| От | Волк |
| К | Presscenter |
| Дата | 30.09.2004 14:06:58 |
| Рубрики | WWII; |
Re: да, давайте...
>Ну да. Во-первых, отняли кусок (чешская делегация сидела в коридоре).
Если Вы твердо убеждены, что Судетская область, населенная тогда немцами, была НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью Чехословакии, то тогда Вы должны быть точно так же убеждены, что Западная Белоруссия и Западная Украина ТОЖЕ БЫЛи НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью Польши. Иначе - двойные стандарты.
>Политика все-таки. А этнографию к ней приложили.
Это касается и Западной Белоруссии, и Западной Украины, или только Судет?
Волк (30.09.2004 14:06:58)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:23:51 |
Если вообще в двух словах, то...
Сталин в 1939 г. не сделал ничего, чего б не делали остальные участники большой европейской политики (Англия, Франция, Польша, Германия, Италия). И если говорить об этом "пострадавшим", то примерно так: "Небольшие европейские страны стали жертвами политики, которую проводили страны-гиганты, среди которых были и так называемые "западные демократии", и Германия, и СССР".
Так честнее. Однако западноориентированные историки отчего-то поминают тока Сталина.
Presscenter (30.09.2004 14:23:51)| От | Elliot |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:44:35 |
Re: Если вообще
>Сталин в 1939 г. не сделал ничего, чего б не делали остальные участники большой европейской политики (Англия, Франция, Польша, Германия, Италия). И если говорить об этом "пострадавшим", то примерно так: "Небольшие европейские страны стали жертвами политики, которую проводили страны-гиганты, среди которых были и так называемые "западные демократии", и Германия, и СССР".
>Так честнее. Однако западноориентированные историки отчего-то поминают тока Сталина.
Ну и давайте не будем забывать о том как "маленькая и беззащитная" Польша поучаствовала в разделе Чехословакии. Что-то когда тогда не было слышно громких воплей про права наций на самоопределение...
Elliot (30.09.2004 16:44:35)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:51:14 |
Re: Если вообще
>
>Ну и давайте не будем забывать о том как "маленькая и беззащитная" Польша поучаствовала в разделе Чехословакии. Что-то когда тогда не было слышно громких воплей про права наций на самоопределение...
во первых вопрос о польских и венгерских териториях как раз обсуждался в Мюнхене
например декларация -
ГЛАВЫ Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улаженны в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представленных здесь.
Мюнхен, 29 сентября, 1938.
второе поляки повторили финт который провели чехи в 1919-1920 годах с Тешиным
в принципе вопрос не первый раз обсуждается здесь
Ярослав (30.09.2004 16:51:14)| От | Elliot |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 18:28:02 |
Re: Если вообще
>ГЛАВЫ Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улаженны в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представленных здесь.
>Мюнхен, 29 сентября, 1938.
И польский ультиматум... Не понимаю, как это соотносится с "соглашениями между соответствующими Правительствами" и особенно "для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представленных здесь"?..
>второе поляки повторили финт который провели чехи в 1919-1920 годах с Тешиным
>в принципе вопрос не первый раз обсуждается здесь
Я знаю. И не предлагаю ещё раз мотыляться по этой теме. Так, напомнил :-).
Elliot (30.09.2004 16:44:35)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:45:52 |
Re: Если вообще
>Ну и давайте не будем забывать о том как "маленькая и беззащитная" Польша поучаствовала в разделе Чехословакии. Что-то когда тогда не было слышно громких воплей про права наций на самоопределение...
В Тешине (Цешине) как раз жили поляки
Chestnut (30.09.2004 16:45:52)| От | Elliot |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 18:30:09 |
Re: Если вообще
>>Ну и давайте не будем забывать о том как "маленькая и беззащитная" Польша поучаствовала в разделе Чехословакии. Что-то когда тогда не было слышно громких воплей про права наций на самоопределение...
>
>В Тешине (Цешине) как раз жили поляки
Ну а Западной Украине -- что характерно, украинцы...
А вообще, я не планировал раздувать снова обсуждение этой темы (как верно заметил Ярослав, недавно мусолили), просто напомнил этот факт. До кучи :-).
Elliot (30.09.2004 18:30:09)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 18:48:33 |
Re: Если вообще
>Ну а Западной Украине -- что характерно, украинцы...
Не только. Поляков там тоже было очень и очень много. Львов был по преимуществу польский город (собственно, именно поэтому и удалось восстание 1 ноября 1918 года).
Chestnut (30.09.2004 18:48:33)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 19:04:43 |
Евреев забыли. (-)
Kazak (30.09.2004 19:04:43)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 19:10:09 |
Re: Евреев забыли.
Почему? вовсе нет.
Presscenter (30.09.2004 14:23:51)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 15:02:55 |
Re: Если вообще
>Так честнее. Однако западноориентированные историки отчего-то поминают тока Сталина.
да нет. Насчет западных историков Вы не в курсе. К примеру - есть такая книга "Дилемма победителей". Автор - Джон Силверлайт. Книга о западной интервенции в Россию, однако там автор уделил и немалое внимание последствиям Версальского мира, приведшим ко второй мировой войне. Вполне ясно показывает вину Клемансо.
Само собой - это не единственная такая книга.
http://www.volk59.narod.ru
Волк (30.09.2004 15:02:55)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 15:59:14 |
Re: Если вообще
>>Так честнее. Однако западноориентированные историки отчего-то поминают тока Сталина.
>
>да нет. Насчет западных историков Вы не в курсе.
Как раз ЗАПАДНЫХ историков я в виду не имею. Я о "страдальцах" тирпа Шавповала. И вообще вырывать политику СССР тридцатых из общего контекста - непростительно историку.
Presscenter (30.09.2004 15:59:14)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 17:09:25 |
при чем тут какой-то Шаповал?
я с Вами дискутирую, а не с Шаповалом.
Presscenter (30.09.2004 15:59:14)| От | Тов.Рю |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:02:15 |
Еще что скажете?
>Как раз ЗАПАДНЫХ историков я в виду не имею. Я о "страдальцах" тирпа Шавповала.
У него - частное мнение, которое вообще не нуждается в каком бы то ни было обосновании. А то, что ему предоставили трибуну в том или ином виде - вообще третий вопрос.
Тов.Рю (30.09.2004 16:02:15)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:17:03 |
-)))
>>Как раз ЗАПАДНЫХ историков я в виду не имею. Я о "страдальцах" тирпа Шавповала.
>
>У него - частное мнение, которое вообще не нуждается в каком бы то ни было обосновании. А то, что ему предоставили трибуну в том или ином виде - вообще третий вопрос.
а кто ему может запретить печататся в популярной украинской газете ? -)))
притом полностью прозападной направленности -)))
хотя вопрос даже не в направленности - тут не так давно было побоище из-за статьи в газете опоненте этой -)))
С уважением Ярослав
Тов.Рю (30.09.2004 16:02:15)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:10:46 |
Re: Еще что...
>У него - частное мнение, которое вообще не нуждается в каком бы то ни было обосновании. А то, что ему предоставили трибуну в том или ином виде - вообще третий вопрос.
А у него у одного такое "частное" мнение????
Волк (30.09.2004 14:06:58)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:18:04 |
ОК
>>Ну да. Во-первых, отняли кусок (чешская делегация сидела в коридоре).
>
>Если Вы твердо убеждены, что Судетская область, населенная тогда немцами, была НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью Чехословакии, то тогда Вы должны быть точно так же убеждены, что Западная Белоруссия и Западная Украина ТОЖЕ БЫЛи НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью Польши. Иначе - двойные стандарты.
Оправдания Гитлеру со мюнхенские товарищи Вы уже нашли. Осталось найти такое же оправдание для Сталина.
Иначе - двойные стандарты.
>>Политика все-таки. А этнографию к ней приложили.
>
>Это касается и Западной Белоруссии, и Западной Украины, или только Судет?
Геннадий (30.09.2004 14:18:04)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:48:14 |
не по адресу
>Оправдания Гитлеру со мюнхенские товарищи Вы уже нашли. Осталось найти такое же оправдание для Сталина.
>Иначе - двойные стандарты.
Я не собираюсь оправдывать ни Гитлера, ни Сталина. Поскольку не сторонник ни того, ни другого.
Мой подход в данном вопросе (Судеты, Зап. Белоруссия и Зап. Украина) - сугубо этнографический.
http://www.volk59.narod.ru
Волк (30.09.2004 14:48:14)| От | Тов.Рю |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:00:25 |
Не пойдет
>Мой подход в данном вопросе (Судеты...) - сугубо этнографический.
В этом случае не получится наказания немцев за первую мировую. Оно и так было абсолютно мягким. Что и привело. Другое дело, что тут новый фактор вылез - СССР - который и разрушил все и всяческие версальские схемы.
Тов.Рю (30.09.2004 16:00:25)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 17:06:43 |
не понял (-)
Волк (30.09.2004 14:06:58)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:10:30 |
Re: да, давайте...
>>Ну да. Во-первых, отняли кусок (чешская делегация сидела в коридоре).
>
>Если Вы твердо убеждены, что Судетская область, населенная тогда немцами, была НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью Чехословакии, то тогда Вы должны быть точно так же убеждены, что Западная Белоруссия и Западная Украина ТОЖЕ БЫЛи НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью Польши. Иначе - двойные стандарты.
Немного не так. Я действительно считаю, что и Судеты, и Восточная Польша были частями своих гос-в. Но я не считаю, что действия Сталина в большей степени нарушили международные нормы (официальные) и в меньшей степени соответствовали международным нормам (неофициальным), нежели вся история с Чехословакией. Как раз потому то я против двойных стандартов.
>>Политика все-таки. А этнографию к ней приложили.
>
>Это касается и Западной Белоруссии, и Западной Украины, или только Судет?
И того, и того.
Presscenter (30.09.2004 14:10:30)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:26:52 |
Re: да, давайте...
>Немного не так. Я действительно считаю, что и Судеты, и Восточная Польша были частями своих гос-в. Но я не считаю, что действия Сталина в большей степени нарушили международные нормы (официальные) и в меньшей степени соответствовали международным нормам (неофициальным), нежели вся история с Чехословакией. Как раз потому то я против двойных стандартов.
всё же одно дело -- международная конференция (кстати, после подавления чехами восстания судетских немцев), и другое -- агрессия. Более того, после Мюнхена Чехословакия оставалась как суверенное государство (потеряв только районы с большинством немецкого населения -- мартовская оккупация Чехии хоть и связана с Мюнхеном, но была НАРУШЕНИЕМ соглашения), после сентябрьской кампании Польша как государство исчезла -- и немцы, и СССР в т ч захватили и районы с преобладанием польского населения.
Chestnut (30.09.2004 14:26:52)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:36:10 |
Есть нюансы
>всё же одно дело -- международная конференция (кстати, после подавления чехами восстания судетских немцев), и другое -- агрессия.
Правочмочность этой конференции внушала сомнения уже тогда и не только в СССР. На Чехословакию западные союзники оказали сильнейшее давление. Это раз. Сами чехи в конференции не участвовали. Это нонсенс. Это два.
>Более того, после Мюнхена Чехословакия оставалась как суверенное государство (потеряв только районы с большинством немецкого населения -- мартовская оккупация Чехии хоть и связана с Мюнхеном, но была НАРУШЕНИЕМ соглашения) - при полном попустительстве стран-гарантов. Более того: было сделано все, чтобы мы не смогли вмешаться в ситуацию.
Presscenter (30.09.2004 14:36:10)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 15:07:27 |
есть, есть
>Сами чехи в конференции не участвовали. Это нонсенс. Это два.
а в конференции о разделе Польши поляки разве участвовали? Был такой нонсенс или нет?
http://www.volk59.narod.ru
Волк (30.09.2004 15:07:27)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 19:20:56 |
Дык поляки сами не захотели
>>Сами чехи в конференции не участвовали. Это нонсенс. Это два.
>
>а в конференции о разделе Польши поляки разве участвовали? Был такой нонсенс или нет?
Токо наметилась конференция с их участием - так никого и не поймали