ОтДмитрий Козырев
КMole Man
Дата28.09.2004 14:36:06
РубрикиWWII; Армия;

Re: о хирургии

>Трудно представить хирурга, который не получил медицинского образования, а был до войны партийным работником. А потом родина дала ему в руки скальпель и направила на новую работу - вперед в операционную, режь гангрену за родину-за-сталина.

написание слова РОдина с маленькой буквы очень показательно Вас характеризует.

>Что он там нарежет?

Смею Вас уверить, что если болезнь приключиться с Вами - Вы еще и умолять будете "родненький только спаси" :-|
Впрочем история медицины знает (пао крайней мере мне лично) случаи проведения срочных операций апендицита - например окулистом (единственым человеком носящим белый халат) в обозримой досягаемости - что несомненно спасло жизнь оперируемому.



>"Операцию" (хирургическую) такому не доверят. Это - не хирург, а Чикатилло. За "врачебную ошибку" и посадить могут.

Вы постоянно забываете - что других не было. В 1942 и взять было негде. Потому все эти Ваши теоритезирования суть завывания - так как почвы лишены.


>Но для военного дела такая ситуация - в порядке вещей.

Не для "военого дела", а такая ситуация сложилась в СССР в 1942 г.


>Хотя от квалификации командира зависит не одна жизнь, как у хирурга - а тысячи. И своих бойцов, и противника, и местного населения.
>А то, что "воевать как следует не умели" - так в ходе "операции" научатся.

Расскажите вначале где взять тех кто умеет? Научить? А кто будет воевать до тех пор пока научат?

>Таким "операции" (войсковые) доверяли, доверяют - и будут доверять.
>Да и какие "врачебные ошибки" у командования?? За что их сажать?
>Потери большие? Так войну без потерь и не ведут!

>Такой вот двойной стандарт.

Стандарт одинарный. Двойная - глупость ваша
Дмитрий Козырев (28.09.2004 14:36:06)
ОтMole Man
К
Дата28.09.2004 15:38:08

Re: о хирургии

>Стандарт одинарный. Двойная - глупость ваша

Уважаемый Дмитрий!
Будете обзываться - пойдете в игнор.
Mole Man (28.09.2004 15:38:08)
ОтАдминистрация (Дмитрий Козырев)
К
Дата28.09.2004 15:41:03

Уважаемый MoleMan - будете флеймить пойдете в р/о. (-)

Дмитрий Козырев (28.09.2004 14:36:06)
ОтColder
К
Дата28.09.2004 14:51:16

Истины заради

Медицина среди всех высших образований стоит несколько особняком. Применительно к сабжу это очень плохой пример и МолеМан совершенно зря его выбрал. Если бы военных учили так же как и медиков, то в военных вузах был бы только один факультет - военный (сорри за тавтологию).

>Впрочем история медицины знает (пао крайней мере мне лично) случаи проведения срочных операций апендицита - например окулистом (единственым человеком носящим белый халат) в обозримой досягаемости - что несомненно спасло жизнь оперируемому.

Да хоть гинеколог. Это фиолетово. Не существует факультета окулистов или терапевтов. В медвузе есть только лечебный факультет (есть еще, например, санитарно-гигиенический). Точка. И при необходимости врач-терапевт обязан уметь оперировать. Другое дело, что на старших факультетах медвуза имеются специализации, когда будущий врач усовершенствуется по тому направлению, который он избирает в жизни.
К примеру, моя мать закончила Пермский мединститут, лечебный факультет и была направлена врачом на шибко Крайний Север, куда-то за Салехард. Она была единственным врачом на сотни километров вокруг и делала все. Единственная поблажка, если так можно сказать, непосредственно перед отъездом на Север она прошла практику в какой-то Пермской больнице с упором именно на операции. Кроме нее в округе был еще один медработник, закончивший сангиг того же института - вот она-то и возглавляла райздрав и вела бумажную работу - она же заканчивала не лечебный факультет.
Забавная деталь жизненной практики - мать в дальнейшем всю жизнь проработала 50/50 хирургом и акушером-гинекологом, ее регулярно ее направляли на курсы усовершествования и один раз она угодила на курсы при Ставропольском медвузе с психиатрическим уклоном :)))
Colder (28.09.2004 14:51:16)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата28.09.2004 15:00:31

Re: Истины заради

>Медицина среди всех высших образований стоит несколько особняком. Применительно к сабжу это очень плохой пример и МолеМан совершенно зря его выбрал. Если бы военных учили так же как и медиков, то в военных вузах был бы только один факультет - военный (сорри за тавтологию).

Но вообщето именно так и обстоит. Почти так.

>Да хоть гинеколог. Это фиолетово. Не существует факультета окулистов или терапевтов. В медвузе есть только лечебный факультет (есть еще, например, санитарно-гигиенический).

А стоматологи?

>Точка. И при необходимости врач-терапевт обязан уметь оперировать.

ПРи необходимости любой офицер должен руководить общевойсковым боем :)

>Другое дело, что на старших факультетах медвуза имеются специализации, когда будущий врач усовершенствуется по тому направлению, который он избирает в жизни.

Другое дело что на старших курсах офицер специализируется на изучении матчасти и тактики того рода войск, которые он избирает в жизни.

ПРавда по этому принципу подразделяются сами ВУЗы :)
Дмитрий Козырев (28.09.2004 15:00:31)
ОтАндрей
К
Дата29.09.2004 00:54:04

Re: Истины заради

>>Медицина среди всех высших образований стоит несколько особняком. Применительно к сабжу это очень плохой пример и МолеМан совершенно зря его выбрал. Если бы военных учили так же как и медиков, то в военных вузах был бы только один факультет - военный (сорри за тавтологию).
>
>Но вообщето именно так и обстоит. Почти так.

>>Да хоть гинеколог. Это фиолетово. Не существует факультета окулистов или терапевтов. В медвузе есть только лечебный факультет (есть еще, например, санитарно-гигиенический).
>
>А стоматологи?

>>Точка. И при необходимости врач-терапевт обязан уметь оперировать.
>
>ПРи необходимости любой офицер должен руководить общевойсковым боем :)

Не совсем любой. :)

Если офицер "общевойсковик" - артиллерист, танкист, мотострелок, то они взаимозаменяемы. Особенно танкист с мотострелком. И они могут руководить общевойсковым боем вплоть до уровня комполка-комбрига.

А вот "спецы" - связисты, химики, и пр. они могут руководить общевойсковым боем на очень небольшом уровне "отделение-взвод" может быть рота, но не более.

С уважением
Андрей (29.09.2004 00:54:04)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата29.09.2004 16:00:01

Re: Истины заради

>Если офицер "общевойсковик" - артиллерист, танкист, мотострелок, то они взаимозаменяемы. Особенно танкист с мотострелком. И они могут руководить общевойсковым боем вплоть до уровня комполка-комбрига.

ЕМНИП командное образование предполагает батальонный уровень? Или полковой?

>А вот "спецы" - связисты, химики, и пр. они могут руководить общевойсковым боем на очень небольшом уровне "отделение-взвод" может быть рота, но не более.

да, рота.
Дмитрий Козырев (29.09.2004 16:00:01)
ОтАндрей
К
Дата29.09.2004 23:45:34

Re: Истины заради

>>Если офицер "общевойсковик" - артиллерист, танкист, мотострелок, то они взаимозаменяемы. Особенно танкист с мотострелком. И они могут руководить общевойсковым боем вплоть до уровня комполка-комбрига.
>
>ЕМНИП командное образование предполагает батальонный уровень? Или полковой?

После военного училища офицер может дослужиться максимум до командира полка, может быть бригады, дальше только через академию.

>>А вот "спецы" - связисты, химики, и пр. они могут руководить общевойсковым боем на очень небольшом уровне "отделение-взвод" может быть рота, но не более.
>
>да, рота.
 С уважением
Андрей (29.09.2004 23:45:34)
Отwolfschanze
К
Дата29.09.2004 23:59:58

Re: Истины заради


>После военного училища офицер может дослужиться максимум до командира полка, может быть бригады, дальше только через академию.
 --Крайне маловероятно. Чтобы комполка стать надо академию закончить.

wolfschanze (29.09.2004 23:59:58)
ОтАндрей
К
Дата30.09.2004 01:06:09

Re: Истины заради


>>После военного училища офицер может дослужиться максимум до командира полка, может быть бригады, дальше только через академию.
>--Крайне маловероятно. Чтобы комполка стать надо академию закончить.

Я ж написал МАКСИМУМ.:)

С уважением
Дмитрий Козырев (28.09.2004 15:00:31)
ОтColder
К
Дата28.09.2004 15:29:58

Ну дык

>Но вообщето именно так и обстоит. Почти так.

Не-а. Есть танковое училище, а есть училище артиллеристов. А вот медвуз и есть медвуз.

>А стоматологи?
 Хе-хе, я ж сказал - к примеру. А другой пример - стоматологический факультет. Вот будучи стоматологом, будешь иметь полное право отказаться делать операцию удаления аппендикса, потому что НЕ заканчивал лечебный факультет :)))

>ПРи необходимости любой офицер должен руководить общевойсковым боем :)

Но вот обязан ли офицер-артиллерист иметь базовые познания по управлению танком или уметь поднять в воздух самолет? А вот хирург должен при необходимости дать терапевтическое назначение, а терапевт - прооперировать :).

>Другое дело что на старших курсах офицер специализируется на изучении матчасти и тактики того рода войск, которые он избирает в жизни.
>ПРавда по этому принципу подразделяются сами ВУЗы :)

Вот именно.

ЗЫ: Кстати, любимая присказка матери - медицина единственная сфера человеческой жизни, где нет и не может быть заочного образования. Правда, думаю, сюда можно присовокупить военное образование :)
Colder (28.09.2004 15:29:58)
ОтБульдог
К
Дата28.09.2004 17:03:53

если ты не военный стоматолог :) (-)

Colder (28.09.2004 15:29:58)
ОтEvg
К
Дата28.09.2004 15:47:48

Re:Ну дык



>ЗЫ: Кстати, любимая присказка матери - медицина единственная сфера человеческой жизни, где нет и не может быть заочного образования. Правда, думаю, сюда можно присовокупить военное образование :)

Сюда можно присовокупить любую техническую дисциплину
8о))
Попробуйте заочно научиться хотя бы водить автомобиль.
8о)))
Evg (28.09.2004 15:47:48)
ОтColder
К
Дата28.09.2004 16:43:29

Не-а

>Сюда можно присовокупить любую техническую дисциплину
>Попробуйте заочно научиться хотя бы водить автомобиль.

Но вот почему-то инженеров-заочников хоть пруд-пруди. В большинстве случаев правда толку от них... Я бы сузил сравнение так: когда надо работать руками, заочного образования быть не может.
Colder (28.09.2004 15:29:58)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата28.09.2004 15:33:44

Re: Ну дык

>>Но вообщето именно так и обстоит. Почти так.
>
>Не-а. Есть танковое училище, а есть училище артиллеристов. А вот медвуз и есть медвуз.

Так я и написал "почти". Образно, но близко.

>>ПРи необходимости любой офицер должен руководить общевойсковым боем :)
>
>Но вот обязан ли офицер-артиллерист иметь базовые познания по управлению танком или уметь поднять в воздух самолет?

Так это "специализация". Окулист не может лечить ЗППП :)

>А вот хирург должен при необходимости дать терапевтическое назначение, а терапевт - прооперировать :).

А это то что у военных называется "общевойсковая подготовка" :)

Дмитрий Козырев (28.09.2004 15:33:44)
ОтColder
К
Дата28.09.2004 15:53:29

Мы почти об одном и том же


>>Но вот обязан ли офицер-артиллерист иметь базовые познания по управлению танком или уметь поднять в воздух самолет?
>Так это "специализация". Окулист не может лечить ЗППП :)

Я не понял, что такое ЗППП, но вот, если бы военные жили по канонам медиков, то любой танкист был обязан уметь поднять в воздух самолет. Он при этом не обязан быть асом (не та специализация), но уметь должен! Более того, живи военные по канонам медиков, летчики периодически посылались бы на курсы усовершенствования, где ездили бы на танках, а танкистов сажали бы в самолеты :). Это специфика врачебной сферы, которую МолеМан не знает. Я знаю, потому что вырос в семье врача :).

>А это то что у военных называется "общевойсковая подготовка" :)

Несколько не так. Все военные обязаны уметь вести общевойсковой бой (я вас правильно понял?), но не каждый бой - общевойсковой. А вот врач обязан уметь лечить практически все. Просто в жизни обычно подобная необходимость возникает редко - на то и поликлиники со специалистами. Но экстремальные ситуации в жизни возникают.
Colder (28.09.2004 15:53:29)
ОтРоман Алымов
К
Дата29.09.2004 15:43:09

Вы путаете немного (+)

Доброе время суток!

Офицер совсем не обязательно должен уметь ЛИЧНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ танком, пушкой и тд - но он должен уметь руководить их применением. То есть на базовом уровне принять решенеи на применение с элементами планирования. И этому учат даже на военной кафедре.

С уважением, Роман
Роман Алымов (29.09.2004 15:43:09)
ОтRoman (SMF)
К
Дата30.09.2004 08:45:17

Странно...

С Добрым...
>Доброе время суток!

> Офицер совсем не обязательно должен уметь ЛИЧНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ танком, пушкой и тд - но он должен уметь руководить их применением. То есть на базовом уровне принять решенеи на применение с элементами планирования. И этому учат даже на военной кафедре.

Нам на сборах говорили, что командир МСВ должен уметь стрелять из всего оружия, которое есть во взводе. Командир во всем пример.

> С уважением, Роман
Roman (SMF) (30.09.2004 08:45:17)
ОтColder
К
Дата30.09.2004 10:49:29

???

>> Офицер совсем не обязательно должен уметь ЛИЧНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ танком, пушкой и тд - но он должен уметь руководить их применением. То есть на базовом уровне принять решенеи на применение с элементами планирования. И этому учат даже на военной кафедре.

Ну дык мы все о том же. Может быть летчик и должен "уметь" руководить танкистами (лично я правда в этом сомневаюсь), но в случае врачей там нечем руководить!!! Там самому делать надо. Хоть ты растрижды ухо-горло-нос, но в случае emergency обязан уметь вырезать аппендицит. Лично. А не "руководя применением". Это не значит, что он должен уметь делать кардио- или нейро-хирургические операции. Некий базовый минимум, который кстати, регулярно освежался на курсах повышения квалификации - по крайней мере так было в советские времена.
Вся система обучения в медвузах нацелена на это. Будь ты в будущем хоть растрижды окулистом, но просто обязан без страха и упрека ковыряться во внутренностях человека при необходимости, невзирая на кровь, гной и дерьмо. Приучают к этому там прямо-таки жесточайшим образом.
Вот я и говорю - привлечение медицины к сабжу в качестве аналогии крайне неудачный пример.

ЗЫ А насчет приучения на военной кафедре... Вспоминается одна небезынтересная фантастическая книжка на тему апокалипсиса. Типа почти все человечество сожрано супер-пупер-вирусом. Плотность населения в Штатах - как в каменном веке. Выжили крайне немногочисленные группы людей, одну такую группу возглавил фанат из крайне правых (Грише и Калашу большой привет). Главный герой книжки пилот-астронавт (офицер ВВС), в дни кирдыка с трудом посадивший Шаттл, и с тех пор кочующий с такими же бедолагами. Чел - хи-хи - демократических взглядов (не сторонник твердой руки :))). По сюжету попадает в лапы Плохайки. А у того жесточайший кадровый голод. Он сперва страшно обрадовался, что герой - офицер, а потом поскучнел, узнав, что это летчик, да еще и астронавт. Далее в тексте следует классная фраза: "Чего бы я только не отдал за обычного пехотного офицера!". А вы говорите военная кафедра :)))
Roman (SMF) (30.09.2004 08:45:17)
Отwolfschanze
К
Дата30.09.2004 10:32:29

Re: Странно...


>Нам на сборах говорили, что командир МСВ должен уметь стрелять из всего оружия, которое есть во взводе.
 --Хм, у нас и рядовые из всего оружия заставы стреляли, исключение - вооружение БМП.
>> С уважением, Роман
wolfschanze (30.09.2004 10:32:29)
ОтRoman (SMF)
К
Дата30.09.2004 11:30:20

Re: Странно...

С Добрым...

>--Хм, у нас и рядовые из всего оружия заставы стреляли, исключение - вооружение БМП.

имхо, на заставе людей не так уж и много -> каждый должен быть "многостаночником", а взвод он ведь не один в роте. В общем, зависит...
Roman (SMF) (30.09.2004 08:45:17)
ОтGAI
К
Дата30.09.2004 09:30:44

Re: Странно...

>С Добрым...
>>Доброе время суток!
>
>> Офицер совсем не обязательно должен уметь ЛИЧНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ танком, пушкой и тд - но он должен уметь руководить их применением. То есть на базовом уровне принять решенеи на применение с элементами планирования. И этому учат даже на военной кафедре.
>
>Нам на сборах говорили, что командир МСВ должен уметь стрелять из всего оружия, которое есть во взводе. Командир во всем пример.

Вы немного неточно помните.Лично нам всегда говорили,что командир (любой) должен уметь делать то же,что его непосредственные подчиненные (т.е. комвзвода - то же что солдат,комроты должен сработать за комвзвода и т.д.) А то
GAI (30.09.2004 09:30:44)
ОтRoman (SMF)
К
Дата30.09.2004 10:11:31

на память не жалуюсь :)

С Добрым...

>Вы немного неточно помните.Лично нам всегда говорили,что командир (любой) должен уметь делать то же,что его непосредственные подчиненные (т.е. комвзвода - то же что солдат,комроты должен сработать за комвзвода и т.д.) А то

Да и сборы закончились 20 сентября сего года :) Про подчиненных нам не говорили, точно. А вот про стрельбу говорили.
Roman (SMF) (30.09.2004 10:11:31)
ОтGAI
К
Дата30.09.2004 10:22:19

Re: на память...

>С Добрым...

>>Вы немного неточно помните.Лично нам всегда говорили,что командир (любой) должен уметь делать то же,что его непосредственные подчиненные (т.е. комвзвода - то же что солдат,комроты должен сработать за комвзвода и т.д.) А то
>
>Да и сборы закончились 20 сентября сего года :) Про подчиненных нам не говорили, точно. А вот про стрельбу говорили.

Ну хорошо,со взводным это именно так.Допустим,с ротным это еще как то прокатит.А вот уже от командира батальона и выше - уже никак.
GAI (30.09.2004 10:22:19)
ОтRoman (SMF)
К
Дата30.09.2004 11:26:43

Re: на память...

С Добрым...

>Ну хорошо,со взводным это именно так.Допустим,с ротным это еще как то прокатит.А вот уже от командира батальона и выше - уже никак.

согласен. слабо себе представляю комбата в качестве наводчика миномета :)
Roman (SMF) (30.09.2004 11:26:43)
ОтGAI
К
Дата30.09.2004 11:30:42

Вот именно поэтому и говорят,что командир...

>С Добрым...

>>Ну хорошо,со взводным это именно так.Допустим,с ротным это еще как то прокатит.А вот уже от командира батальона и выше - уже никак.
>
>согласен. слабо себе представляю комбата в качестве наводчика миномета :)

должен уметь то,что делают его НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ подчиненные,чтобы быть в состоянии компетентно их обучать и руководить.Но не более того.Просто в случае со взводным имеем крайний случай - его подчиненные - это непосредственно солдаты
Colder (28.09.2004 15:53:29)
ОтMole Man
К
Дата28.09.2004 16:11:50

Уровень нашей квалификации в этих вопросах одинаков :)))))))

> Это специфика врачебной сферы, которую МолеМан не знает. Я знаю, потому что вырос в семье врача :).

Аналогично.
На сегодня у меня в семье -
брат - известный в мире челюстно-лицевой хирург, оперировал во многих странах, в т.ч.США, соавтор Ключевского по книге "Хирургия повреждений", пишет докторскую.
его жена - врач, владелец стоматологической клиники
сестра - медстестра
двоюродная сестра - врач
два сына - студенты-медики, 3 и 5 курс.

От медицинских тем в доме в ушах звенит, книгами по хирургии все столы завалены.
Так что уровень нашей квалификации в медицинских вопросах одинаков :))))))
Mole Man (28.09.2004 16:11:50)
ОтColder
К
Дата28.09.2004 16:45:32

Тем более странно ваше сравнение (-)

Colder (28.09.2004 16:45:32)
ОтMole Man
К
Дата28.09.2004 17:04:51

сравнение НЕ МОЕ

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/881905.htm

От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев
Дата 28.09.2004 12:45:45
Рубрики WWII; Армия;

Дабы не быть заклейменным в пропагандизме добавлю
--------------------------------------------------------------------------------

Если приходится ампутировать при гангрене конечность - кто делает человека инвалидом? Хирург или болезнь?
Mole Man (28.09.2004 17:04:51)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата28.09.2004 17:08:32

А где у МЕНЯ сравнение?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/881905.htm

>Если приходится ампутировать при гангрене конечность - кто делает человека инвалидом? Хирург или болезнь?

угу. ТОлько перед этим Вы написали:"Кто же перебил тех упомянутых горожан перед отходом немцев? Зверские фашисты??"

Вы так на мой вопрос и не ответили кстати.
Colder (28.09.2004 15:53:29)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата28.09.2004 16:09:44

Re: Мы почти...

>Я не понял, что такое ЗППП,

это хорошо :) положительно характеризует :)

>>А это то что у военных называется "общевойсковая подготовка" :)
>
>Несколько не так. Все военные обязаны уметь вести общевойсковой бой (я вас правильно понял?), но не каждый бой - общевойсковой.

Каждый бой - общевойсковой. Кроме морского и воздушного.

Дмитрий Козырев (28.09.2004 15:00:31)
Отобъект 925
К
Дата28.09.2004 15:03:02

Ре: Истины заради


>>Другое дело, что на старших факультетах медвуза
>
>Другое дело что на старших курсах
 +++
Т.е. проиcxодит перезачисление на факультет?
Алеxей
объект 925 (28.09.2004 15:03:02)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата28.09.2004 15:12:45

Вы про какой ВУЗ? (-)

Дмитрий Козырев (28.09.2004 15:12:45)
Отобъект 925
К
Дата28.09.2004 15:15:58

старших факультетах-старших курсах. Я про медицинский. (-)

объект 925 (28.09.2004 15:15:58)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата28.09.2004 15:17:49

Там они номерные (факультеты) вроде.

Кроме сан-гига.

Спеицализация емнип - в группах.