ВИФ2 NE: Статья

От	Mole Man
К	All
Дата	20.11.2004 14:25:14
Рубрики	Прочее; Древняя история; 11-19 век; Загадки;

[2Random] Прижизненный портрет Ивана Грозного кто-нибудь видел ? (офтоп)

> Алисиевич Владимир. "Череп Ивана Грозного: Судебно-медицинское исследование останков Царя Ивана Грозного"...

Останки останками.
А прижизненный портрет Ивана Грозного кто-нибудь из вас видел?
Их есть у меня.

Портретное изображение "Царя и Великого князя Ивана всея Руси" на серебряной копейке.
Чеканена в Новгороде после 1554. (См. сверху фото)

Иван Грозный прижизненный портрет

Как видим без микроскопа - рожа зверская, выступающие скулы, нависшие надбровные дуги, глубокие глазные впадины, сами глаза навыкате, нос крочком, выступающая челюсть, усы-борода. Даже характерная складка у носа.
Реконструкция Герасимова по черепу - точь-в-точь. Мастерская работа! (см. снизу фото).
(борода, правда, другой формы, но волосы все же сохранятся куда хуже черепа)

И что там говорят последователи Фоменко, что это были 4 разных человека??
Ну по крайней мере, эти два молодца - одинаковы с лица.

Копейка впервые опубликована на моем сайте
http://xlt.narod.ru/season01/ki4.html

Mole Man (20.11.2004 14:25:14)

От	Резяпкин Андрей
К
Дата	20.11.2004 16:14:14

А почемы Вы думаете, что на копейке портрет (действующего) царя? (-)

Резяпкин Андрей (20.11.2004 16:14:14)

От	Mole Man
К
Дата	20.11.2004 16:24:43

по подписи

Подпись на обороте:
"Царь и Великий князь Иван всея Руси".

Под таким титулом рисовать кого-то другого в те времена никто бы не рискнул :)

Mole Man (20.11.2004 16:24:43)

От	Резяпкин Андрей
К
Дата	20.11.2004 18:50:59

А если это не подпись под портретом?

Добрый день!

>"Царь и Великий князь Иван всея Руси".
***как на чешуйках других царей

>Под таким титулом рисовать кого-то другого в те времена никто бы не рискнул :)
***то есть Георгий Победоносец не герб, а портрет царя?

С уважением, А. Терминология бывшего противника

Резяпкин Андрей (20.11.2004 18:50:59)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	20.11.2004 22:12:37

Это не Георгий Победоносец

Здравия желаю!

>>"Царь и Великий князь Иван всея Руси".
>***как на чешуйках других царей

Кого именно?

>>Под таким титулом рисовать кого-то другого в те времена никто бы не рискнул :)
>***то есть Георгий Победоносец не герб, а портрет царя?

А это изображение и не понималось никогда как Георгий Победоносец.

Дмитрий Адров

Резяпкин Андрей (20.11.2004 18:50:59)

От	Mole Man
К
Дата	20.11.2004 21:28:36

"Нет, ребята, всё не так/ Всё не так ребя-ята!!!" (с)

Приветствую!

>>"Царь и Великий князь Иван всея Руси".
>***как на чешуйках других царей

На чешуйках других царей писались ДРУГИЕ имена - Федор, Борис, Дмитрий, Василий, Владислав, Михаил, Алексей, Петр.
"Иван" - на копейках весом 0.68 граммов был только "Иван Грозный".

>***то есть Георгий Победоносец не герб, а портрет царя?

Это именно портрет царя.
До Ивана Грозного "князья на конях" скакали на монетах в разных княжествах, в т.ч. в Тверском. Держали они в руках сокола, копье, саблю, меч и т.д.
Никакого "Георгия Победоносца" на русских монетах не было в помине до Петра 1, когда он "европеизировал" все что надо и что не надо.

Спор об этом изображении на копейке описал еще Гербертштейн. В Англии начиная с 1489 чеканились золотые суверены с Георгием Победоносцем. И между послом и русскими вышел спор. Иноземцы доказывали, что на копейке изображен их католический святой, а русские говорили, что "Это наш князь врагов поражает".

На "копейке" Ивана Грозного чеканился всадник (князь) с копьем.
На "деньге" (половине копейки) - князь с мечом.

Вплоть до Петра 1 никаких поражаемый копьем "змеев" на копейках НЕТ.

Mole Man (20.11.2004 21:28:36)

От	Моцарт
К
Дата	21.11.2004 12:40:14

вопрос физиогномистам

это Георгий Победоносец али князь московский?

Моцарт (21.11.2004 12:40:14)

От	Mole Man
К
Дата	21.11.2004 13:04:12

вопрос лингвистам

>это Георгий Победоносец али князь московский?

Что не "князь московский" это 100%.
А на каком языке идет надпись на монете?

Mole Man (21.11.2004 13:04:12)

От	Моцарт
К
Дата	21.11.2004 14:27:35

Кстати, зачем вы побежали к лингвистам+

чтобы они прочли вам закорючки на монете?
Ведь у вы же обладаете спосбностями по средневековым монетам опознавать реальных исторических персонажей.

Моцарт (21.11.2004 14:27:35)

От	Mole Man
К
Дата	21.11.2004 15:37:35

Я и сам в какой-то степени лингвист

Закорючки я и сам прочесть скорее всего смогу - хоть на греческом, хоть на китайском. Только если вы монету целиком отсканируете.
Листать весь каталог Краузе по европейским странам охоты в попытке разгадать ваш ребус нет. Погода хорошая, на лыжах кататься поеду.

>Ведь у вы же обладаете спосбностями по средневековым монетам опознавать реальных исторических персонажей.

Могу. По надписям на монетах.

Mole Man (21.11.2004 15:37:35)

От	Моцарт
К
Дата	22.11.2004 08:12:19

Отгадка

это римский император Пробус, 3 века :)

Mole Man (21.11.2004 13:04:12)

От	Моцарт
К
Дата	21.11.2004 13:17:52

На каком-то европейском+

а что в нем такого "не-московского"?

Моцарт (21.11.2004 13:17:52)

От	Mole Man
К
Дата	21.11.2004 15:29:38

много чего "не такого"

>а что в нем такого "не-московского"?

1. Не-русский язык подписи.
2. Не-московская подпись к изображению.
3. Отсутствие у всадника короны, шапки, шлема.
4. Отсутствие развевающегося плаща-мантии за спиной князя.
5. "Прямой хват" копья вместо "обратного".
6. Не-московское строение черепа :)))))))))))))

На московских монетах всадник всегда держал копье "обратным хватом" (рука поднята кверху).
"Прямой хват" тяжелого копья пригоден для столкновения с противником в бою лицом к лицу и применялся в рыцарских турнирах.
"Обратный хват" - удобен для "уничтожения змей" и добивания раненых, лежащих под ногами коня. Его-то и изображали на московских монетах.

"Змей" под конем появился лишь при Петре I - на редком пятаке "со св.Георгием" (каталог Узденникова, N. 032).
"Прямой" же хват копья появился на русских монетах лишь при Анне Иоанновне (сначала тоже на чрезвычайно редкой пробной копейке - каталог Узденникова, N.046) и вовсю чеканился начиная с Елизаветы Петровны.

Плащ у "копейщика" был на допетровских древнерусских монетах всегда. До 1547 года, пока Иван не принял титул "царя", еще попадались денги со всадником-сабельщиком без головного убора и копейщики без мантии (так наз. "монеты князя Игаря").
Но начиная с 1547, когда Иван стал "царем", всадник стал в короне/шапке/шлеме навсегда.

Т.е. на вашей монете князь не одет и с непокрытой головой, копьишко держит на западенский манер.

Итого.
Европейский святой это, а не наш князь-надёжа-и-опора. Неудивительно, что и физиономия у него нерусская.

Mole Man (20.11.2004 21:28:36)

От	Резяпкин Андрей
К
Дата	21.11.2004 10:42:48

Во как оказывается!

Добрый день!

>"Иван" - на копейках весом 0.68 граммов был только "Иван Грозный".
***у третьего что писали?

"Это наш князь врагов поражает".
***интересно

>На "копейке" Ивана Грозного чеканился всадник (князь) с копьем.
>На "деньге" (половине копейки) - князь с мечом.
***тоже интересно. А как Вы прокомментируете слух о том, что-де копейка (копейная деньга?) есть символ независимости от татарского хана (вместо всадника с кривой саблей)?

>Вплоть до Петра 1 никаких поражаемый копьем "змеев" на копейках НЕТ.
***а кого ж тогда поражает князь? :))

С уважением, А. Терминология бывшего противника

Резяпкин Андрей (21.11.2004 10:42:48)

От	Дмитрий Адров
К
Дата	21.11.2004 14:40:32

Re: Во как...

Здравия желаю!

>>На "копейке" Ивана Грозного чеканился всадник (князь) с копьем.
>>На "деньге" (половине копейки) - князь с мечом.
>***тоже интересно. А как Вы прокомментируете слух о том, что-де копейка (копейная деньга?) есть символ независимости от татарского хана (вместо всадника с кривой саблей)?

А есть монеты со всадником с саблей? Известны монеты со львом, или как говорили сами татары - собакой - копек. А всадник...

>>Вплоть до Петра 1 никаких поражаемый копьем "змеев" на копейках НЕТ.
>***а кого ж тогда поражает князь? :))

потенциальных противников.

Дмитрий Адров

Дмитрий Адров (21.11.2004 14:40:32)

От	Моцарт
К
Дата	21.11.2004 15:28:10

У нас все есть+

вот именно копейка ( вес =0,64 грамма)
Ивана Васильевича.
Как видим, сабельку никто по идеологическим соображениям с монет не убирал.

Моцарт (21.11.2004 15:28:10)

От	Mole Man
К
Дата	21.11.2004 15:55:22

Сабельная копейка

Да, был такой тип копеек. Надпись на обороте - "КNЗЬ/ВЕЛIКH/IВАNЪ/ПСК"
1535 год, Московский двор. По каталогу Мельниковой N.1-1, по Клещинову-Гришину N.73.

Князь изображен без головного убора и плаща, поэтому этот штемпель не прижился.
Кстати, монетка хороша, у меня такой нет :(((
Пока :)

Mole Man (21.11.2004 15:55:22)

От	Резяпкин Андрей
К
Дата	21.11.2004 17:01:05

А Вы ими занимаетесь? Мне такую посчастливилось

Добрый день!

У памятника Пушкину один человек предложил купить коолекцию чешуек за бесценок, с расшифровками. Что и было сделано лет 10 назад :))

С уважением, А. Терминология бывшего противника

Резяпкин Андрей (21.11.2004 10:42:48)

От	Mole Man
К
Дата	21.11.2004 12:29:40

Немного о монетах московского периода

Специально для нумизматов и любителей истории я создал сайт
http://russianchange.narod.ru
который веду совместно с доктором ист.наук П.Г.Гайдуковым, специалистом по допетровской нумизматике.
На сайте размещены все основные каталоги допетровских монет и статьи по допетровской нумизматике. (Скоро выложу очередную работу). Чтобы избежать ошибок при распознавании текста, дореволюционные работы с "ятями" выложены в сканах.

>>"Иван" - на копейках весом 0.68 граммов был только "Иван Грозный".
>***у третьего что писали?

В старые добрые времена Ивана "Третьего", т.е. деда Ивана Грозного, деньги были полновеснее. При нём чеканились:
1. "новгородки" (в будущем их назовут "копейки", но тогда копья еще не рисовали) с весом около 0,78 г в Новгороде и Пскове
2. "московки" (будущие "деньги", т.е.1/2 "копейки") с весом около 0,39 г в Москве и Твери.
3. "полушки", 1/4 новгородки.
4. кроме серебра чеканились здоровенные золотые монеты по образцу западного нобля с изображением корабля - "корабельник".

Инфляция за эти сьела драгметалл, монеты подешевели и ко временам Ивана Грозного монета "новгородского типа", копейка, стала весить 0.68 граммов. Кстати, если на вес разницу в 0.1 грамм не ощутишь, то визуально это вполне видно.
Золотых же монет уж давно никто не чеканил.

При Иване III на монетах писали:
по русски - "Осподарь всея Руси", "Государь всея Руси", "Князь Великий Иван Васильевич", "Мастер Александро", "Деньга Московская".
по латински - "Ornistoteles", "Aristoteles"
по арабски - "Ибан", "Это деньга московская"

Но НИКАК не "Царь и великий князь Иван всея Руси".
Слова "ЦАРЬ" тогда не было в помине. Титул "Царь" Иван Грозный официально принял в 1547 году, после чего он сразу появился на копейках.

> А как Вы прокомментируете слух о том, что-де копейка (копейная деньга?) есть символ независимости от татарского хана (вместо всадника с кривой саблей)?

При Иван III копья обычно не чеканили. Чеканили как раз всадника с саблей.
При его сыне чеканили т.н. "Чапаева" - всадника в "бурке" и "буденновке" с занесенной над головой кривой "шашкой" и надписью "..Василий Иванович..".
А то и вовсе аж с кистенем - так называемый "Дозор".

Есть лишь один монетный тип Ивана III с копьем и - даже!- змеей. Каталог Орешникова, N.495. Всадник поражает копьем змею, надпись "Князь Великий Иван Васильевич". НО обороте - крупная арабская надпись "ИБАН" и подпись по кругу - "Осподарь всея Руси".
(Можно было бы считать эту монету поздней фальсификацией 19 века, но ее находили и находят поисковики с металлодетекторами).

А монеты Ивана Грозного с копьем и саблей чеканились ОДНОВРЕМЕННО. И представляли собой два разных номинала - копейку и пол-копейки (деньгу).
Сабля там самая что ни наесть кривая, а какой ей еще быть???
Сабля она и есть сабля.

>>Вплоть до Петра 1 никаких поражаемый копьем "змеев" на копейках НЕТ.
>***а кого ж тогда поражает князь? :))

На ОДНОЙ монете Ивана III - змея. На всех остальных - никого.
"Я такого не хочу даже вставить в книжку".(с)
Потому как в подвергаемом надругательствам "змее" большинство населения России видели себя и он вызывал сочувствие. Эти настроения дожили в народе до XIX века и были зафиксировано собирателем фольклора А.Н.Афанасьевым в сказке N.517. Описывалось, как несознательные люди ставили в церкви перед образом Георгия Победоносца две свечи. Одну для Георгия, вторую - ДЛЯ ЗМЕЯ.

Ну представьте - как если бы сейчас в Грозном выпустить в оборот деньги, где изобразить ОМОН-овца на бронетранспортере, целящегося из автомата.
В кого он целится???

А "мессадж" такого дизайна понятен - знайте, сцуки, кто в доме хозяин! Князь Великий Иван Васильевич!!!
Государь ВСЕЯ Руси!!!

Mole Man (21.11.2004 12:29:40)

От	Резяпкин Андрей
К
Дата	21.11.2004 17:14:15

Решпект, в избранные Ваш сайт! (-)

Mole Man (21.11.2004 12:29:40)

От	Mole Man
К
Дата	21.11.2004 12:43:14

Кстати

>>>Вплоть до Петра 1 никаких поражаемый копьем "змеев" на копейках НЕТ.
>>***а кого ж тогда поражает князь? :))

Даже и сегодня если перевернуть копейку вверх ногами (монеты они круглые, могут по разному лечь), то получается двусмысленное и вольнодумское изображение.

Сверху парит змей с расправленными крыльями. Снизу распластался поверженный всадник, раскинув руки. У змея изо рта выходит копье (молния?), протыкающее и лошадь и седока насквозь.

По-моему, опыт с изображением змея при Иване III вышел неудачный и вызвал кривотолки.
Поэтому змея на 200 лет с монет убрали, от греха подальше.

Mole Man (21.11.2004 12:43:14)

От	Mole Man
К
Дата	21.11.2004 12:52:10

в том смысле

>Даже и сегодня если перевернуть копейку вверх ногами (монеты они круглые, могут по разному лечь), то получается двусмысленное и вольнодумское изображение.
>Сверху парит змей с расправленными крыльями. Снизу распластался поверженный всадник, раскинув руки. У змея изо рта выходит копье (молния?), протыкающее и лошадь и седока насквозь.

В том смысле что острословы где-нибудь в Твери или Новгороде, показывая такую перевернутую копейку, могли говорить, что надпись "осподарь всея Руси" относится к страшному змею.
А поверженный им всадник, лежащий кверх ногами - это "наш князь" или "наше конное ополчение, павшее на Шелони".

В общем, змей на монете оказался лишним.

Резяпкин Андрей (20.11.2004 18:50:59)

От	Лис
К
Дата	20.11.2004 18:57:00

Re: А если...

>***то есть Георгий Победоносец не герб, а портрет царя?

Это, скажем так, персонифицированный герб! ;о)) Действительно, слыхал от приятеля, серьезно занимающегося нумизматикой, что лик Победоносца вполне соответствовал персоне правящего Государя...

Лис (20.11.2004 18:57:00)

От	Резяпкин Андрей
К
Дата	20.11.2004 20:51:26

Интересно, стоит приглядеться :)) (-)

Mole Man (20.11.2004 14:25:14)

От	Козлов Евгений
К
Дата	20.11.2004 14:47:18

нацрознь распространяете?

>Портретное изображение "Царя и Великого князя Ивана всея Руси" на серебряной копейке.

изображение на копейке малопригодно, и портретом названо быть никак не может.

>Как видим без микроскопа - рожа зверская, выступающие скулы, нависшие надбровные дуги, глубокие глазные впадины, сами глаза навыкате, нос крочком, выступающая челюсть, усы-борода. Даже характерная складка у носа.

типичный еврей, если не сказать сильнее. И как Вы его: "зверская рожа"... Не боитесь отключения?

>Реконструкция Герасимова по черепу - точь-в-точь. Мастерская работа! (см. снизу фото).
>(борода, правда, другой формы, но волосы все же сохранятся куда хуже черепа)

Не берусь утверждать, что видел Ивана Грозного наяву, но такой типаж скорее является результатом нынешних пристрастий реконструктора. Тем более, что по его методы имеются сомнения.

>И что там говорят последователи Фоменко, что это были 4 разных человека??
>Ну по крайней мере, эти два молодца - одинаковы с лица.

уже не помню всей аргументации Фоменко по данному вопросу, но совпадение (допустим) одной копейки с одной реконструкцией по одному черепу ничего не доказывают по численности. Там ведь и другие люди в других ипостасях могли фигурировать.

Козлов Евгений (20.11.2004 14:47:18)

От	Mole Man
К
Дата	20.11.2004 15:30:29

нет, пропагандирую нумизматику

>изображение на копейке малопригодно, и портретом названо быть никак не может.

Эти именно портрет и именно прижизненный. Все детали просматриваются прекрасно, видны даже зрачки. Не говоря о пропорциях черепа.
Замечательно то, что размер портрета - всего ДВА МИЛЛИМЕТРА, и еще миллиметр на шапку с пумпоном. Что говорит о высочайшем мастерстве средневековых денежный мастеров Московии.

>типичный еврей, если не сказать сильнее.

Ничего удивительного. Называется - "средиземноморское строение черепа" (а на Средиземном море, огорчу некоторых, живут не только евреи):

http://www.tatmir.ru/article.shtml?article=485§ion=0&heading=0
"Была ли мать Ивана Грозного татаркой?":

"Известно, что восстанавливая облик Ивана IV, М.М.Герасимов отметил в строении его черепа значительные признаки средиземноморского типа. Откуда же? От бабушки — гречанки Софьи Палеолог, племянницы последнего византийского императора Константина XI, которая была замужем за великим князем московским Иваном III Васильевичем. В 1994 году криминалист и скульптор С.А.Никитин реконструировал облик великой княгини Софьи Фоминичны. Совмещение черепов Ивана Грозного и его бабушки методом теневого фотоналожения выявило: контуры черепов, скуловые кости и скуловые дуги, глазные обриты близки по форме настолько, насколько это может быть лишь у родственников. Василий III с обнаруженного портрета тоже похож на свою мать: тот же большой лоб с залысинами, крючковатый нос, жёсткость выражения лица…

> Не боитесь отключения?

Давно привык.

>....такой типаж скорее является результатом нынешних пристрастий реконструктора. Тем более, что по его методы имеются сомнения.

Что не мешает криминалистам всего мира успешно использовать эти методы.

С уважением, Mole Man

Mole Man (20.11.2004 14:25:14)

От	Dragonup
К
Дата	20.11.2004 14:40:14

(офтоп)

>Как видим без микроскопа - рожа зверская, выступающие скулы, нависшие надбровные дуги, глубокие глазные впадины, сами глаза навыкате, нос крочком, выступающая челюсть, усы-борода.

А тож.На востоке от европ два класса черепов-звери и бухарики.В Европе об этом давно талдычат,с тех давних пор,как варвары спалили Рим :о)))

Dragonup (20.11.2004 14:40:14)

От	Mole Man
К
Дата	20.11.2004 14:46:24

Re: (офтоп)

>с тех давних пор,как варвары спалили Рим :о)))

Разве Рим спалили НЕ северо-/центрально-европейские варвары?