| От | Илья Вершинин |
| К | All |
| Дата | 28.09.2004 10:01:52 |
| Рубрики | WWI; |
Первый Маршал Клемент Ворошилов
Да здравствует наша славная Рабоче-Крестьянская Красная Армия!
Хочется поднять очень важную тему - роль Клемента Ефремовича Ворошилова в Вел. Отеч войне.
Существует два мнения среди фронтовиков, а не простых россиян.
"Как говорят, первый маршал в бой нас поведет! Но он был дурак-дураком. Так он же хотел Ленинград сдать, он хотел эти корабли потопить, взорвать "Марат", "Октябрьскую РЕволюцию". А Жуков пришел и его выгнал, и только тогда мы стали побеждать"
Второе мнение.
Есть примеры, когда ВОрошилов, выхватив винтовку у бойца, ринулся в атаку. (Насколько это правда, не знаю)
С уважением, И.А. ВЕршинин (voina.com.ru)
Илья Вершинин (28.09.2004 10:01:52)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 14:33:49 |
биографическая справка....
В копилке....
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Banzay/01.doc
Илья Вершинин (28.09.2004 10:01:52)| От | iggalp |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 13:04:32 |
Re: Первый Маршал...
>"Как говорят, первый маршал в бой нас поведет! Но он был дурак-дураком. Так он же хотел Ленинград сдать, он хотел эти корабли потопить, взорвать "Марат", "Октябрьскую РЕволюцию". А Жуков пришел и его выгнал, и только тогда мы стали побеждать"
В связи с этим можно привести такой документ:
"Членам и кандидатам ЦК ВКЩб) и членам комиссии партийного контроля.
Сообщается следующее постановление Политбюро ЦК ВКП(б) о работе товарища Ворошилова, принятое 1 апреля 1942 года.
Первое. Война с Финляндией в 1939-1940 годах вскрыла большое неблагополучие и отсталость в руководстве НКО. В Красной Армии отсутствовали минометы и автоматы, не было правильного учета самолетов и танков, не оказалось нужной зимней одежды для войск, войска не имели продовольственных концентратов. Вскрылась запущенность в работе таких важных управлений НКО, как Главное артиллерийское управление. Управление боевой подготовки, Управление ВВС, низкий уровень организации дела в военных учебных
заведениях и другое. Все это отразилось на затяжке войны и привело к излишним жертвам. Товарищ Ворошилов, будучи в то время Народным комиссаром обороны, вынужден был признать на Пленуме ЦК ВКП(б) в конце марта 1940 года обнаружившуюся
несостоятельность своего руководства НКО... ЦК ВКП(б) счел необходимым освободить товарища Ворошилова от поста наркома обороны.
Второе. В начале войны с Германией товарищ Ворошилов был назначен Главнокомандующим Северо-Западным направлением, имеющим своей главной задачей защиту Ленинграда. Как выяснилось потом, товарищ Ворошилов не справился с порученным делом и не
сумел организовать оборону Ленинграда. В своей работе в Ленинграде товарищ Ворошилов допустил серьезные ошибки: издал приказ о выборности батальонных командиров в частях народного ополчения - этот приказ был отменен по указанию Ставки как ведущий к
дезорганизации и ослаблению дисциплины в Красной Армии; организовал Военный совет обороны Ленинграда, но сам не вошел в его состав - этот приказ также был отменен Ставкой как неправильный и вредный, так как рабочие Ленинграда могли понять, что товарищ Ворошилов не вошел в совет обороны потому, что не верил в оборону Ленинграда; увлекся созданием рабочих батальонов со слабым вооружением (ружьями, пиками, кинжалами и т.д.), но упустил организацию артиллерийской обороны Ленинграда... Ввиду всего
этого Государственный Комитет Обороны отозвал товарища Ворошилова из Ленинграда...
Третье. Ввиду просьбы товарища Ворошилова он был командирован в феврале месяце на Волховский фронт в качестве, представителя Ставки для помощи командованию фронта и пробыл там около месяца. Однако пребывание товарища Ворошилова на Волховском
фронте не дало желаемых результатов. Желая еще раз дать возможность товарищу Ворошилову использовать свой опыт на фронтовой работе, ЦК ВКП (б) предложил товарищу Ворошилову взять на себя непосредственное командование Волховским фронтам.
Но товарищ Ворошилов отнесся к этому предложению отрицательно и не захотел взять на себя ответственность за Волховский
фронт, несмотря на то, что этот фронт имеет сейчас решающее значение для обороны Ленинграда, сославшись на то, что Волховский фронт является трудным фронтом и он не хочет проваливаться на этом деле.
Ввиду всего изложенного ЦК ВКП(б) постановляет:
Первое. Признать, что товарищ Ворошилов не оправдал себя на порученной ему работе на фронте.
Второе. Направить товарища Ворошилова на тыловую военную работу.
Секретарь ЦК ВКП(б)
И. Сталин".
>Второе мнение.
>Есть примеры, когда ВОрошилов, выхватив винтовку у бойца, ринулся в атаку. (Насколько это правда, не знаю)
Правда. Так, например, в июле в бою у с.Среднее он лично остановил отступавших бойцов 2 Ленинградской дно, а затем повел их в контратаку, 11 сентября - возглавил контратаку 1 бригады морской пехоты на д.Колцелево у Красного Села.
Илья Вершинин (28.09.2004 10:01:52)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 10:41:28 |
Re: Первый Маршал...
Приветствую!
это вак к Китайцу... Он сейчас К.Е.В. по полной разбирает дошел до 20 года...
Не знаю как ветераны.
ИМХО
Как министр обороны так очень и очень неплохо.
Как военначальник в ВОВ не знаю , в плане обороны города Питера его план устроить аналог Сталинграда имеет смысл(ИМХО) но тут исключительно сослагательное наклонекние. Флот он да не понимал и неумел с ним обращатся, правда об этом прямо говорил.
Вообщем как штабист организатор народных масс неплох. как военный профессионал (в смысле вождения войск типа айн колонне марширен) гораздо слабее чем многие молодые генералы.
Banzay (28.09.2004 10:41:28)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 11:16:42 |
Сталинград в Ленинграде?
По-моему, Жуков критиковал своего предшественника. Мол, приехал и вижу, что Ворошилов увлекся формированием т.н. "рабочих дружин", вооруженных чем попало (вплоть до пик). Символизм, конечно, не слабый (с пикой на танк), но практический смысл нулевой.
Евгений Путилов (28.09.2004 11:16:42)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 11:26:37 |
Коммент....
Приветствую!
Для справки в Питере на 25 августа 2 000 000 населения и 2 000 000 беженцев. Кормить коих нечем. Оружия в городе как грязи.
План Ворошилова предусматривал вооружение всех кто может носить оружие и втягивание немцев в уличные бои.
Следствием этого было бы гибель в бою около 1-1,5 млн человек(вооруженных) в уличных боях с потерей немцами от 300 до 500 тыс солдат и всей бронетехники.
А по плану Жукова все эти 1,5-2 млн. человек умерли от голода а немецкие танки уехали под Москву.
вот тут и думай что могло быть лучше....
Banzay (28.09.2004 11:26:37)| От | Полярник |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 15:47:32 |
Re: Коммент....
>А по плану Жукова все эти 1,5-2 млн. человек умерли от голода а немецкие танки уехали под Москву.
Мне помнится число 900 тысяч - миллион. Откуда стало 2 милллиона умерших?
___________________________________________________________________
Даже если ты параноик - это не значит, что никто не пытается тебя убить.
Banzay (28.09.2004 11:26:37)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 11:44:45 |
Хгм.
Оружия в городе как грязи.
Вооружение пиками - медицинский факт. Как он согласуется с Вашим заявлением?
>А по плану Жукова все эти 1,5-2 млн. человек умерли от голода а немецкие танки уехали под Москву.
Только потому, что провалилась не одна операция по деблокированию. Предвидеть этого заранее нельзя.
В Сталинграде функционировали заводы? Как проводилось снабжение Сталинграда? Глупости морозил К.Е. Как организатор он полный нуль. Мнение не мое, но моего предка.
>вот тут и думай что могло быть лучше....
Право на сомнение есть у любого, однако всему должна быть мера.
С уваженеим,
Никита
Никита (28.09.2004 11:44:45)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 11:58:46 |
факты....
Приветствую!
Про пики не знаю штыки ковали...
Для справки винтовками довооружали части пришедшие с большой земли.
В ДНО ВСЕ было по штату включая радиостанции корректировщикам минометных не говоря о пушечных батареях для 1941 года о наличии радиостанций в таких подразделениях не слышал более нигде на всем фронте...
это как пример.
и напоследок в кронштате сейчас хранится довоенного выпуска около 1 000 000 120мм снарядов (это к недостатку боеприпасов...
Banzay (28.09.2004 11:58:46)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 12:43:05 |
Re: факты....
>Про пики не знаю штыки ковали...
Замчание не понято.
>Для справки винтовками довооружали части пришедшие с большой земли.
>В ДНО ВСЕ было по штату включая радиостанции корректировщикам минометных не говоря о пушечных батареях для 1941 года о наличии радиостанций в таких подразделениях не слышал более нигде на всем фронте...
В архивах ИМХО от участника Иггалп была инфа по ленинградским ДНО. Насколько помню, несколько отличная от Вашей.
>это как пример.
А Вы ширше коммент дадите или нет? Кроме частностей я ведь и другие аспекты затронул.
>и напоследок в кронштате сейчас хранится довоенного выпуска около 1 000 000 120мм снарядов (это к недостатку боеприпасов...
И что?
С уважением,
Никита
Никита (28.09.2004 12:43:05)| От | iggalp |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 17:29:27 |
Re: факты....
>В архивах ИМХО от участника Иггалп была инфа по ленинградским ДНО. Насколько помню, несколько отличная от Вашей.
Подтверждаю. К примеру см. 1-ю дивизию Кировского района.
Banzay (28.09.2004 11:58:46)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 12:02:25 |
А в Ленинграде было много 120-мм пушек под эти снаряды? (-)
Евгений Путилов (28.09.2004 12:02:25)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 12:05:00 |
столко же сколько 152 мм МЛ20 (-)
Banzay (28.09.2004 12:05:00)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 12:26:01 |
А я просто не знаю, сколько было там МЛ20
Просто 120мм калибр как-то не шибко распространен у нас. Вот и интересуюсь, не потому ли и пережил это миллион снарядов войну, что засунуть их было некуда?
Евгений Путилов (28.09.2004 12:26:01)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 12:30:18 |
120мм морские орудия в Питер около 200ед. (-)
Banzay (28.09.2004 12:30:18)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 12:31:23 |
Угу. Они отстаивались всю войну?
Или до войны снарядов к ним было 2 млн?
Евгений Путилов (28.09.2004 12:31:23)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 12:45:24 |
До войны их было около 10 млн. После осталось 4 млн... сейчас меньше 1 млн... (-)
Banzay (28.09.2004 12:45:24)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 12:59:33 |
То есть роль 120мм орудий в успехе обороны выдающаяся.
Или выдающая себя? Мы начинали с уличных боев и, как Вы заметили, вала оружия для ополченцев. Смутно себе представляю, что могли сделать в таком случае 120-мм морские орудия, даже если часть их успели б установить в береговых батареях.
Евгений Путилов (28.09.2004 12:59:33)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 13:45:19 |
Отвечу....
Приветствую!
Несколько слов по наличию и отсутствию...
Из моих данных можно сделать вывод что расстреляно и использовано в качестве мин 6 млн снарядов.
для справки немцы выпустили по городу ок. 600000 снарядов и 200000 авиабомб.
теперь о полезности или бесполезности орудий калибра 120мм
в качестве орудий ПТО есть ли сомнения в "хорошей" бронепробиваемости данной системы?
или в том что от этого орудия сложно спрятаться в блиндаже?
И напоследок эти орудия также как и 75 мм пушки КАНЭ не ставили на береговые батареи а только в артДОТы...
Banzay (28.09.2004 13:45:19)| От | Николай Поникаров |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 13:57:00 |
Ась?
День добрый.
Ты чего вдруг вундерваффе нашел? Морские орудия на суше - это эрзац и суррогат полевой артилерии. Все равно что шаровая мина обр. 1926 в качестве противотанковой (твоя любимая история).
>теперь о полезности или бесполезности орудий калибра 120мм
>в качестве орудий ПТО есть ли сомнения в "хорошей" бронепробиваемости данной системы?
Сомнений в бронепробиваемости нет, есть сомнения в подвижности и возможностях маскировки.
>или в том что от этого орудия сложно спрятаться в блиндаже?
Только вот траектория весьма настильная и блиндажи обстреливать трудно.
>И напоследок эти орудия также как и 75 мм пушки КАНЭ не ставили на береговые батареи а только в артДОТы...
Угу. Только вот артдотов все равно много не укомплектуешь, и бросать орудия при отступлении очень обидно.
С уважением, Николай.
Николай Поникаров (28.09.2004 13:57:00)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 14:14:41 |
Куда уж отступать....
Привествую!
Речь о том что ИМХО план уличных боев реальней чем удержание немцев на внешнем обводе обороны.
Banzay (28.09.2004 14:14:41)| От | Николай Поникаров |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 14:30:33 |
Вряд ли
День добрый.
>Речь о том что ИМХО план уличных боев реальней чем удержание немцев на внешнем обводе обороны.
До уличных боев дело дойдет, когда город будет отрезан. А тут уж перспективы куда хуже, чем в Сталинграде.
А главное - морские орудия в уличных боях ни фига не помогут ;)
С уважением, Николай.
Илья Вершинин (28.09.2004 10:01:52)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 10:08:19 |
Мнения непротиворечивы
>Хочется поднять очень важную тему - роль Клемента Ефремовича Ворошилова в Вел. Отеч войне.
Никакая. Вернее символическая - героический образ периода гражданской войны (и победы в ней)
>Существует два мнения среди фронтовиков, а не простых россиян.
>"Как говорят, первый маршал в бой нас поведет! Но он был дурак-дураком. Так он же хотел Ленинград сдать, он хотел эти корабли потопить, взорвать "Марат", "Октябрьскую РЕволюцию". А Жуков пришел и его выгнал, и только тогда мы стали побеждать"
>Второе мнение.
>Есть примеры, когда ВОрошилов, выхватив винтовку у бойца, ринулся в атаку. (Насколько это правда, не знаю)
Эти мнения непротиворечивы.
Плохой военначальник может быть лично храбрым человеком.
Впрочем свидетельства личной храбрости Ворошилова имеются - но оно и понятно он же воевал.
А толку то с этого?
Я и говорю - символ.
Илья Вершинин (28.09.2004 10:01:52)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 10:07:50 |
Re: Первый Маршал...
Привет!
>Второе мнение.
>Есть примеры, когда ВОрошилов, выхватив винтовку у бойца, ринулся в атаку. (Насколько это правда, не знаю)
А это дело маршала???? Оружие военноначальника не меч, а плеть (с) Сунь-цзы.
Владимир