодно снабдить своей собственнной возвратной пружиной.
В результате получится СКС-D :-)).
Заодно понятно стало, почему глава о стрелковке в 10-и мифах такая невнятная.

Исаев Алексей (14.12.2004 11:29:18)

От	Max Popenker
К
Дата	14.12.2004 18:40:42

Re: Это англичанам...

Max Popenker (14.12.2004 18:40:42)

От	Исаев Алексей
К
Дата	14.12.2004 19:22:14

А про ZB-26 что там написано? :-) (-)

Исаев Алексей (14.12.2004 19:22:14)

От	Max Popenker
К
Дата	14.12.2004 19:36:50

Re: А про...

Hell'o

тут Благонравов ничего не говорит о длине хода поршня.

Однако тот факт, что ДП он безусловно относит к системам с длинным ходом поршня, говорит уже о многом.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Max Popenker (14.12.2004 19:36:50)

От	Исаев Алексей
К
Дата	14.12.2004 19:59:01

Уверены? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кстати, один человек, Вы его наверное знаете, Макс Попенкер зовут, записывал ZB-26 в системы с длинным ходом поршня. Ссылочку дать? :-)

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (14.12.2004 19:59:01)

От	Max Popenker
К
Дата	15.12.2004 10:10:20

Re: Уверены? :-)

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кстати, один человек, Вы его наверное знаете, Макс Попенкер зовут, записывал ZB-26 в системы с длинным ходом поршня. Ссылочку дать? :-)

я и сейчас и ЗБ-26, и АК, и Брен записываю туда же, ибо в приведенном мной фрагменте про длину рабочего хода поршня у ЗБ ничего нету. Более того, сравнение устройства ДП, отнесенного Благонравовым к системам с длинным ходом, СВТ, отнесенной им же к системам с коротким ходом, и всех перечисленным мной выше, говорит мне, что некто А.Исаев снова сел в лужу, но как обычно не хочет в этом признаваться.

Ибо если вы мне сможете объяснить, почему ЗБ-26 ближе по конструкции газоотводного узла к СВТ, а не к ДП - я съем свою шляпу. Но, боюсь, вам это сделать не удастся.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Max Popenker (15.12.2004 10:10:20)

От	Max Popenker
К
Дата	15.12.2004 13:21:52

ну так что у нас, Алексей, с "коротким" ходом поршня у АК, ЗБ и ДП?

Hell'o
>Hell'o
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Кстати, один человек, Вы его наверное знаете, Макс Попенкер зовут, записывал ZB-26 в системы с длинным ходом поршня. Ссылочку дать? :-)
>
>я и сейчас и ЗБ-26, и АК, и Брен записываю туда же, ибо в приведенном мной фрагменте про длину рабочего хода поршня у ЗБ ничего нету. Более того, сравнение устройства ДП, отнесенного Благонравовым к системам с длинным ходом, СВТ, отнесенной им же к системам с коротким ходом, и всех перечисленным мной выше, говорит мне, что некто А.Исаев снова сел в лужу, но как обычно не хочет в этом признаваться.

>Ибо если вы мне сможете объяснить, почему ЗБ-26 ближе по конструкции газоотводного узла к СВТ, а не к ДП - я съем свою шляпу. Но, боюсь, вам это сделать не удастся.

судя по всему, возразить к вышепреведенному нечего, и ваш тезис о коротком ходе поршня у перечисленных образцов спишем на то, что "НСД читали давно"? Или попробуете еще побултыхаться?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Исаев Алексей (14.12.2004 11:29:18)

От	Max Popenker
К
Дата	14.12.2004 14:43:13

Re: Это англичанам...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Есть такое редкое(для России) и экзотическое семейство - АК (АК, АКМ, АК74...).
>
>Все - с коротким ходом поршня. :-)
>Не надо путать длину газовой трубки с длиной хода поршня. Короткий ход это не только ДП или СВТ.

а теперь внимательно смотрим на фото газового блока пулемета Брен Мк.1, и видим, что отвестия для травливания пороховых газов находятся от газоотводного отверстия на дистанции, меньшей длины рабочего хода газового поршня. И пытаемся объяснить разницу с этой точки зрения между АК, ПК и Бреном, а с другой стороны - с СВТ, Ар-18 или Л85.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Max Popenker (14.12.2004 14:43:13)

От	Исаев Алексей
К
Дата	14.12.2004 15:06:22

Можно подумать на ZB-26/30 не было таких отверстий (-)

Исаев Алексей (14.12.2004 15:06:22)

От	Max Popenker
К
Дата	14.12.2004 15:37:16

Re: Ответ не защитывается

Hell'o

видим, что отвестия для стравливания пороховых газов находятся от газоотводного отверстия на дистанции, меньшей длины рабочего хода газового поршня. И пытаемся объяснить разницу с этой точки зрения между АК, ПК и ЗБ-26/Бреном, а с другой стороны - с СВТ, Ар-18 или Л85.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

Max Popenker (14.12.2004 15:37:16)

От	Исаев Алексей
К
Дата	14.12.2004 16:13:43

Re: Ответ не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну не хотите ZB-26 разглядывать - не разглядывайте.
Лучше расскажите: как могло так случится, что оригинал был с длинным ходом поршня, а Брэн - с коротким?

С уважением, Алексей Исаев

Суровый (12.12.2004 17:44:32)

От	Алекс Литваков
К
Дата	12.12.2004 20:32:26

Re: загадка-вопрос о...

>оружейной школы Драгунову, что мол в мире он признаёт только 3 школы "проектирования стрелкового вооружения"..

>предлагаю предлагать, какие страны по
>"Драгунов" считал самостоятельными в плане проектирования
>стрелковки, и собственно почему.
Мое мнение - русская, немецкая, американская.

Алекс Литваков (12.12.2004 20:32:26)

От	Eugene
К
Дата	12.12.2004 21:37:18

Откуда??? ;))

>Мое мнение - русская
********************************************
Предположим, что я "безродный космополит и преклоняюсь перед западом", тогда я скажу, что: до ПМВ русская пехота бегала с Берданами и Крнкамив, в ПМВ и после использовали пистолеты и винтовки Нагана, пулемёты Максима. "Комиссары в пыльных шлемах" стреляли контру из Маузеров.

Теперь пошла пурга: Фёдоров содрал патрон у японской Арисаки, Дегтярёв и Шпагин копировали Суоми, Токарев - Браунинг, Симонов и Рукавишников передирали у бельгийцев, а Калашников - ЫП.

ЛОПАТА!

С уважением, Евгений.

Eugene (12.12.2004 21:37:18)

От	Юрий А.
К
Дата	16.12.2004 10:40:48

Re: Откуда??? ;))

>Теперь пошла пурга: Фёдоров содрал патрон у японской Арисаки,

Черт его знает, давно я все-таки мемуары Федорова читал, но имхо он никакой патрон у «арисаки» не копировал.
Было дело, он переделывал свой автомат под патрон «арисака», но только потому, что ввиду нехватки оружия Россия тогда закупала винтовки и патроны где только могла, в том числе и у Японии. Федоров возглавлял комиссию по закупке этого оружия.
В Японии как раз и закупили самую большую партию, т.к. в оружии тогда нуждались все, и основные оружейные мощности в других странах были уже застолблены другими странами.

Eugene (12.12.2004 21:37:18)

От	Алекс Литваков
К
Дата	14.12.2004 04:54:35

Re: Откуда??? ;))

>>Мое мнение - русская
>********************************************
>Предположим, что я "безродный космополит и преклоняюсь перед западом", тогда я скажу, что:
>(кусь)
>Симонов и Рукавишников передирали у бельгийцев, а Калашников - ЫП.

>ЛОПАТА!

(Задумчиво...) Осеннее обострение вроде уже прошло, а до весны вроде далеко... :-))

Eugene (12.12.2004 21:37:18)

От	Kranich
К
Дата	13.12.2004 00:36:29

А израильтяне у нас скопировали Калашников. И назвали это Галил.

Bald kommt die Rote Armee!

>Предположим, что я "безродный космополит и преклоняюсь перед западом", тогда я скажу, что: до ПМВ русская пехота бегала с Берданами и Крнкамив, в ПМВ и после использовали пистолеты и винтовки Нагана, пулемёты Максима. "Комиссары в пыльных шлемах" стреляли контру из Маузеров.

С какими "винтовками Нагана"? Её создал Мосин.

>Теперь пошла пурга: Фёдоров содрал патрон у японской Арисаки, Дегтярёв и Шпагин копировали Суоми, Токарев - Браунинг, Симонов и Рукавишников передирали у бельгийцев, а Калашников - ЫП.

Калашников - это SG? Прогрессивные взгляды.
Суоми скопировали у финнов? Интересно:).

>ЛОПАТА!

Да, конечно, предвоенную клепаную малую пехотную лопату с пятиугольным штыком скопировали у австрияков:). А 4-х угольную - у немцев:-)). Каски - у итальянцев. :-)))

С уважением, Сергей

Kranich (13.12.2004 00:36:29)

От	UFO
К
Дата	15.12.2004 19:23:49

Нет, все было не так. Илья Муромец скопировал свою палицу со..

Приветствую Вас!

..скалки с гвоздями, которую пользовали немецкие штурмовые группы в ПМВ.
Это будет мой весомый вклад в "хроноложество".

>С уважением, Сергей
С уважением, UFO.

Kranich (13.12.2004 00:36:29)

От	radus
К
Дата	13.12.2004 17:51:50

о копировании

>>Предположим, что я "безродный космополит и преклоняюсь перед западом", тогда я скажу, что: до ПМВ русская пехота бегала с Берданами и Крнкамив, в ПМВ и после использовали пистолеты и винтовки Нагана, пулемёты Максима.
>С какими "винтовками Нагана"? Её создал Мосин.
Ага. С нуля. :) А с Леоном Наганом они исключительно о погоде беседовали.

radus (13.12.2004 17:51:50)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	14.12.2004 00:25:04

Мне тоже это интересно!

Здравия желаю!

>>С какими "винтовками Нагана"? Её создал Мосин.
>Ага. С нуля. :) А с Леоном Наганом они исключительно о погоде беседовали.

Скажите пожалуйста, о чем беседовали или могли беседовать Мосин и Наган и, главное, когда?

Дмитрий Адров

Дмитрий Адров (14.12.2004 00:25:04)

От	radus
К
Дата	14.12.2004 19:33:15

логика

>Скажите пожалуйста, о чем беседовали или могли беседовать Мосин и Наган и, главное, когда?
Были бы дураками, если бы, участвуя в одном конкурсе, ни разу не побеседовали. А были бы дураками - такие девайсы разработать не смогли бы. Следовательно...

radus (14.12.2004 19:33:15)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	14.12.2004 23:28:44

У вас детская логика

Здравия желаю!
>>Скажите пожалуйста, о чем беседовали или могли беседовать Мосин и Наган и, главное, когда?

>Были бы дураками, если бы, участвуя в одном конкурсе, ни разу не побеседовали.

Я не говорю о невозможности таких бесед, хотя они в принципе были невозможны. Я прошу ответить на поставленный вопрос.

Дмитрий Адров

Дмитрий Адров (14.12.2004 23:28:44)

От	radus
К
Дата	15.12.2004 14:31:38

вопросов два

>>>Скажите пожалуйста, о чем беседовали или могли беседовать Мосин и Наган и, главное, когда?
>Я не говорю о невозможности таких бесед, хотя они в принципе были невозможны. Я прошу ответить на поставленный вопрос.

Ваш вопрос состоит из двух частей. по пунктам:
1) о чем беседовали: не знаю.
2) могли беседовать:
- о конструкции
- о условия конкурса
- о честной\нечестной конкуренции
- о погоде

В аналогичных условиях (правда, не поводу железяк, правда, а по поводу софта) я обычно начинаю с погоды. :) Потом стараюсь плавно перейти на остальное.

У меня встречный вопрос -почему "они (беседы) в принципе были невозможны."
?

Подсказка - под термином "беседы" я не имел в виду только личные встречи с глазу на глаз.

radus (15.12.2004 14:31:38)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	15.12.2004 15:32:16

Re: вопросов два

Здравия желаю!

>В аналогичных условиях (правда, не поводу железяк, правда, а по поводу софта) я обычно начинаю с погоды. :) Потом стараюсь плавно перейти на остальное.

БОюсь, у вас аналогичной ситуации небыло.

>У меня встречный вопрос -почему "они (беседы) в принципе были невозможны."
>?

Потому, что шла не просто ожесточенная, а жестокая конкурентная борьба, ставки в которой были весьма высоки. Лично оба конструктора никогда не встречались и даже представлены друг другу небыли. И каждый смотрел на другого, как на врага, каковыми они, в общем-то и были. Обесточенность конкуренции дружеского обмена конструкциями не предполагала. Когда комиссия дала Нагану возможность ознакомиться свинтовкой Мосина был большой скандал.

>Подсказка - под термином "беседы" я не имел в виду только личные встречи с глазу на глаз.

не имеет значения.

Дмитрий Адров

Kranich (13.12.2004 00:36:29)

От	Bevh Vladimir
К
Дата	13.12.2004 01:30:56

Нет Это официальная разработка лицензионной модели

Hello, "Kranich" !
You wrote on Mon, 13 Dec 2004 00:36:29 +0300:

Re: А израильтяне у нас скопировали Калашников. И назвали это Галил.

Нет. Эта разработка официально велась на базе купленной у финнов
конструкции. А те имели право производить несколько видоизменный Калашник.
А израильтяне потом продали разработку в ЮАР.
Вроде это уже был рекорд во второй половине 20 века - копия копии копии.
Впрочем автомат "Вектор" - это обулпапленный Юаровский Галил -еще одно звено
добавляется.

Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]

Bevh Vladimir (13.12.2004 01:30:56)

От	kcp
К
Дата	13.12.2004 03:03:03

Адресованная другу, ходит песенка по кругу

Патамучта круглая земляяяя.

Kranich (13.12.2004 00:36:29)

От	Паршев
К
Дата	13.12.2004 00:47:11

Офицерскую портупею.

у французов :)
А "есть!" у англичан :)

Правда, морскую форму (белую по крайней мере) и фуражки все нации скопировали у русских.

Паршев (13.12.2004 00:47:11)

От	Kranich
К
Дата	13.12.2004 01:03:08

У французов ещё форму шинельных петлиц содрали :) (-)

Eugene (12.12.2004 21:37:18)

От	kcp
К
Дата	12.12.2004 21:44:56

Калашникова не прощу (-)

Алекс Литваков (12.12.2004 20:32:26)

От	kcp
К
Дата	12.12.2004 21:23:50

А почему именно эти? (-)

kcp (12.12.2004 21:23:50)

От	Алекс Литваков
К
Дата	14.12.2004 05:25:24

Re: А почему...

Русское оружие - самое надежное, простое в изготовлении.
Немецкое - самое сложное, но при этом точное и надежность неплохая.
Американское - самое комфортабельное (при массовой подготовке зульдатенов из всяких клерков/маклеров не последний показатель).

Алекс Литваков (14.12.2004 05:25:24)

От	Eugene
К
Дата	14.12.2004 05:56:06

Ого?

>Американское - самое комфортабельное (при массовой подготовке зульдатенов из всяких клерков/маклеров не последний показатель).
**********************************************
Что сказать-то хотели? Что солдаты, по всему миру использующие американское оружие - сплош клерки-маклеры?

Про М-16 цитатата с сайта

"Кроме ВС США, винтовки М16 армейского образца используются в полиции США, эти же винтовки широко поставляются на экспорт. Их используют многие элитные подразделения других стран, такие как британские САС или австралийские рейнджеры. Значительное количество М16 имеется на вооружении в Израиле." Из своего опыта скажу, что М-16 наиболее приятна в стрельбе, но из-за надёжности я предпочёл бы Галиль.

Из остального оружия, например про М-60 Лис говорил, что "чугунок-чугунком". Тяжелый значит. Не комфортный

С уважением, Евгений.

Eugene (14.12.2004 05:56:06)

От	Алекс Литваков
К
Дата	14.12.2004 07:08:18

Re: Ого?

>>Американское - самое комфортабельное (при массовой подготовке зульдатенов из всяких клерков/маклеров не последний показатель).
>**********************************************
>Что сказать-то хотели? Что солдаты, по всему миру использующие американское оружие - сплош клерки-маклеры?

Вопрос был, как я понимаю, о человеке, важнейшим опытом которого была ВМВ. А вот тогда М1 Гаранд по удобству стрельбы превосходил ЛЮБОЙ пехотный длинноствол на порядок.
Тут и потрясающе мягкая и плавная отдача, и очень удобная, почти охотничья ложа, и легко настраиваемый под индивидуальный вкус кольцевой прицел, и легкий и четкий спуск.
М14 еще удобнее - у нее не такой резко передний баланс, как у Гаранда, а все его фичи сохранены полностью.

Теперь о зульдатенах-клерках.
И М1 Гаранд, и АК в любой его ипостаси - это оружие для большой войны, войны массовых армий с постоянным процессом мобилизации. И вот тут, когда сроки подготовки пехотинца резко сокращаются (у амов это тоже имело место...), удобство оружия из малозаметного фактора выдвигается если и не на первое, то явно на призовое место.
Тот же Гаранд (а М1 карбайн еще сильнее) уступал по кучности боя не только всем болтам, но и СВТ.
Тем не менее, они до сих пор считают его вундервафлей ВМВ, и не без оснований.
Когда идут постоянные наборы в армию, то там не одни только ковбои и фермеры, тем более, что их и было совсем не до фига (это в литературе ковбои скачут казачьими лавами, а в жизни их совсем немного осталось).
И вот в этой ситуации, когда забирали и клерков, и вчерашних школьников - горожан, новобранцу из Урюпинска надо было привыкать к резкой отдаче, отрабатывать стабильный хват оружия с не самой удобной ложей, учиться работать с тугим и нечетким спуском...
А Гаранд все эти огрехи прощал.
И штатовский новобранец очень быстро переходил к вещам более тонким - стрельба на дальность с поправками, поправки на ветер, стрельба по движущимся мишеням.
Да и в первых боях, когда стресс вышибал из русского или немецкого новичка все или почти все нетвердые еще, недавно наработанные навыки, американец стрелял с меньшим, чем у них по сравнению со стрельбищем, ухудшением - навыки у него были, может, даже и похуже, но они и не требовались. В результате, практическая точность системы солдат+винтовка в первых боях, несмотря на худшую ТЕХНИЧЕСКУЮ кучность Гаранда, у американцев была не хуже, а то и лучше, чем у стрелков (таких же новичков, ессно), с болтами.
Извини, что так много получилось.

Алекс Литваков (14.12.2004 07:08:18)

От	Eugene
К
Дата	15.12.2004 18:27:49

Спасибо. О такой стороне вопроса я не подумал.

>И М1 Гаранд, и АК в любой его ипостаси - это оружие для большой войны, войны массовых армий с постоянным процессом мобилизации.
***********************************************************
Да, я представлял как много факторов должен учитывать конструктор оружейник, но о таком, как "легкопривыкаемость" к оружию - не подумал. Спасибо. Очень познавательно.

С уважением, Евгений.

Eugene (15.12.2004 18:27:49)

От	Алекс Литваков
К
Дата	16.12.2004 09:21:47

Re: Спасибо. О...

>Да, я представлял как много факторов должен учитывать конструктор оружейник, но о таком, как "легкопривыкаемость" к оружию - не подумал. Спасибо. Очень познавательно.

Вообще-то, об этом не грех подумать тем генералам, что ТЗ пишут...

Алекс Литваков (14.12.2004 07:08:18)

От	Мелхиседек
К
Дата	14.12.2004 10:12:08

Re: Ого?

>Да и в первых боях, когда стресс вышибал из русского или немецкого новичка все или почти все нетвердые еще, недавно наработанные навыки, американец стрелял с меньшим, чем у них по сравнению со стрельбищем, ухудшением - навыки у него были, может, даже и похуже, но они и не требовались.
У вас какое-то странное представление о бое. Вы почему то считаете, что у всех амеров стальные нервы в отличие от остальных. Стрелять в как на полигоне в первом бою немногие могут в любой армии.
Кроме того лозунг: "Сначала стеляй, потом разберёмся" - явно не от избыточного хладнокровия.
>В результате, практическая точность системы солдат+винтовка в первых боях, несмотря на худшую ТЕХНИЧЕСКУЮ кучность Гаранда, у американцев была не хуже, а то и лучше, чем у стрелков (таких же новичков, ессно), с болтами.
Можно ли предъявить статистику? Сколько выстреов на поражённую цель у новичков каждой категории?

Мелхиседек (14.12.2004 10:12:08)

От	Алекс Литваков
К
Дата	15.12.2004 05:10:19

Re: Ого?

>У вас какое-то странное представление о бое. Вы почему то считаете, что у всех амеров стальные нервы в отличие от остальных. Стрелять в как на полигоне в первом бою немногие могут в любой армии.

Мммдаа.. впрочем, я сам виноват: написал много и быстро...
Сожалею, но вылизывать тексты в стиле Чехова и Бабеля у меня времени нет и в обозримом будущем не появится.
Вы поняли мое сообщение ровно наоборот, тыкскыть на 180 град.
Не было у амов стальных нервов, и навыков стрельбы, настолько устойчивых, чтобы в первом бою стрелять с той же правильной техникой, как под присмотром сержанта на полигоне, тоже не было.
Но снижение практической точности у них было меньше, чем у стрелков других стран, юзавших болты.

>Кроме того лозунг: "Сначала стеляй, потом разберёмся" - явно не от избыточного хладнокровия.
Угу. См. выше.

>>В результате, практическая точность системы солдат+винтовка в первых боях, несмотря на худшую ТЕХНИЧЕСКУЮ кучность Гаранда, у американцев была не хуже, а то и лучше, чем у стрелков (таких же новичков, ессно), с болтами.
>Можно ли предъявить статистику? Сколько выстреов на поражённую цель у новичков каждой категории?

Как Вы себе представляете сбор данных для такой статистики?

У меня есть личный опыт обучения стрельбе и довольно регулярные наблюдения за "воскресными стрелками" в клубе. Зависимость точности от удобства для слабых стрелков видна вполне отчетливо.

Суровый (12.12.2004 17:44:32)

От	Kranich
К
Дата	12.12.2004 18:26:43

Попробую угадать :) Не бейте!

Bald kommt die Rote Armee!
>предлагаю предлагать, какие страны по
>"Драгунов" считал самостоятельными в плане проектирования
>стрелковки, и собственно почему.

Россия - фланцевый патрон, секторный прицел, игольчатый штык, намушник.
Великобритания - фланцевый патрон, диопртический прицел, иногда - игольчатый штык, иногда ножевидный.
Германия - безфланцевый патрон, ножевидный штык, отсутствие намушника, шахматное расположение патронов.

С уважением, Сергей