ВИФ2 NE: Статья

От	Mole Man
К	All
Дата	27.09.2004 19:37:17
Рубрики	WWII; Армия;

Разведка подо Ржевом (не хотел начинать эту тему)

> Т.к. противник несомненно предпринял ряд действий, направленных на сокрытие своих намерений и действий потому разведка не "проморгала" (термин означает халатность действий), а "не выявила". Т.е противник был более успешен в противодействии нашей разведки, чем наша разведка в своем действии.

У меня сложилось мнение, переходящее в твердое убеждение, что под Ржевом наша разведка в 41-43 показала не "меньшую успешность", и не "халатность" - а ПОЛНУЮ БЕСПОМОЩНОСТЬ.

Невольно сравниваю методы ведения разведок - противника и нашей.
Уж не беру факты, что наше командование ДВАЖДЫ не узнало, что немец полностью ушел из города.
Но даже артиллерии чтобы стрелять по цели (из закрытой позиции, не видя ее) - надо знать, где цель находится. Для этого тоже, понятно, нужна разведка.
Я не знаю, какова была ситуация на других участках фронта и в другое время.
Но под Ржевом в 1941-1943 гг. дело обстояло так.

Немецкая артиллерийская разведка.

1. Аэроразведка.
ген.Гроссман:
"После тщательной разведки и рекогносцировки (их подготовку и проведение очень облегчали аэрофотоснимки) возникал точный план боя." и т.д.
"... Ближняя разведгруппа N.5 сфотографировала с самолета площадь 3300 кв. км и дорогу длиной 50 км... ".
То есть детальное фото площади 30х110 км - работа всего одного самолета. Понятно, что одного такого самолета хватит, чтобы обеспечить "работой" десятки артбатарей. И в мемуарах ветеранов, и в наших художественных произведениях о войне полет "рамы" всегда был
предвестником артобстрела.

2. Радиоразведка.
(Гроссман, стр.132):
"Исключительно плодотворно работала радиоразведка. Ежедневно сообщала она о приближении, группировке и силе неприятеля, его настроении после утомительных походов, трудностях в
обеспечении, оценке немецкого положения и русских планах... Русские открыто передавали по радио условные названия населенных пунктов, которые наши радисты очень скоро изучили. Однажды один их командир жаловался на скопление чужих подразделений в его деревне. Как только он назвал деревню, вся артиллерия 6-й дивизии послала ему туда "салют"."

3. Перебежчики.
Часто упоминается, что все данные о наших планах и передвижениях немцам приносили наши перебежчики - не желая гибнуть в завтрашнем наступлении, некоторые бежали в плен к врагу (только на участке одного 6-го арткорпуса за 3 месяца на сторону немцев перешло 25 человек).
Гроссман:
"Когда перед обширным минным полем атаки, казалось, сели на мель, один перебежчик показал "переулок" через мины. И полк достиг дневной цели уже в полдень."

4. Действия наблюдательных станций, "слухачей".
Сплошь и рядом наши батареи накрывались ответным огнём сразу после начала стрельбы. Их координаты засекали наблюдательные станции.

5. Действия разведгрупп.
В.Астафьев с интервью журналу "Родина" писал:
"Ведь к нам в тыл пройти немецким разведчикам ничего не стоило: как хотели, так и шлялись. Был случай, когда с одного места немцы семь человек "языков" взяли перед самым наступлением...."

6. Допросы военнопленных и т.д.

Наша артразведка.

Самолётов в 1942 г. катастрофически не хватало, об авиаразведке речи не было. Перебежчиков с немецкой стороны под Ржевом тоже практически не было.
Не знаю, велась ли радиоразведка, в мемуарах не встречал.

В арт.разведке служил Солженицын, но, судя по его мемуарам ("Желябугские
выселки"), толку от них было немного - то развернуться и засечь врага не
успевали, то воздух нагрелся. Жаловался на начальство - "Но начальство никак
этого закона не усвоит. Были б с умом - передвигали б нас днями, а не
ночами....
- Давайте координаты!
- Без привязки - пока не точно...
Отвечают матом.... Мне бы легче - ткнуть иглой в планшет, они десяток снарядов сбросят и успокоятся. А при новом обстреле сказать - это, мол, новая цель. Но не буду ж я так....
- Командир батареи! За такую работу отправлю в штрафной батальон!!
...Руки по швам, бормочу про атмосферную инверсию.
- Так вот, сорок второй. Мы продвинемся и пошлем комиссию проверить немецкие огневые. И если окажутся не там - будете отвечать уголовно. "
Описано, как их звукобатарею быстро засекали с воздуха и тут же обстреливали.

Какой же вид разведки давал нашей армии информацию о немецких позициях, количестве войск, вооружении??
Об этом можно прочитать в документальной книге Е.Федорова "Правда о военном Ржеве".
На том же участке фронта, что где был генерал Гроссман, наши войска вели "разведку" так - сотнями забрасывали через линию фронта девушек после краткосрочных разведывательных курсов. Задание у них было одно - "выяснить дислокацию немецких воск". Ни оружия, ни рации им не давали. Большинство их задерживалось при переходе линии фронта, многие подрывались на минах.
Гестапо и СД ездили по лесам и набивало ими полные грузовики - все были одеты одинаково, с платочком и у всех была одна легенда "иду к бабушке в соседнюю деревню". Солдат, задерживавших "шпионок" поощряли и продвигали по службе, потому на них шла буквально охота. Полковник Шлинер Франц Макс писал о наших "разведчицах":
"Многие из них были задержаны при переходе линии фронта раньше, чем они могли навредить...Это были 14-16 летние девушки, которые были так плохо подготовлены к своим заданиям, что часть из них добровольно сдавалась нашим войскам."
В отчете о работе той же 6 АК сообщалось :
"Схваченные в большинстве при переходе линии фронта агенты после получения признания расстреляны".
Но расстреливали, конечно, не всех.
Некоторых показательно вешали. Некоторых перевербовывали и они помогали опознавать своих задержанных подруг по разведшколе. Некоторых отправляли назад с дезинформацией о немецких позициях.
(В книге Федорова приведены реальные фамилии и разведчиц-героев и разведчиц-предателей).

Ну и по каким же целям стрелять советской артиллерии из своей закрытой позиции после такой "разведки"???
Тут уж вовсе будет неудивителен приказ Сталина сносить артогнём все жилые пункты на 20 км от линии фронта.
Разведать какие из них заняты немцами, а какие нет, было невозможно.

"...из сотен тысяч батарей
по хатам наших матерей,
по нашей Родине - огонь!
ААААгонь!!!"

Я абсолютно убежден, что практически полное отсутствие нашей арт. разведки и есть причина массовых потерь мирного населения в войну от нашей же артиллерии. Про авиабомбёжки я не пишу - эти потери практически неизбежные. Про системы залпового огня тоже промолчу - после августа 1942 город Ржев обрабатывался "Катюшами" по площадям. Из 40-тысячного населения города выжило всего 248 человек.

С нашей разведкой на войне вообще была просто беда. Как пишут в своих мемуарах воевавшие под Ржевом немцы (не буду утомлять длинными цитатами)- русские весь день могли штурмовать к-л. высоту, клали горы трупов, их пулеметы не успевали остывать и раскалялись, к вечеру патроны кончались и немцы, боясь быть захваченными, отходили. К утру с удивлением видели, что ночью русские не только не заняли высоту, но вообще не вели разведки, готовясь к новой атаке и получая пополнения. И немцы с новым боезапасом возвращались в свои
вчерашние траншеи, и все продолжалось по новой.

Так что все вышесказанное можно описать вашими словами:
противник был более успешен в противодействии нашей разведки, чем наша разведка в своем действии.

Иной раз думаю про тех "разведчиц" - чем такое "действие", лучше б уж полное "бездействие". Жертв много меньше, а результат тот же.

Mole Man (27.09.2004 19:37:17)

От	Олег...
К
Дата	29.09.2004 15:56:12

Ругать своих и хвалить противника - старая русская традиция...

Дорогие товарищи, друзья!

Это я не про Вас, естественно...
А про сводки, отчеты, воспоминания и т.д...

Если хотите нка спор - попробуйте найти
в документах похвальбу нашим разведчикам-артиллеристам-летчикам и т.д...

Все потому, что писались документы когда было что-то не так,
отмечались недостатки и т.д... для того, чтобы сделать
соответствующие выводы в будущем...
И про противника тоже - писалось о хорошем,
для того чтобы взять на вооружение, учесть...

А когда все хорошо было, ничего не писали...
Отчет короток и ясен, без подробностей...
Типа противник выбит, город освобожден,
знамя водружено, Германия капитулировала...

Олег... (29.09.2004 15:56:12)

От	объект 925
К
Дата	29.09.2004 15:57:46

Ре: Ето вообще традиция военных. Превознести врага...

чтобы потом сказать, и вот его-то мы и победили.
Алеxей

объект 925 (29.09.2004 15:57:46)

От	Олег...
К
Дата	29.09.2004 16:14:11

При чем тут "Превознести врага"??? Совсем не это имел ввиду... (-)

объект 925 (29.09.2004 15:57:46)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.09.2004 16:13:40

Э-нет. Где это немецко-фашисты врага превозносили?

Главным образом ругали Гитлера мороз и распутицу

Дмитрий Козырев (29.09.2004 16:13:40)

От	объект 925
К
Дата	29.09.2004 16:16:47

Ре: Э-нет. Где...

Так о том и речь...
Например англичане и американцы. По отношению к немцам.
Алеxей

объект 925 (29.09.2004 16:16:47)

От	Mole Man
К
Дата	29.09.2004 16:42:38

История о том, как Николай Иванович Белов попал впросак

Как-то раз на встрече тверских ветеранов великий российский художник-баталист Николай Иванович Белов держал приветственное слово.
- ...Спасибо вам за то, что в жестоких боях, часто не имея самого необходимого и перенося лишения, вы одолели лучших в мире солдат! Разбили лучшую армию мира!

Все ветераны в негодовании закричали - "ХУДШИХ в мире солдат!! ХУДШУЮ армию в мире!!"

Так Николай Иванович Белов попал впросак. Он искренне думал, что на 1941-42 год немецкая армия была самая подготовленная в мире и самая вооруженная. И то, что ее смогли-таки одолеть наспех обученные солдаты с трехлинейками - это и есть подвиг.

С тех пор он больше не допускал таких ляпсусов.

Mole Man (29.09.2004 16:42:38)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.09.2004 16:56:22

Игра слов

>- ...Спасибо вам за то, что в жестоких боях, часто не имея самого необходимого и перенося лишения, вы одолели лучших в мире солдат! Разбили лучшую армию мира!

да... этож надо так презирать своих сограждан...

>Все ветераны в негодовании закричали - "ХУДШИХ в мире солдат!! ХУДШУЮ армию в мире!!"

>Так Николай Иванович Белов попал впросак.

просто опозорился.
Впрочем что ожидать от художника рисующего картины глазами хиви?

>Он искренне думал, что на 1941-42 год немецкая армия была самая подготовленная в мире и самая вооруженная.

Слово "лучший" имеет два значения.
1. превосходная степень прилагательного "хороший" - т.е "обладающий положительными качествами"
2. и высшая степень качественной оценки.

Подразумевая 2-е значение слова "великий художник-баталист" не мог не задуматься о двусмысленности подобного изречения в присутсвии ветеранов ВОВ - и трактовании этого эпитета также и в 1-ом значении.
Никакими положительными качествами немецкий солдат и армия - не обладали. Т.к. были жестокими подонками.

Опростоволосился художник Белов

Дмитрий Козырев (29.09.2004 16:56:22)

От	Mole Man
К
Дата	29.09.2004 17:29:07

О том и речь

>Слово "лучший" имеет два значения.
>1. превосходная степень прилагательного "хороший" - т.е "обладающий положительными качествами"
>2. и высшая степень качественной оценки.

Вы абсолютно правы. Белов хотел сказать типа - "вы разбили самую сильную в то время день армию, которой никто не смог эффективно противостоять ни в Европе, ни в Африке, ни на море, ни на суше, ни в воздухе. И ее остановили только вы."
Он хотел сформулировать что-то в этом духе.

>Подразумевая 2-е значение слова "великий художник-баталист" не мог не задуматься о двусмысленности подобного изречения в присутсвии ветеранов ВОВ - и трактовании этого эпитета также и в 1-ом значении.

Понял он эту "игру слов" только после этого казуса.
Вообще-то "на язык" он не силён, красноречием не мучается. Хотя книги и пишет, но документальные. Как художник, когда он хочет что-то выразить, он не говорит, а рисует. Это у него лучше получается.

>Никакими положительными качествами немецкий солдат и армия - не обладали. Т.к. были жестокими подонками.
>Опростоволосился художник Белов

Потому он и рассказывал эту историю. Как он "попал".

Mole Man (29.09.2004 16:42:38)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	29.09.2004 16:53:55

Идея!(+)

Здрасьте!
Mole Man может создать сай про белова, аналогично сайту ВладимирВладимирович(тм)
И писать туда истории, начинающиеся с
"Как-то раз великий российский художник-баталист Николай Иванович Белов(тм)..."
Предположу будущие сюжеты:
"Как-то раз великий российский художник-баталист Николай Иванович Белов(тм) оторвал одной рукой магазин от АК, в другой руке он держал соленый огурец..."
"Как-то раз великий российский художник-баталист Николай Иванович Белов(тм) позвонил маститому кинематографисту Р.Анно, желая записатся на кинопробы..."
"Как-то раз великий российский художник-баталист Николай Иванович Белов(тм) разбирая принесенный поклонниками металломусор..."
"Как-то раз великий российский художник-баталист Николай Иванович Белов(тм) точил затупившийся о кости совочек... "
"Как-то раз великий российский художник-баталист Николай Иванович Белов(тм) делал набросок картины "Вида на колокольню через панораму 122мм гаубицы М-30..."
И т.д. Успех, я думаю, обеспечен...
Виктор

Виктор Крестинин (29.09.2004 16:53:55)

От	Mole Man
К
Дата	29.09.2004 17:34:02

идея не нова, работа ужо давно ведется

> Mole Man может создать сайт про Белова

Идея не нова, работа ужо давно ведется. Например
http://rshew-42.narod.ru/belov/protocol.html

Mole Man (29.09.2004 17:34:02)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	29.09.2004 17:35:54

Я и забыл, что Белова опустили... (-)

Виктор Крестинин (29.09.2004 17:35:54)

От	Mole Man
К
Дата	29.09.2004 17:39:17

.... в цене.

Это тоже типа "игра слов".

Mole Man (29.09.2004 17:39:17)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.09.2004 17:41:40

Во "втором покриминогенности городе РФ" так "играют словами"? :) ну-ну (-)

Дмитрий Козырев (29.09.2004 17:41:40)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	29.09.2004 17:42:34

"влааааадимирский центрав ветер северный этапом из твери злонамерено..")))) (-)

Виктор Крестинин (29.09.2004 17:42:34)

От	Mole Man
К
Дата	29.09.2004 18:13:54

Кстати о Круге

Большая картина Николая Белова "Сожжение Торжка тверским князем Михаилом Александровичем" была подарена на день рождения певцу Михаилу Кругу друзьями. Висела в его коттедже.
После убийства Круга картина пропала, ее судьба неизвестна.

Mole Man (29.09.2004 18:13:54)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	30.09.2004 09:25:35

И Вы говорите что выше была "игра слов"... Гы-гы... (-)

Виктор Крестинин (29.09.2004 16:53:55)

От	ЖУР
К
Дата	29.09.2004 16:58:00

Да уж. Распэ со своим жалким Мюнхаузеном отдыхает:) (-)

Mole Man (27.09.2004 19:37:17)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	28.09.2004 15:56:13

Кстати, а что это вы в этот раз про Ржев?(+)

Здрасьте!
Про самураев, НСП и белый мерседес с мотоциклом у Вас зажигательнее было. Гы-гы.
Виктор

Виктор Крестинин (28.09.2004 15:56:13)

От	Станислав Чехович
К
Дата	28.09.2004 16:17:18

Да и здесь тоже неплохо

Приветствую!

>Про самураев, НСП и белый мерседес с мотоциклом у Вас зажигательнее было. Гы-гы.

См. допустим http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/882115.htm

С уважением - Станислав

Mole Man (27.09.2004 19:37:17)

От	Artem Drabkin
К
Дата	28.09.2004 15:42:13

Закон Паркинсона

Добрый день,

"Узкая специализация ведет к широчайшему тупику".

Artem

Mole Man (27.09.2004 19:37:17)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	28.09.2004 09:25:34

Все смешалось в доме Облонских

>У меня сложилось мнение, переходящее в твердое убеждение, что под Ржевом наша разведка в 41-43 показала не "меньшую успешность", и не "халатность" - а ПОЛНУЮ БЕСПОМОЩНОСТЬ.

Ну сложилось и сложилось.
От меня то Вы чего хотите? Чтоб я его Вам разложил обратно?
Разведкой то кто занимался? Соответсвующие подразделения Ивановы Петровы и Солженицыны.
А не Сталин с Жуковым к слову так.
Показали полную беспомощность?
Вот Ивановы Петровы и Солженицы эту беспомощность и показали. А другого народа у нас не было.
Виноватых опять будем искать или что?

>Невольно сравниваю методы ведения разведок - противника и нашей.
>Уж не беру факты, что наше командование ДВАЖДЫ не узнало, что немец полностью ушел из города.

Ну так и немцы в такие ситуации попадали - в чем проблема то? В том что конкретно под Ржевом творилось?

>Немецкая артиллерийская разведка.

Ну и источники у Вас однако:...
:/
no comments ка говориться.
Гроссман против Астафьева и Солженицына, супер!

>5. Действия разведгрупп.
>В.Астафьев с интервью журналу "Родина" писал:
>"Ведь к нам в тыл пройти немецким разведчикам ничего не стоило: как хотели, так и шлялись. Был случай, когда с одного места немцы семь человек "языков" взяли перед самым наступлением...."

Вот конкретно Астафьев в этом виноват. Я уже писал. Он не "обличает" - он сознается в собственных нарущшениях устава и дисциплины.
Много было Астафьевых? И чему тогда удивляться?

>6. Допросы военнопленных и т.д.

>В арт.разведке служил Солженицын, но, судя по его мемуарам ("Желябугские
>выселки"), толку от них было немного - то развернуться и засечь врага не
>успевали, то воздух нагрелся. Жаловался на начальство

Вот-вот - толку от Солженицына было мало - но на начальство валить все горазды.

>В отчете о работе той же 6 АК сообщалось :
>"Схваченные в большинстве при переходе линии фронта агенты после получения признания расстреляны".
>Но расстреливали, конечно, не всех.
>Некоторых показательно вешали.

... и командовал эти генерал Гроссман

>Тут уж вовсе будет неудивителен приказ Сталина сносить артогнём все жилые пункты на 20 км от линии фронта.
>Разведать какие из них заняты немцами, а какие нет, было невозможно.

А вот тут Вы пожалуй просто безстыдно врете. Цель этого жестокого но вынужденого мероприятия была иная.

>"...из сотен тысяч батарей
>по хатам наших матерей,
>по нашей Родине - огонь!
>ААААгонь!!!"

Прости его Господи - не ведает что творит.

> Я абсолютно убежден, что практически полное отсутствие нашей арт. разведки и есть причина массовых потерь мирного населения в войну от нашей же артиллерии.

так и запишем - по вине Солженицына советское население понесло потери от своей артиллерии.

Mole Man (27.09.2004 19:37:17)

От	Siberiаn
К
Дата	28.09.2004 05:53:52

Понимаете я скован в выражениях, а документальные подтверждения вам по барабану.

> Ну и по каким же целям стрелять советской артиллерии из своей закрытой позиции после такой "разведки"???
>Тут уж вовсе будет неудивителен приказ Сталина сносить артогнём все жилые пункты на 20 км от линии фронта.

>"...из сотен тысяч батарей
>по хатам наших матерей,
>по нашей Родине - огонь!
>ААААгонь!!!"

> Я абсолютно убежден, что практически полное отсутствие нашей арт. разведки и есть причина массовых потерь мирного населения в войну от нашей же артиллерии. Про авиабомбёжки я не пишу - эти потери практически неизбежные. Про системы залпового огня тоже промолчу - после августа 1942 город Ржев обрабатывался "Катюшами" по площадям. Из 40-тысячного населения города выжило всего 248 человек.

Сабж
Поэтому даже не знаю что и делать...

Пояснять вам что вы ...... и ......... - вам это и так все говорили сто раз, начиная с детсада кончая вашим вузом.

Вы договорились уже до того что жителей русских городов истребили оказывается не немцы, к которым вы испытываете мазохистский пиетет, а именно русские артиллеристы.

Причем у вас это идефикс какой то тухловатый.

Маниакальная страсть обос.ать именно этот род войск наводит на мысль что у вас что то личное с этим связано - вы расскажите просто про ЭТО, может полегчает.

Может в детстве вы тырили гильзы со стрельбища и эти отвратительные русские артиллеристы над вами надругались как нибудь, сохраняя вверенный им Родиной цветмет?

Разоружайтесь перед партией вобщем, а то прямо загадка века - "артиллеристы РККА и молеман - кто кого"?

Siberian

Siberiаn (28.09.2004 05:53:52)

От	Mole Man
К
Дата	28.09.2004 12:37:53

Это не секрет

>Вы договорились уже до того что жителей русских городов истребили оказывается не немцы,... а именно русские артиллеристы.

Насчет "жителей русских городов" я не говорил. Я говорил конкретно о Ржеве.

11 января 1942 приказ Сталина N.170007 - "в течение 11 и ни в коем случае не позднее 12 января овладеть г. Ржевом. Ставка рекомендует для этой цели использовать имеющиеся в этом районе артиллерийские, минометные, авиационные силы и громить вовсю город Ржев, не останавливаясь перед серьезными разрушениями города..."

"История Ржева", Ржев, 2000 г.
стр.220
"...В эти дни наша артиллерия и катюши вели обстрел Ржева. Город горел, 24 и 25 августа на месте города стояла стена огня..."

Результат?

стр.220
"Ржев после бегства немцев представлял страшную картину: сплошные развалины, в о многих местах лежали изуродованные трупы горожан. Из 5443 жилых домов уцелело лишь 297 зданий. Были разрушены все 22 школы, 4 техникума, учительский институт, учреждения культуры и здравоохранения, производственные корпуса механического, спиртоводочного заводов, маслозавода и завода сельскохозяйственных машин, шелкокрутильной, льночесальной, колодочной, пуговичной, швейной фабрик, разрушены железнодорожный узел, водопровод, взорван волжский мост."

Вот насчет моста - это действительно сделали немцы. При отходе, тем самым надежно отрезав северный берег с наступающими советскими войсками. По прямому телефонному проводу этот взрыв слушал Гитлер, была у него такая блажь.
А уж дома-заводы немцы и вовсе не взрывали, лишь заминировали руины.
Кто же перебил тех упомянутых горожан перед отходом немцев? Зверские фашисты??

стр.217
"Уходя из Ржева, фашисты 1 марта согнали в Покровскую старообрядческую церковь почти все оставшееся в живых население города - 248 человек - женщин, стариков, детей, заперли железную дверь..."

При этом по воспоминаниям самих уцелевших горожан, немцы говорили, что прячут их от неизбежной смерти при артобстреле, который будет перед тем, как русские войдут в город. Церковь с толстыми стенами - было самое надежное укрытие среди руин города. Ключи же от замок на двери церкви были оставлены в самом замке. Наши разведчики 3 марта, проходя мимо церкви, без проблем открыли двери и всех выпустили.

Mole Man (28.09.2004 12:37:53)

От	Dervish
К
Дата	30.09.2004 08:19:12

Почему Вы считаете, что жителей истребили наши?

Почему Вы считаете, что жителей истребили наши?!
У любимых Вам гитлеровцев была привычка устраивать массовые расстрелы, угон в Германию, проводить карательные акции, использовать на строительстве укреплений.
Кроме того, разруха, голод, болезни, отсутствие мед. обслуживания...
И на мой взгляд самое главное - беженцы. Думаю, что народ ломанулся из города с началом боев...

Откуда точно известно о численности населения до боев?
А вообще-то Сибириан прав - у Вас какой-то странный пунктик на счет авторства массовых убийств мирных жителей оккупированных территорий.
Какой смысл было НАШИМ солдатам и офицерам уничтожать СВОИХ? Один ваш пассаж о советских снайперах, для тренировки отстреливающих наших же мирных чего стоит!..
И какой был смысл Вермахту церемонится с "недочеловеками", для уничтожения которых этот вермахт собственно и воевал?

Не-здравый Смысл? Анти-логика?

Dervish

Mole Man (28.09.2004 12:37:53)

От	Лейтенант
К
Дата	28.09.2004 13:00:08

Странно Вы потери населения считаете

>Из 40-тысячного населения города выжило всего 248 человек.

На основании того, что

>Уходя из Ржева, фашисты 1 марта согнали в Покровскую старообрядческую церковь почти все оставшееся в живых население города - 248 человек - женщин, стариков, детей, заперли железную дверь..."

Хотя кроме погибших от артобстрелов должны быть еще и
1) Погибшие по другим причинам, включая голод, например и прямые действия немцев (во всяком случае такие факты встречались повсеместно, странно было бы если бы в Ржеве их не было)
2) Беженцы. Собствено если немцы не препятствовали выходу населения из города, то большая часть разницы между 40 000 и 248 должны быть именно беженцами в этой ситуации ...

Но Вам ведь очень хочется чтобы их убили наши артилеристы ...

Лейтенант (28.09.2004 13:00:08)

От	Mole Man
К
Дата	28.09.2004 18:28:06

был там один нюанс

>>Уходя из Ржева, фашисты 1 марта согнали в Покровскую старообрядческую церковь почти все оставшееся в живых население города - 248 человек - женщин, стариков, детей, заперли железную дверь..."
>Но Вам ведь очень хочется чтобы их убили наши артилеристы ...

"Спасители населения города" немцы саму операцию по спасению населения провели весьма характерно.
Сверху немецкое командование отдало приказ - собрать все население в церкви (как впоследствии оказалось, чтобы уберечь его от артобстрела).
Исполняли его рядовые полицаи, не знающие о таких тонкостях. Они думали, что население сгоняют для уничтожения.
Поэтому тех, кто не хотел идти в церковь "спасаться", полицаи расстреливали "за неповиновение немецким властям".
Услужливый дурак - хуже врага.

Mole Man (28.09.2004 18:28:06)

От	SerP-M
К
Дата	28.09.2004 23:01:09

Как трогательно! И приказ известен??? (-)

Mole Man (28.09.2004 18:28:06)

От	Sergey Ilyin
К
Дата	28.09.2004 18:29:38

Вам осталось придумать пословицу про услужливого врага (-)

Sergey Ilyin (28.09.2004 18:29:38)

От	Mole Man
К
Дата	28.09.2004 21:29:08

С этим плохо

> Вам осталось придумать ...

Вот с "придумать" у меня плохо. Фантазии не хватает :(
Приходится правду говорить.

Mole Man (28.09.2004 21:29:08)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.09.2004 15:38:52

Фантазируете Вы хорошо - например про отстегивание магазина от АК (-)

Дмитрий Козырев (29.09.2004 15:38:52)

От	Mole Man
К
Дата	29.09.2004 15:51:06

Я вас умоляю...

Недавно по телеку передача была про спецназ, про стиль Кадочникова.
Показывали в т.ч. прием по отстегиванию магазина от АК.
Скепсис некоторых форумчан по поводу практичности такого приема напоминает скепсис ребенка детсадовского возраста, когда ему рассказывают, что рукой можно сломать кирпич или ногой ударить в голову.

Mole Man (29.09.2004 15:51:06)

От	Siberiаn
К
Дата	29.09.2004 17:48:19

Вы что знаете про стиль Кадочникова? Только то что по телику?

>Недавно по телеку передача была про спецназ, про стиль Кадочникова.

Я с Дедом в принципе неплохо знаком. Он частенько заходит ко мне когда появляется в Новосибирске. Не надо только про его наработки гнать пургу. Интересный старик - но не более того

>Показывали в т.ч. прием по отстегиванию магазина от АК.

Ну есть у него метода бить противника подручными средствАми - в том числе и отстегнутым магазином. Но практического значения в обучении войск СпН это к сожалению не имеет

>Скепсис некоторых форумчан по поводу практичности такого приема напоминает скепсис ребенка детсадовского возраста, когда ему рассказывают, что рукой можно сломать кирпич или ногой ударить в голову.

Это просто скепсис умных людей перед вопящим дилетантом

Siberian

Siberiаn (29.09.2004 17:48:19)

От	Mole Man
К
Дата	29.09.2004 18:27:29

уже легче

>>Показывали в т.ч. прием по отстегиванию магазина от АК.
>Ну есть у него метода бить противника подручными средствАми - в том числе и отстегнутым магазином.

Ну, слава Богу. Хоть вы скажите уважаемому Дмитрию Козыреву, что этот метод - не плод моей буйной "фантазии".

>Это просто скепсис умных людей перед вопящим дилетантом

Нет, это скепсис людей, не изучавших рукопашного боя.
Они не "умные" и не "глупые", они просто никогда не занимались единоборствами.

Mole Man (29.09.2004 18:27:29)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.09.2004 18:40:09

Плод Вашей фантазии в другом

>Ну, слава Богу. Хоть вы скажите уважаемому Дмитрию Козыреву, что этот метод - не плод моей буйной "фантазии".

Плод Вашей фантазии в популяризации этого приема на форуме как имеющего практическую ценность :)
То что "Кадочников так может" и "Вы это видели" - я не сомневаюсь :)
>>Это просто скепсис умных людей перед вопящим дилетантом
>
>Нет, это скепсис людей, не изучавших рукопашного боя.
>Они не "умные" и не "глупые", они просто никогда не занимались единоборствами.

...а так же не бывших в России и не копавших картошку.
Очень смешно :)
Пуп земли не натерся? :))

Дмитрий Козырев (29.09.2004 18:40:09)

От	Mole Man
К
Дата	29.09.2004 20:35:15

Вы правы, это надо описать подробнее

>...а так же не бывших в России и не копавших картошку.
>Очень смешно :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/883322.htm

Mole Man (29.09.2004 20:35:15)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	30.09.2004 09:05:41

Т.е правду Вы пишете не всегда?

Видите - а зачем же столько флеймить.
Впрочем и в искомой статье про металломусор - также немалая доля вымысла.

А говорите "только правду". "Зачем Вы нас обманываете?" (с)

Дмитрий Козырев (30.09.2004 09:05:41)

От	Mole Man
К
Дата	30.09.2004 10:01:13

Правду пишу всегда, но.......

...... не ВСЮ правду.

ВСЕЙ правды или сам не знаю, или получится много текста.

Mole Man (30.09.2004 10:01:13)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	30.09.2004 10:25:33

И опять Вы нас обманываете

>...... не ВСЮ правду.

Возьмем к примеру статью металломусор.
В приведенной Вами цитате Гроссмана он говорит о накрытии цели третьим снарядом. А чуть ниже у Вас накрытие превращается в "попадание" в цель третьим снарядом.
Это Вы называете "правдой" или "не всей правдой"? Разберитесь в терминологии и Вы поймете, что это фантазия, вымысел, подлог, ложь - как Вм будет угодно.

Вы пишете что "площадь действительного поражения" это когда "убивает все живое" - тоже неправда.

А что такое "бригады штрафников" штурмующие доты без артподготовки?

А это что за "пук" сознания (извините по другому не могу сказать) : "Артиллерист должен быть всегда чисто выбрит и слегка пьян"... ?

А это:
"Не знаю куда целились наводчики, стреляя в упор в Белый дом, да только у меня сложилось впечатление, что они с чудом в него попадали. Снаряды цепляли чуть не самый край здания, едва не уносясь мимо, в мирную столицу,"

"впечатление" это как раз и есть "фантазии" - особено про край знания.

да и это:
"где по улицам ходили ни о чем не подозревающие москвичи." - они не по улицам ходили - они смотрели на это действо как на забаву...

Насчет реперов же конечно - сказать "не вся правда" - это хороший полемический прием.
Мол "чудовищный метод" советских артиллеристов и баста, а о том, что любая артиллерия пристреливается по реперу, а также что реперы бывают не только действительные но и фиктивные и воздушные - это тоже "не вся правда"...

А вот тут особо хотел бы спросить:
"И продолжаться это будет до тех пор, пока не будут сделаны выводы из бесчеловечного, варварского метода использования артиллерии на собственной территории. "

какие же выводы Вами предлагаются? Кроме иорализаторско-обывательских завываний?

Mole Man (29.09.2004 15:51:06)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.09.2004 15:55:41

Цирк тоже показывают по телевизору

>Скепсис некоторых форумчан по поводу практичности такого приема напоминает скепсис ребенка детсадовского возраста, когда ему рассказывают, что рукой можно сломать кирпич или ногой ударить в голову.

Самое главное и перебивание кирпичей и удары ногой в голову также лишены всякой практичности (если конечно голова не лежит на асфальте).
Но таки да - со стороны красиво.

А как сказал Ояма-сан "такому удару надо 20 лет учиться"

Дмитрий Козырев (29.09.2004 15:55:41)

От	Mole Man
К
Дата	29.09.2004 16:26:47

век живи - век учись

>А как сказал Ояма-сан "такому удару надо 20 лет учиться"

Боевым единоборствам ВСЮ ЖИЗНЬ надо учиться.

>Самое главное и перебивание кирпичей ... также лишены всякой практичности

Когда учился в МГУ, ездили в стройотряд под Смоленск. Клали как-то кирпичную кладку, я был каменщик (не путать с масоном), а подручным у меня был однокурсник Игорь Ли. Кореец, чемпион Москвы по карате. Когда надо было половинку кирпича в стену закладывать, я его просил и он без всякого молотка кулаком колол половину кирпича нужного размера. Когда надо было четвертинку - кулаком колол четвертинку. Очень полезный навык.
Как-то раз надо было снести пролет кирпичного забора между чулочной фабрикой и молокозаводом (ул.Соболева), наш отряд там бетонный забор ставил. Позвали Игорька - один удар в прыжке, кладка рухнула.

Наша работа окончилась печально.
Я его спросил - Игорь, а чего это ты кирпичи рубишь не ребром ладони, как я (и как все порядочные каратисты), а прямым ударом кулака, "кентосами"?
Говорит - так их учили, он так и тренировался. Школа карате у него такая.
Я показал ему, как кирпич рубится ударом ребра ладони (удар "шуто"). А мышечной подушки-то у него там нет, не тренировал. Он попробовал так ударить и ... получил мощный ушиб 5-й пястной кости. Думали - сломал. Пошли в смоленский травмопункт.
Врач осмотрел, сделали рентген, перелома нет. Спрашивает - как получилось? Игорю было неудобно, он что-то рассказал, мол, стукнулся об дверь.
Приходит медсестра, спрашивает - что бинтовать. Врач ей - "да кисть конечно, опять эти каратисты кирпичи рубили."
Я засмеялся, а Игорь весь аж побелел - он ведь и правда каратист. Чемпион Москвы.
В общем, дальше я работал уже один.

А он потом научился ребром ладони кирпичи рубить, и еще многим полезным навыкам.

А в голову ногой он бил в прыжке. Тренировал "прыгучесть" так - заходил в воду почти по грудь и прыгал так, чтобы оказаться над водой. Я его как-то раз за этим занятием сфотографировал, могу снимок разместить.

Mole Man (29.09.2004 16:26:47)

От	Siberiаn
К
Дата	29.09.2004 17:52:04

Про то как вы колете кирпичи ребром ладони - поподробнее, народ ждёт...

>Я показал ему, как кирпич рубится ударом ребра ладони (удар "шуто"). А мышечной подушки-то у него там нет, не тренировал.

Я так понимаю что вы ещё и каратист?
С мышечной подушкой?

Siberian

Siberiаn (29.09.2004 17:52:04)

От	Dervish
К
Дата	30.09.2004 08:07:22

Не удивлюсь, если он еще и "астральный каратист" :) , простите за офф-топик. (-)

Siberiаn (29.09.2004 17:52:04)

От	NV
К
Дата	29.09.2004 18:05:31

Причем наш тогдашний родной кирпич

>>Я показал ему, как кирпич рубится ударом ребра ладони (удар "шуто"). А мышечной подушки-то у него там нет, не тренировал.
>
>Я так понимаю что вы ещё и каратист?
>С мышечной подушкой?

с районного кирзавода - да аккуратно и точно на половинки и четвертушки ;-)

А тот кирпич был сплошь и рядом мягко говоря некачественный (пережженный например) и хрен его ровно наколешь одним ударом - даже с применением нормального инструмента. Колоться он предпочитал по своим внутренним трещинам.

Виталий

>Siberian

NV (29.09.2004 18:05:31)

От	Colder
К
Дата	30.09.2004 08:15:38

Ну вообще-то

>с районного кирзавода - да аккуратно и точно на половинки и четвертушки ;-)

Справедливости ради надо сказать, что я лично видел, как кирпичи ("с районного кирзавода") колют рукой. Правда только на половинки - на четвертинки это ИМХО невозможно :) Был у меня знакомый фанат единоборств. Дык он на субботнике (были еще годы Горби, когда, кстати, карате было под фактическим запретом) как-то показал эту фишку. Правда, не сказать, чтобы особенно охотно и колол он отнюдь не десятки кирпичей - штуки три-четыре. Из этого эпизода запомнились две детали:
1. Удар был вовсе не картинный ребром, а скорее углом ладони (не знаю как правильно назвать)
2. Перед этим показом он специально предупредил не издавать никаких возгласов, чтобы не нарушать концентрацию внимания на ударе, говорил, что отвлечешься - запросто можно сломать руку.
Лично я очень сомневаюсь, что кирпичи можно колоть РЕБРОМ ладони.

Colder (30.09.2004 08:15:38)

От	NV
К
Дата	30.09.2004 10:21:04

Вот и я про то же ;-)

>>с районного кирзавода - да аккуратно и точно на половинки и четвертушки ;-)
>
>Справедливости ради надо сказать, что я лично видел, как кирпичи ("с районного кирзавода") колют рукой. Правда только на половинки - на четвертинки это ИМХО невозможно :)

некоторые кирпичи в стройотряде я и сам кулаком колол, однако тут дело не в кулаке а именно в кирпиче :) а вот в рассказы ув. Mole Man-а о раскалывании на аккуратные половинки и откалывание четвертушек не верю - наш тогдашний кирпич так с собой обращаться разным там каратистам не позволил бы. Ракскололся бы по собственным "пунктирным линиям" а не так как хочется.

Виталий

Mole Man (29.09.2004 16:26:47)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.09.2004 16:39:27

Re: век живи...

>>А как сказал Ояма-сан "такому удару надо 20 лет учиться"
>
>Боевым единоборствам ВСЮ ЖИЗНЬ надо учиться.

Это правильно. Именно поэтому Ваши ссылки на Кадочникова - смешны.
У Кадочникова этот прием получиться - у боксеров по переписке - нет.
Тратить же драгоценные часы тренировок на оттачиваение цирковых номеров - глупо. Нужно овладевать простыми и понастоящему эффективными приемами.

>>Самое главное и перебивание кирпичей ... также лишены всякой практичности
>
> Очень полезный навык.

При разговоре с Саратовом лучше использовать телефон.

>Как-то раз надо было снести пролет кирпичного забора между чулочной фабрикой и молокозаводом (ул.Соболева), наш отряд там бетонный забор ставил. Позвали Игорька - один удар в прыжке, кладка рухнула.

И в мирном космосе покой!
Ах как он бьет рукой - наш Вася!
(с)

>А в голову ногой он бил в прыжке.

...А так он бьет ногой наш Вася! (с)

ЗЫ.
Вы уклонились от главной темы - придумывать Вы горазды.
Я не про Вашего друга - циркачей встречал достаточно.
Я про эффективное отрывание магазина от АК

Mole Man (29.09.2004 16:26:47)

От	объект 925
К
Дата	29.09.2004 16:38:21

Если не трудно. Фоту. Сделайте отдельную ветку. Типо "нужно ли ето в

рукопашной".
Вот флеймище то буде...
Алеxей

Mole Man (28.09.2004 21:29:08)

От	Виктор Крестинин
К
Дата	29.09.2004 07:03:08

Да ладно!(+)

Здрасьте!
>> Вам осталось придумать ...
>
>Вот с "придумать" у меня плохо. Фантазии не хватает :(
А как же бессмертный хит, мегакреатив про "металломусор"(с)? Налицо наличие изощренной фантазии и умение ее применять.
Виктор

Mole Man (28.09.2004 12:37:53)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	28.09.2004 12:42:30

Re: Это не...

>Кто же перебил тех упомянутых горожан перед отходом немцев? Зверские фашисты??

Совершенно верно.
Чтобы Вы не переврали мои слова уточняю - немецкие фашисты.
Если в этом кто-то сомневается - скотина. Вы ведь не сомневаетесь, правда?

Дмитрий Козырев (28.09.2004 12:42:30)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	28.09.2004 12:45:45

Дабы не быть заклейменным в пропагандизме добавлю

Если приходится ампутировать при гангрене конечность - кто делает человека инвалидом? Хирург или болезнь?

Дмитрий Козырев (28.09.2004 12:45:45)

От	Mole Man
К
Дата	28.09.2004 14:14:33

о хирургии

>Если приходится ампутировать при гангрене конечность - кто делает человека инвалидом? Хирург или болезнь?

Трудно представить хирурга, который не получил медицинского образования, а был до войны партийным работником. А потом родина дала ему в руки скальпель и направила на новую работу - вперед в операционную, режь гангрену за родину-за-сталина. Что он там нарежет?
"Операцию" (хирургическую) такому не доверят. Это - не хирург, а Чикатилло. За "врачебную ошибку" и посадить могут.

Но для военного дела такая ситуация - в порядке вещей. Хотя от квалификации командира зависит не одна жизнь, как у хирурга - а тысячи. И своих бойцов, и противника, и местного населения.
А то, что "воевать как следует не умели" - так в ходе "операции" научатся.
Таким "операции" (войсковые) доверяли, доверяют - и будут доверять.
Да и какие "врачебные ошибки" у командования?? За что их сажать?
Потери большие? Так войну без потерь и не ведут!

Такой вот двойной стандарт.

Mole Man (28.09.2004 14:14:33)

От	Dervish
К
Дата	30.09.2004 08:24:57

Погодите, а кто из наших командирова там был без военного образования? (-)

Mole Man (28.09.2004 14:14:33)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	28.09.2004 14:36:06

Re: о хирургии

>Трудно представить хирурга, который не получил медицинского образования, а был до войны партийным работником. А потом родина дала ему в руки скальпель и направила на новую работу - вперед в операционную, режь гангрену за родину-за-сталина.

написание слова РОдина с маленькой буквы очень показательно Вас характеризует.

>Что он там нарежет?

Смею Вас уверить, что если болезнь приключиться с Вами - Вы еще и умолять будете "родненький только спаси" :-|
Впрочем история медицины знает (пао крайней мере мне лично) случаи проведения срочных операций апендицита - например окулистом (единственым человеком носящим белый халат) в обозримой досягаемости - что несомненно спасло жизнь оперируемому.

>"Операцию" (хирургическую) такому не доверят. Это - не хирург, а Чикатилло. За "врачебную ошибку" и посадить могут.

Вы постоянно забываете - что других не было. В 1942 и взять было негде. Потому все эти Ваши теоритезирования суть завывания - так как почвы лишены.

>Но для военного дела такая ситуация - в порядке вещей.

Не для "военого дела", а такая ситуация сложилась в СССР в 1942 г.

>Хотя от квалификации командира зависит не одна жизнь, как у хирурга - а тысячи. И своих бойцов, и противника, и местного населения.
>А то, что "воевать как следует не умели" - так в ходе "операции" научатся.

Расскажите вначале где взять тех кто умеет? Научить? А кто будет воевать до тех пор пока научат?

>Таким "операции" (войсковые) доверяли, доверяют - и будут доверять.
>Да и какие "врачебные ошибки" у командования?? За что их сажать?
>Потери большие? Так войну без потерь и не ведут!

>Такой вот двойной стандарт.

Стандарт одинарный. Двойная - глупость ваша

Дмитрий Козырев (28.09.2004 14:36:06)

От	Mole Man
К
Дата	28.09.2004 15:38:08

Re: о хирургии

>Стандарт одинарный. Двойная - глупость ваша

Уважаемый Дмитрий!
Будете обзываться - пойдете в игнор.

Mole Man (28.09.2004 15:38:08)

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К
Дата	28.09.2004 15:41:03

Уважаемый MoleMan - будете флеймить пойдете в р/о. (-)

Дмитрий Козырев (28.09.2004 14:36:06)

От	Colder
К
Дата	28.09.2004 14:51:16

Истины заради

Медицина среди всех высших образований стоит несколько особняком. Применительно к сабжу это очень плохой пример и МолеМан совершенно зря его выбрал. Если бы военных учили так же как и медиков, то в военных вузах был бы только один факультет - военный (сорри за тавтологию).

>Впрочем история медицины знает (пао крайней мере мне лично) случаи проведения срочных операций апендицита - например окулистом (единственым человеком носящим белый халат) в обозримой досягаемости - что несомненно спасло жизнь оперируемому.

Да хоть гинеколог. Это фиолетово. Не существует факультета окулистов или терапевтов. В медвузе есть только лечебный факультет (есть еще, например, санитарно-гигиенический). Точка. И при необходимости врач-терапевт обязан уметь оперировать. Другое дело, что на старших факультетах медвуза имеются специализации, когда будущий врач усовершенствуется по тому направлению, который он избирает в жизни.
К примеру, моя мать закончила Пермский мединститут, лечебный факультет и была направлена врачом на шибко Крайний Север, куда-то за Салехард. Она была единственным врачом на сотни километров вокруг и делала все. Единственная поблажка, если так можно сказать, непосредственно перед отъездом на Север она прошла практику в какой-то Пермской больнице с упором именно на операции. Кроме нее в округе был еще один медработник, закончивший сангиг того же института - вот она-то и возглавляла райздрав и вела бумажную работу - она же заканчивала не лечебный факультет.
Забавная деталь жизненной практики - мать в дальнейшем всю жизнь проработала 50/50 хирургом и акушером-гинекологом, ее регулярно ее направляли на курсы усовершествования и один раз она угодила на курсы при Ставропольском медвузе с психиатрическим уклоном :)))

Colder (28.09.2004 14:51:16)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	28.09.2004 15:00:31

Re: Истины заради

>Медицина среди всех высших образований стоит несколько особняком. Применительно к сабжу это очень плохой пример и МолеМан совершенно зря его выбрал. Если бы военных учили так же как и медиков, то в военных вузах был бы только один факультет - военный (сорри за тавтологию).

Но вообщето именно так и обстоит. Почти так.

>Да хоть гинеколог. Это фиолетово. Не существует факультета окулистов или терапевтов. В медвузе есть только лечебный факультет (есть еще, например, санитарно-гигиенический).

А стоматологи?

>Точка. И при необходимости врач-терапевт обязан уметь оперировать.

ПРи необходимости любой офицер должен руководить общевойсковым боем :)

>Другое дело, что на старших факультетах медвуза имеются специализации, когда будущий врач усовершенствуется по тому направлению, который он избирает в жизни.

Другое дело что на старших курсах офицер специализируется на изучении матчасти и тактики того рода войск, которые он избирает в жизни.

ПРавда по этому принципу подразделяются сами ВУЗы :)

Дмитрий Козырев (28.09.2004 15:00:31)

От	Андрей
К
Дата	29.09.2004 00:54:04

Re: Истины заради

>>Медицина среди всех высших образований стоит несколько особняком. Применительно к сабжу это очень плохой пример и МолеМан совершенно зря его выбрал. Если бы военных учили так же как и медиков, то в военных вузах был бы только один факультет - военный (сорри за тавтологию).
>
>Но вообщето именно так и обстоит. Почти так.

>>Да хоть гинеколог. Это фиолетово. Не существует факультета окулистов или терапевтов. В медвузе есть только лечебный факультет (есть еще, например, санитарно-гигиенический).
>
>А стоматологи?

>>Точка. И при необходимости врач-терапевт обязан уметь оперировать.
>
>ПРи необходимости любой офицер должен руководить общевойсковым боем :)

Не совсем любой. :)

Если офицер "общевойсковик" - артиллерист, танкист, мотострелок, то они взаимозаменяемы. Особенно танкист с мотострелком. И они могут руководить общевойсковым боем вплоть до уровня комполка-комбрига.

А вот "спецы" - связисты, химики, и пр. они могут руководить общевойсковым боем на очень небольшом уровне "отделение-взвод" может быть рота, но не более.

С уважением

Андрей (29.09.2004 00:54:04)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.09.2004 16:00:01

Re: Истины заради

>Если офицер "общевойсковик" - артиллерист, танкист, мотострелок, то они взаимозаменяемы. Особенно танкист с мотострелком. И они могут руководить общевойсковым боем вплоть до уровня комполка-комбрига.

ЕМНИП командное образование предполагает батальонный уровень? Или полковой?

>А вот "спецы" - связисты, химики, и пр. они могут руководить общевойсковым боем на очень небольшом уровне "отделение-взвод" может быть рота, но не более.

да, рота.

Дмитрий Козырев (29.09.2004 16:00:01)

От	Андрей
К
Дата	29.09.2004 23:45:34

Re: Истины заради

>>Если офицер "общевойсковик" - артиллерист, танкист, мотострелок, то они взаимозаменяемы. Особенно танкист с мотострелком. И они могут руководить общевойсковым боем вплоть до уровня комполка-комбрига.
>
>ЕМНИП командное образование предполагает батальонный уровень? Или полковой?

После военного училища офицер может дослужиться максимум до командира полка, может быть бригады, дальше только через академию.

>>А вот "спецы" - связисты, химики, и пр. они могут руководить общевойсковым боем на очень небольшом уровне "отделение-взвод" может быть рота, но не более.
>
>да, рота.
С уважением

Андрей (29.09.2004 23:45:34)

От	wolfschanze
К
Дата	29.09.2004 23:59:58

Re: Истины заради

>После военного училища офицер может дослужиться максимум до командира полка, может быть бригады, дальше только через академию.
--Крайне маловероятно. Чтобы комполка стать надо академию закончить.

wolfschanze (29.09.2004 23:59:58)

От	Андрей
К
Дата	30.09.2004 01:06:09

Re: Истины заради

>>После военного училища офицер может дослужиться максимум до командира полка, может быть бригады, дальше только через академию.
>--Крайне маловероятно. Чтобы комполка стать надо академию закончить.

Я ж написал МАКСИМУМ.:)

С уважением

Дмитрий Козырев (28.09.2004 15:00:31)

От	Colder
К
Дата	28.09.2004 15:29:58

Ну дык

>Но вообщето именно так и обстоит. Почти так.

Не-а. Есть танковое училище, а есть училище артиллеристов. А вот медвуз и есть медвуз.

>А стоматологи?
Хе-хе, я ж сказал - к примеру. А другой пример - стоматологический факультет. Вот будучи стоматологом, будешь иметь полное право отказаться делать операцию удаления аппендикса, потому что НЕ заканчивал лечебный факультет :)))

>ПРи необходимости любой офицер должен руководить общевойсковым боем :)

Но вот обязан ли офицер-артиллерист иметь базовые познания по управлению танком или уметь поднять в воздух самолет? А вот хирург должен при необходимости дать терапевтическое назначение, а терапевт - прооперировать :).

>Другое дело что на старших курсах офицер специализируется на изучении матчасти и тактики того рода войск, которые он избирает в жизни.
>ПРавда по этому принципу подразделяются сами ВУЗы :)

Вот именно.

ЗЫ: Кстати, любимая присказка матери - медицина единственная сфера человеческой жизни, где нет и не может быть заочного образования. Правда, думаю, сюда можно присовокупить военное образование :)

Colder (28.09.2004 15:29:58)

От	Бульдог
К
Дата	28.09.2004 17:03:53

если ты не военный стоматолог :) (-)

Colder (28.09.2004 15:29:58)

От	Evg
К
Дата	28.09.2004 15:47:48

Re:Ну дык

>ЗЫ: Кстати, любимая присказка матери - медицина единственная сфера человеческой жизни, где нет и не может быть заочного образования. Правда, думаю, сюда можно присовокупить военное образование :)

Сюда можно присовокупить любую техническую дисциплину
8о))
Попробуйте заочно научиться хотя бы водить автомобиль.
8о)))

Evg (28.09.2004 15:47:48)

От	Colder
К
Дата	28.09.2004 16:43:29

Не-а

>Сюда можно присовокупить любую техническую дисциплину
>Попробуйте заочно научиться хотя бы водить автомобиль.

Но вот почему-то инженеров-заочников хоть пруд-пруди. В большинстве случаев правда толку от них... Я бы сузил сравнение так: когда надо работать руками, заочного образования быть не может.

Colder (28.09.2004 15:29:58)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	28.09.2004 15:33:44

Re: Ну дык

>>Но вообщето именно так и обстоит. Почти так.
>
>Не-а. Есть танковое училище, а есть училище артиллеристов. А вот медвуз и есть медвуз.

Так я и написал "почти". Образно, но близко.

>>ПРи необходимости любой офицер должен руководить общевойсковым боем :)
>
>Но вот обязан ли офицер-артиллерист иметь базовые познания по управлению танком или уметь поднять в воздух самолет?

Так это "специализация". Окулист не может лечить ЗППП :)

>А вот хирург должен при необходимости дать терапевтическое назначение, а терапевт - прооперировать :).

А это то что у военных называется "общевойсковая подготовка" :)

Дмитрий Козырев (28.09.2004 15:33:44)

От	Colder
К
Дата	28.09.2004 15:53:29

Мы почти об одном и том же

>>Но вот обязан ли офицер-артиллерист иметь базовые познания по управлению танком или уметь поднять в воздух самолет?
>Так это "специализация". Окулист не может лечить ЗППП :)

Я не понял, что такое ЗППП, но вот, если бы военные жили по канонам медиков, то любой танкист был обязан уметь поднять в воздух самолет. Он при этом не обязан быть асом (не та специализация), но уметь должен! Более того, живи военные по канонам медиков, летчики периодически посылались бы на курсы усовершенствования, где ездили бы на танках, а танкистов сажали бы в самолеты :). Это специфика врачебной сферы, которую МолеМан не знает. Я знаю, потому что вырос в семье врача :).

>А это то что у военных называется "общевойсковая подготовка" :)

Несколько не так. Все военные обязаны уметь вести общевойсковой бой (я вас правильно понял?), но не каждый бой - общевойсковой. А вот врач обязан уметь лечить практически все. Просто в жизни обычно подобная необходимость возникает редко - на то и поликлиники со специалистами. Но экстремальные ситуации в жизни возникают.

Colder (28.09.2004 15:53:29)

От	Роман Алымов
К
Дата	29.09.2004 15:43:09

Вы путаете немного (+)

Доброе время суток!

Офицер совсем не обязательно должен уметь ЛИЧНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ танком, пушкой и тд - но он должен уметь руководить их применением. То есть на базовом уровне принять решенеи на применение с элементами планирования. И этому учат даже на военной кафедре.

С уважением, Роман

Роман Алымов (29.09.2004 15:43:09)

От	Roman (SMF)
К
Дата	30.09.2004 08:45:17

Странно...

С Добрым...
>Доброе время суток!

> Офицер совсем не обязательно должен уметь ЛИЧНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ танком, пушкой и тд - но он должен уметь руководить их применением. То есть на базовом уровне принять решенеи на применение с элементами планирования. И этому учат даже на военной кафедре.

Нам на сборах говорили, что командир МСВ должен уметь стрелять из всего оружия, которое есть во взводе. Командир во всем пример.

> С уважением, Роман

Roman (SMF) (30.09.2004 08:45:17)

От	Colder
К
Дата	30.09.2004 10:49:29

???

>> Офицер совсем не обязательно должен уметь ЛИЧНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ танком, пушкой и тд - но он должен уметь руководить их применением. То есть на базовом уровне принять решенеи на применение с элементами планирования. И этому учат даже на военной кафедре.

Ну дык мы все о том же. Может быть летчик и должен "уметь" руководить танкистами (лично я правда в этом сомневаюсь), но в случае врачей там нечем руководить!!! Там самому делать надо. Хоть ты растрижды ухо-горло-нос, но в случае emergency обязан уметь вырезать аппендицит. Лично. А не "руководя применением". Это не значит, что он должен уметь делать кардио- или нейро-хирургические операции. Некий базовый минимум, который кстати, регулярно освежался на курсах повышения квалификации - по крайней мере так было в советские времена.
Вся система обучения в медвузах нацелена на это. Будь ты в будущем хоть растрижды окулистом, но просто обязан без страха и упрека ковыряться во внутренностях человека при необходимости, невзирая на кровь, гной и дерьмо. Приучают к этому там прямо-таки жесточайшим образом.
Вот я и говорю - привлечение медицины к сабжу в качестве аналогии крайне неудачный пример.

ЗЫ А насчет приучения на военной кафедре... Вспоминается одна небезынтересная фантастическая книжка на тему апокалипсиса. Типа почти все человечество сожрано супер-пупер-вирусом. Плотность населения в Штатах - как в каменном веке. Выжили крайне немногочисленные группы людей, одну такую группу возглавил фанат из крайне правых (Грише и Калашу большой привет). Главный герой книжки пилот-астронавт (офицер ВВС), в дни кирдыка с трудом посадивший Шаттл, и с тех пор кочующий с такими же бедолагами. Чел - хи-хи - демократических взглядов (не сторонник твердой руки :))). По сюжету попадает в лапы Плохайки. А у того жесточайший кадровый голод. Он сперва страшно обрадовался, что герой - офицер, а потом поскучнел, узнав, что это летчик, да еще и астронавт. Далее в тексте следует классная фраза: "Чего бы я только не отдал за обычного пехотного офицера!". А вы говорите военная кафедра :)))

Roman (SMF) (30.09.2004 08:45:17)

От	wolfschanze
К
Дата	30.09.2004 10:32:29

Re: Странно...

>Нам на сборах говорили, что командир МСВ должен уметь стрелять из всего оружия, которое есть во взводе.
--Хм, у нас и рядовые из всего оружия заставы стреляли, исключение - вооружение БМП.
>> С уважением, Роман

wolfschanze (30.09.2004 10:32:29)

От	Roman (SMF)
К
Дата	30.09.2004 11:30:20

Re: Странно...

С Добрым...

>--Хм, у нас и рядовые из всего оружия заставы стреляли, исключение - вооружение БМП.

имхо, на заставе людей не так уж и много -> каждый должен быть "многостаночником", а взвод он ведь не один в роте. В общем, зависит...

Roman (SMF) (30.09.2004 08:45:17)

От	GAI
К
Дата	30.09.2004 09:30:44

Re: Странно...

>С Добрым...
>>Доброе время суток!
>
>> Офицер совсем не обязательно должен уметь ЛИЧНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ танком, пушкой и тд - но он должен уметь руководить их применением. То есть на базовом уровне принять решенеи на применение с элементами планирования. И этому учат даже на военной кафедре.
>
>Нам на сборах говорили, что командир МСВ должен уметь стрелять из всего оружия, которое есть во взводе. Командир во всем пример.

Вы немного неточно помните.Лично нам всегда говорили,что командир (любой) должен уметь делать то же,что его непосредственные подчиненные (т.е. комвзвода - то же что солдат,комроты должен сработать за комвзвода и т.д.) А то

GAI (30.09.2004 09:30:44)

От	Roman (SMF)
К
Дата	30.09.2004 10:11:31

на память не жалуюсь :)

С Добрым...

>Вы немного неточно помните.Лично нам всегда говорили,что командир (любой) должен уметь делать то же,что его непосредственные подчиненные (т.е. комвзвода - то же что солдат,комроты должен сработать за комвзвода и т.д.) А то

Да и сборы закончились 20 сентября сего года :) Про подчиненных нам не говорили, точно. А вот про стрельбу говорили.

Roman (SMF) (30.09.2004 10:11:31)

От	GAI
К
Дата	30.09.2004 10:22:19

Re: на память...

>С Добрым...

>>Вы немного неточно помните.Лично нам всегда говорили,что командир (любой) должен уметь делать то же,что его непосредственные подчиненные (т.е. комвзвода - то же что солдат,комроты должен сработать за комвзвода и т.д.) А то
>
>Да и сборы закончились 20 сентября сего года :) Про подчиненных нам не говорили, точно. А вот про стрельбу говорили.

Ну хорошо,со взводным это именно так.Допустим,с ротным это еще как то прокатит.А вот уже от командира батальона и выше - уже никак.

GAI (30.09.2004 10:22:19)

От	Roman (SMF)
К
Дата	30.09.2004 11:26:43

Re: на память...

С Добрым...

>Ну хорошо,со взводным это именно так.Допустим,с ротным это еще как то прокатит.А вот уже от командира батальона и выше - уже никак.

согласен. слабо себе представляю комбата в качестве наводчика миномета :)

Roman (SMF) (30.09.2004 11:26:43)

От	GAI
К
Дата	30.09.2004 11:30:42

Вот именно поэтому и говорят,что командир...

>С Добрым...

>>Ну хорошо,со взводным это именно так.Допустим,с ротным это еще как то прокатит.А вот уже от командира батальона и выше - уже никак.
>
>согласен. слабо себе представляю комбата в качестве наводчика миномета :)

должен уметь то,что делают его НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ подчиненные,чтобы быть в состоянии компетентно их обучать и руководить.Но не более того.Просто в случае со взводным имеем крайний случай - его подчиненные - это непосредственно солдаты

Colder (28.09.2004 15:53:29)

От	Mole Man
К
Дата	28.09.2004 16:11:50

Уровень нашей квалификации в этих вопросах одинаков :)))))))

> Это специфика врачебной сферы, которую МолеМан не знает. Я знаю, потому что вырос в семье врача :).

Аналогично.
На сегодня у меня в семье -
брат - известный в мире челюстно-лицевой хирург, оперировал во многих странах, в т.ч.США, соавтор Ключевского по книге "Хирургия повреждений", пишет докторскую.
его жена - врач, владелец стоматологической клиники
сестра - медстестра
двоюродная сестра - врач
два сына - студенты-медики, 3 и 5 курс.

От медицинских тем в доме в ушах звенит, книгами по хирургии все столы завалены.
Так что уровень нашей квалификации в медицинских вопросах одинаков :))))))

Mole Man (28.09.2004 16:11:50)

От	Colder
К
Дата	28.09.2004 16:45:32

Тем более странно ваше сравнение (-)

Colder (28.09.2004 16:45:32)

От	Mole Man
К
Дата	28.09.2004 17:04:51

сравнение НЕ МОЕ

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/881905.htm

От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев
Дата 28.09.2004 12:45:45
Рубрики WWII; Армия;

Дабы не быть заклейменным в пропагандизме добавлю
--------------------------------------------------------------------------------

Если приходится ампутировать при гангрене конечность - кто делает человека инвалидом? Хирург или болезнь?

Mole Man (28.09.2004 17:04:51)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	28.09.2004 17:08:32

А где у МЕНЯ сравнение?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/881905.htm

>Если приходится ампутировать при гангрене конечность - кто делает человека инвалидом? Хирург или болезнь?

угу. ТОлько перед этим Вы написали:"Кто же перебил тех упомянутых горожан перед отходом немцев? Зверские фашисты??"

Вы так на мой вопрос и не ответили кстати.

Colder (28.09.2004 15:53:29)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	28.09.2004 16:09:44

Re: Мы почти...

>Я не понял, что такое ЗППП,

это хорошо :) положительно характеризует :)

>>А это то что у военных называется "общевойсковая подготовка" :)
>
>Несколько не так. Все военные обязаны уметь вести общевойсковой бой (я вас правильно понял?), но не каждый бой - общевойсковой.

Каждый бой - общевойсковой. Кроме морского и воздушного.

Дмитрий Козырев (28.09.2004 15:00:31)

От	объект 925
К
Дата	28.09.2004 15:03:02

Ре: Истины заради

>>Другое дело, что на старших факультетах медвуза
>
>Другое дело что на старших курсах
+++
Т.е. проиcxодит перезачисление на факультет?
Алеxей

объект 925 (28.09.2004 15:03:02)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	28.09.2004 15:12:45

Вы про какой ВУЗ? (-)

Дмитрий Козырев (28.09.2004 15:12:45)

От	объект 925
К
Дата	28.09.2004 15:15:58

старших факультетах-старших курсах. Я про медицинский. (-)

объект 925 (28.09.2004 15:15:58)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	28.09.2004 15:17:49

Там они номерные (факультеты) вроде.

Кроме сан-гига.

Спеицализация емнип - в группах.

Mole Man (28.09.2004 14:14:33)

От	Никита
К
Дата	28.09.2004 14:31:08

Это, пардон, демагогия. Подобные высказывания позволялись только в революционных

и наполеоновской армиях. В последнем случае в основном людям, заслужившим право "ворчать, но следовать за ним". В ПМВ во Франции за подобные речи расстреливали.

Причина подобного подхода одна армия - это дисциплина. Крепкая армия остается дисциплинированной в случае неудач.

Никита (28.09.2004 14:31:08)

От	Mole Man
К
Дата	28.09.2004 15:26:10

Хорошо бы такой порядок ввести и в больницах.

>В ПМВ во Франции за подобные речи расстреливали.

Хорошо бы такой порядок ввести и в больницах. Операция прошла неуспешно? Родственники умершего больного пишут жалобу на нерадивого хирурга в прокуратуру?
К стенке их!
Они подрывают веру в наше здравоохранение!!!

Mole Man (28.09.2004 15:26:10)

От	Никита
К
Дата	28.09.2004 17:29:51

Вращательные движения языком.

>Хорошо бы такой порядок ввести и в больницах. Операция прошла неуспешно? Родственники умершего больного пишут жалобу на нерадивого хирурга в прокуратуру?
>К стенке их!
>Они подрывают веру в наше здравоохранение!!!

И много Вы знаете дел в России или за рубежом, связанных с привлечением к ответственности хирургов? Сдается мне процент наказаний за служебное несоответствие в армии будет куда выше.

По сути есть что сказать?

Если нет, то, простите за банальность, скажу, что воюющая армия это не пансион. В ней люди рискуют жизнями ради выполнения боевой задачи. Воевать всегда без потерь пока не получается. У американцев и НАТО в наше время часто случаются огрехи с т.н. "friendly fire". В годы такой масштабной войны, как мировая, уровень проблем возрастает на порядок, т.к. воюют массовые армии, где процент ошибок и неудачных решений резко возрастает. И ошибки эти совершаются по вполне объективным причинам в любой армии. Подумайте, по каким, перед следующим постингом. Если найдете единый рецепт их исправления, будьте добры, поделитесь.

Mole Man (28.09.2004 15:26:10)

От	Colder
К
Дата	28.09.2004 15:40:25

Вы не учитываете специфику военных

Выше я постил, что пример с врачами вы избрали крайне неудачный.

>>В ПМВ во Франции за подобные речи расстреливали.
>Хорошо бы такой порядок ввести и в больницах. Операция прошла неуспешно? Родственники умершего больного пишут жалобу на нерадивого хирурга в прокуратуру?
>К стенке их!
>Они подрывают веру в наше здравоохранение!!!

А тут вы крайне неудачно сравниваете гражданскую сферу и военную. В гражданской сфере понятие приказа как нечто подлежащее безусловному исполнению возникает не столь уж часто. Вот вам классический пример: начальник автоколонны приказал выехать на задание водиле на грузовике с неисправными тормозами. Водила на первом же перекрестке угодил в ДТП с тяжкими последствиями и попал под суд (случай кста из жизни). И был осужден, поскольку приказ там по автоколонне или нет, но выезжать с неисправными тормозами запрещено ПДД. А вот в армии приказ безусловно подлежит исполнению за редчайшими исключениями. Будь он хоть трижды идиотским. Эта специфика военной сферы крайне тяжело осознается гражданскими и влечет за собой ряд столь же неаппетитных последствий, как, например, расстрелы за подрыв веры в командование во время войны.

Colder (28.09.2004 15:40:25)

От	Mole Man
К
Дата	28.09.2004 15:48:09

Re: Вы не...

>Выше я постил, что пример с врачами вы избрали крайне неудачный.

Не мое сравнение, я лишь продолжил :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/881905.htm

Mole Man (28.09.2004 14:14:33)

От	Лейтенант
К
Дата	28.09.2004 14:25:02

Когда катострофически нехватает хирургов

То операции делают вчерашние фельдшеры и санитары. И это луше, чем если операции не будут делаться вообще (да и фельдшеры со временем становятся сносными хирургами) ...

Лейтенант (28.09.2004 14:25:02)

От	Mole Man
К
Дата	28.09.2004 15:34:53

Re: Когда катострофически...

>Когда катострофически нехватает хирургов, то операции делают вчерашние фельдшеры и санитары. И это луше, чем если операции не будут делаться вообще (да и фельдшеры со временем становятся сносными хирургами) ...

Вот в Кенигсберге я видел работу "хирургов".
А под Ржевом - похоже, "оперировали" даже не фельдшеры, а абитуриенты какие-то.

Хотя - даже на примере Полунина видно, что на смену недостаточно сообразительным командармам приходят настоящие виртуозы-"шахматисты". И "рабоче-крестьянская красная армия" постепенно превращается в то, что мы видели в Познани и Берлине.
Да и учиться все ж лучше не на полях сражений, а для начала - в академиях.

Однако!?????
Почему ж в начале войны "катострофически не хватало хирургов"?????????????????
Не потому ли, что лучшие - уже стенку понюхали, или (в лучшем случае) лес валили в Сибири?

Mole Man (28.09.2004 15:34:53)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	28.09.2004 15:39:48

Re: Когда катострофически...

>Вот в Кенигсберге я видел работу "хирургов".
>А под Ржевом - похоже, "оперировали" даже не фельдшеры, а абитуриенты какие-то.

Еще раз повторяю - не сравнивайте 1942 и 1945.

>Да и учиться все ж лучше не на полях сражений, а для начала - в академиях.

Тонкое жизненное наблюдение. Кто-то утверждал обратное?

>Однако!?????
>Почему ж в начале войны "катострофически не хватало хирургов"?????????????????

Потому что за 20 лет нужно было создать "здравоохранение" заново.

>Не потому ли,

Не потому ли. Их немцы повибили к 1942.

Дмитрий Козырев (28.09.2004 12:45:45)

От	Лейтенант
К
Дата	28.09.2004 13:01:40

Дим, да таким все божья роса ...

>Если приходится ампутировать при гангрене конечность - кто делает человека инвалидом? Хирург или болезнь?

"Кровавый путинский режим вынудил борцов за свободу взять детей в заложники".

Siberiаn (28.09.2004 05:53:52)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	28.09.2004 09:30:01

Просто MoleMan- металомусорщиик

Свою позицию он давно объяснил.
В результате артогня земля наша оказалась безстыдно засорена "металломусором" что мешает этому "кладоискателю" собирать монетки.

Еще он испытывает крайнюю ненависть к крестьянам и их труду, т.к. "ковыряясь в земле" они порубили лопатами и мотыгами все его "трофеи".

Гораздо цивилизованней поступали немцы - спалят факельщики деревеньку - сразу два добрых дела - и монетки целы и крестьяне сгорели - в земле некому ковыряться.

Mole Man (27.09.2004 19:37:17)

От	Исаев Алексей
К
Дата	27.09.2004 20:07:57

Это Вы Каррузо напеваете? Или Лемешева?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По немцам у Вас источник - Гроссман. А по нашим - Солженицын, прости Господи. И немец какой-то.
Может нашего "Гроссмана" послушать?

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (27.09.2004 20:07:57)

От	Mole Man
К
Дата	29.09.2004 00:58:20

Можно и нашего "Гроссмана" послушать

>Может нашего "Гроссмана" послушать?

Можно и нашего "Гроссмана" послушать. Правда, пишет он не про Ржев, а про Сталинград.

Василий Гроссман «Жизнь и судьба» тт.1-2 Москва, «Известия» 1990.

Василий Гроссман «Жизнь и судьба» тт.1-2 Москва, «Известия» 1990.
Т.2 стр.22-24:

- Есть еще такой простой прием,- сказал Лопатин.- В случае успеха все приписывать себе. А неуспех валить на соседа.
Морозов сказал:
- Эх, соседи, соседи, вот как-то командир стрелковой части, генерал, попросил меня поддержать его огнем. «Дай-ка, друг, огоньку вон по тем высоткам». «Какие ввести калибры?» А он по матушке выругался и говорит: «Давай огоньку, и все тут!» А потом оказалось, он не знает ни калибров орудий, ни дальности огня, да и в карте плохо разбирается: «Давай, давай огоньку, туды твою мать...» - А своим подчиненным - «Вперед, а то зубы выбью, расстреляю!» - И уверен, что превзошел всю мудрость войны. Вот вам и сосед, прошу любить и жаловать. А тебя еще зачислят к нему в подчинение,- как же: генерал.
- Эх, извините, чуждым нашему духу языком вы говорите,- сказал Неудобнов.- Нет таких командиров частей в Советских Вооруженных Силах, да еще генералов!
- Как нет? - сказал Морозов.- Да скольких я за год войны встретил подобных мудрецов, пистолетом грозят, матерятся, бессмысленно людей посылают под огонь. Вот недавно. Командир батальона плачет прямо: «Куда я поведу: людей на пулеметы?» И я говорю: «Верно ведь, давайте задавим огневые точки артиллерией». А командир дивизии, генерал, с кулаками на этого комбата:
«Или ты сейчас выступишь, или я тебя как собаку расстреляю». Ну и повел людей,- как скот, на убой!...
- Вот-вот,- сказал, не расслышав, Морозов.- Повоюйте с ними малой кровью. Вся сила их в том, что они людей не жалеют.
То, что говорил Морозов, вызывало в Новикове сочувствие. Всю свою военную жизнь сталкивался он с такими и подобными делами.
Вдруг он сказал:
- А как это людей жалеть? Если человек людей жалеет, не надо ему воевать…. А как это - людей жалеть? На то и война, чтобы себя не жалеть и людей не жалеть. Главная беда: пригонят в часть кое-как обученных и дадут им в руки драгоценную технику. Спрашивается вот, кого жалеть?
Неудобнов быстро переводил глаза с одного собеседника на другого.
Неудобнов погубил немало хороших людей, таких, что сидели сейчас за столом, и Новикова поразила мысль, что, может быть, беда от этого человека не меньше, чем та, что ждет на переднем крае ...
Неудобнов назидательно сказал:
- Не тому нас учит товарищ Сталин. Товарищ Сталин нас учит, что самое дорогое - люди, наши кадры. Наш самый драгоценный капитал - кадры, люди, их и беречь надо как зеницу ока…
…Перебивая Неудобнова, Новиков совсем уж грубо и зло сказал:
- Людей у нас много, а техники мало. Человека сделать всякий дурак может, это не танк, не самолет. Если ты людей жалеешь, не лезь на командную должность!

К вопросу о том, что иначе как описано выше и воевать-то нельзя.
Т.2 стр. 151:

…Но и на войне встречаются люди…. Такие люди говорят: «Сиди, сиди, куда ты пойдешь, слышишь, как бьет. Подождут они там моего донесения, а ты лучше чайничек вскипяти». Такие люди рапортуют в телефон начальнику: «Слушаюсь, есть выдвинуть пулемет»,- и, положив трубку, говорят: «Куда там его без толку выдвигать, убьют же хорошего парня»….

Том 1 стр.303-304:

"...Когда люди в тылу видят движение к фронту воинских эшелонов, их охватывает чувство радостного томления,- кажется, что именно эти пушки, эти свежеокрашенные танки предназначены для главного, заветного, что сразу приблизит счастливый исход войны.
У тех, кто, выходя из резерва, грузится в эшелоны, возникает в душе особое напряжение. Молодым командирам взводов мерещатся приказы Сталина в засургученных конвертах... Необстрелянным, наивным ребятам-танкистам кажется, что именно им предстоит участвовать в решающем деле. Фронтовики, знавшие, почем фунт лиха, посмеиваются…
Опытные люди уже видели, как бывает: часть сгружается в прифронтовой полосе, на глухой, известной только немецким пикировщикам станции, и под первую бомбежку новички маленько теряют праздничное настроение... Людям, опухавшим в дороге от сна, не дают поспать ни часу, марш длится сутками, некогда попить, поесть, в висках ломает от беспрерывного рева перегретых моторов, руки не в силах держать рычаги управления. А командир уже начитался шифровок, наслушался крику и матюков по радиопередатчику,- командованию надо поскорей затыкать дыру, и нет здесь никому никакого дела до того, какие показатели у новой части в учебных стрельбах. «Давай, давай, давай». Одно это слово стоит в ушах командира части, и он дает, не задерживает,- гонит вовсю. И бывает, прямо с ходу, не разведав местности, часть вступает в бой, чей-то усталый и нервный голос скажет: «Немедленно контратакуйте, вот вдоль этих высоток, у нас тут ни хрена нет, а он прет вовсю, все к черту повалится».
В головах механиков-водителей, радистов, наводчиков стук и грохот многосуточной дороги смешался с воем германских воздушных пищух, с треском рвущихся мин. Тут и становится особенно понятно безумие войны,- час прошел, и вот он, огромный труд: дымятся обгоревшие, развалившиеся машины с развороченными орудиями, сорванными гусеницами.
Где месяцы бессонной учебы, где прилежание, терпеливый труд сталеваров, электриков...
И старший начальник, чтобы скрыть необдуманную торопливость, с которой была брошена в бой прибывшая из резерва часть, скрыть ее почти бесполезную гибель,-посылает наверх стандартное донесение: «Действия брошенной с хода резервной части приостановили на некоторое время продвижение противника и позволили произвести перегруппировку вверенных мне войск».
А если б не кричал - давай-давай, если б дал возможность разведать местность, не переть на минирование поле, то танки, хоть и ничего решающего не совершив, подрались бы, причинили немцам неприятность и большое неудобство…."

Пассажи о квалификации командования корпуса и выше.
Том 1 стр.201-203:

… Гетманов, похохатывая, говорил:
- Наше счастье, что немцы мужику за год опротивели больше, чем коммунисты за двадцать пять лет….
Эта смелость не заражала собеседника, наоборот, по-селяла тревогу.
До войны Гетманов руководил областью, выступал по вопросам производства шамотного кирпича и организации научно-исследовательской работы в филиале угольного института, говоря и о качестве выпечки хлеба на городском хлебозаводе, и о неверной повести «Голубые огни», напечатанной в местном альманахе, и о ремонте тракторного парка, и о низком качестве хранения товаров на базах облторга, и об эпидемии куриной чумы на колхозных птицефермах.
Теперь он уверенно говорил о качестве горючего, о нормах износа моторов и о тактике танкового боя, о взаимодействии пехоты, танков и артиллерии при прорыве долговременной обороны противника, о танках на марше, о медицинском обслуживании в бою, о радиошифре, о воинской психологии танкиста, о своеобразии отношений внутри каждого экипажа и экипажей между собой, о первоочередном и капитальном ремонте, об эвакуации с поля боя поврежденных машин….
…Шла ли речь о войне, о колхозных делах, о книге генерала Драгомирова, о китайской нации, о достоинствах генерала Рокоссовского, о климате Сибири, о качестве русского шинельного сукна либо о превосходстве красоты блондинок над красотой брюнеток - он никогда в своих суждениях не преступал стандарта….
Иногда, после ужина, он становился разговорчив и рассказывал истории о разоблаченных вредителях и диверсантах, действовавших в самых неожиданных областях: в производстве медицинских инструментов, в армейских сапожных мастерских, в кондитерских, областных дворцах пионеров, в конюшнях московского ипподрома, в Третьяковской галерее.
У него была превосходная память, и он, видимо, много читал, изучал произведения Ленина и Сталина. Во время споров он обычно говорил: «Товарищ Сталин еще на семнадцатом съезде...» - и приводил цитату.

Том 2 Стр.311-312:

Неудобнов и Гетманов душу готовы были положить, чтобы корпус первым пересек границу Украины, чтобы бригады безостановочно продолжали двигаться на запад.
Они ради этого готовы были пойти на любой риск, но одним лишь не хотели рисковать - принять на себя ответственность в случае неудачи.
Новикова невольно захватила лихорадка,- и ему хотелось радировать во фронт, что передовые подразделения корпуса первыми пересекли границу Украины. Это событие не имело никакого военного значения, не причинило бы противнику особого ущерба. Но Новиков хотел этого, хотел ради военной славы, благодарности командующего, ордена, похвалы Василевского, ради приказа Сталина, который прочтут по радио, ради генеральского звания и зависти соседей….

Об отношении командиров к потерям живой силы.
Том 2 Стр.18-20:

Всю свою солдатскую жизнь он знал страх перед начальством за потерю техники и боеприпасов, за просроченное время, за машины, моторы, горючее, за оставление без разрешения высоты и развилки дорог. Не встречал он, чтобы начальники всерьез сердились на то, что боевые действия сопровождались большими потерями живой силы. А иногда начальник посылал людей под огонь, чтобы избегнуть гнева старшего начальства и сказать себе в оправдание, разведя руками: «Ничего не мог поделать, я половину людей положил, но не мог занять намеченный рубеж»...
Живая сила, живая сила.
Он несколько раз видел, как гнали живую силу под огонь даже не для перестраховки и формального выполнения приказа, а от лихости, от упрямства.

(В журнальнов варианте романа в этом месте был пассаж, который в книге печатать не стали - что Новиков сколько раз видел, с какой легкостью штабные службисты планировали процент потерь в той или иной операции - 30%, 50%. И на его вопросы отвечали, что войну без потерь не ведут, а что людей жалеть - бабы новых народят).

Если читали данный «роман», то помните чем все это кончилось - комбриг Новиков из жалости к живой силе и технике продлил на 8 минут артподготовку по неподавленнным батареям при прорыве под Сталинградом, нарушив прямой приказ Толбухина. Бригада вошла в прорыв без потерь.
«Есть право большее, чем право посылать, не задумываясь, не смерть - право задуматься, посылая на смерть».
Задержка операции такого масштаба была расценено начальством понятно как. В конце книги от него ушла жена, его отстранили от командования бригадой и вызвали в Москву - ясно, что не для вручения ордена. А он-то в начале книги было думал, что попал в номенклатуру… Короче, «гуманистов» на войне ждала бесславная и жалкая участь.

Mole Man (29.09.2004 00:58:20)

От	Dervish
К
Дата	30.09.2004 08:38:54

О планировании потерь...

День добрый, уважаемые.

>(В журнальнов варианте романа в этом месте был пассаж, который в книге печатать не стали - что Новиков сколько раз видел, с какой легкостью штабные службисты планировали процент потерь в той или иной операции - 30%, 50%.

Вы еще скажите, что если потери не достигали запланированной величины, то вводились в действие заградотряды... :)

С пол-года назад тут постили непарадные воспоминания какого-то немца, того периода, когда наши побеждали.
Так там есть эпизод о том, что к ним в часть приезжает генерал, ставит штабистам задачу и говорит о планируемых потерях - 50%.

С другой стороны - а что делать? Есть типовые ситуации, есть расклад по этим ситуациям в зависимости от наличных сил и средств... И по потерям также. Что тут крамольного?

С уважением - Dervish

Mole Man (29.09.2004 00:58:20)

От	Исаев Алексей
К
Дата	29.09.2004 13:15:30

А этот "Гроссман" дивизией командовал?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вообще у Вас странная привычка тащить в рот худлит и устные рассказы тактического звена. Гроссман был корреспондентом. Журналистом. Потом "режим обличал" на своем ламерском уровне. Какой-нить полковой священник Гшопф, писавший историю 45-й пд и тот ценнее. Может еще Азольского с Симашко в качестве исторических источниках использовать будем?
Если смотреть писанное нашими "Гроссманами" в 1942 г., то картина вырисовывается такая:
артиллеристы - молодцы
танкисты - so-so
пехота - плохо, очень плохо
Недавно в документе читал злые шутки насчет "царицы полей", которая совсем не царица на поле боя.

>…Перебивая Неудобнова, Новиков совсем уж грубо и зло сказал:
>- Людей у нас много, а техники мало. Человека сделать всякий дурак может, это не танк, не самолет. Если ты людей жалеешь, не лезь на командную должность!

Техники у нас как раз было много. Заваливали в основном ей. С "терминаторами" в 1942 г. были некоторые напряги.

>Опытные люди уже видели, как бывает: часть сгружается в прифронтовой полосе, на глухой, известной только немецким пикировщикам станции, и под первую бомбежку новички маленько теряют праздничное настроение... Людям, опухавшим в дороге от сна, не дают поспать ни часу, марш длится сутками, некогда попить, поесть, в висках ломает от беспрерывного рева перегретых моторов, руки не в силах держать рычаги управления.

"Выспимся на том свете, отдохнем после войны" - знаете чья это поговорка?

>А если б не кричал - давай-давай, если б дал возможность разведать местность, не переть на минирование поле, то танки, хоть и ничего решающего не совершив, подрались бы, причинили немцам неприятность и большое неудобство…."

Это все "жалобы турка". На войне НАДО уметь вступать с ходу в бой. Немцы на кременчугский плацдарм в сентябре ночью под дождем по наплавному мосту после длительного марша переправлялись, а с раннего утра пошли в наступление. И 60 км за день отмотали. Может дело в консерватории?

>Задержка операции такого масштаба была расценено начальством понятно как. В конце книги от него ушла жена, его отстранили от командования бригадой и вызвали в Москву - ясно, что не для вручения ордена. А он-то в начале книги было думал, что попал в номенклатуру… Короче, «гуманистов» на войне ждала бесславная и жалкая участь.

Цельком высосанная из пальца история.

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (29.09.2004 13:15:30)

От	Dinamik
К
Дата	30.09.2004 11:29:40

И ядерной физикой не занимался, и в гулаге не сидел. и в немецком плену не был

Некоторые тоже ведь военных академиев не заканчивали, и исторических факультетов тоже, однако книжки пишуть на военно-исторические темы, претендуя на научность. ;-)

С уважением к сообществу

Исаев Алексей (29.09.2004 13:15:30)

От	kcp
К
Дата	29.09.2004 14:15:40

Вот и поговорочка

>"Выспимся на том свете, отдохнем после войны" - знаете чья это поговорка?

Немецкая да?

kcp (29.09.2004 14:15:40)

От	Исаев Алексей
К
Дата	29.09.2004 14:28:19

Роммелевская АФАИК (-)

Исаев Алексей (29.09.2004 13:15:30)

От	Mole Man
К
Дата	29.09.2004 14:02:25

Re: А этот...

> А этот "Гроссман" дивизией командовал?

С огромным интересом сам почитал бы мемуары нашего комдива, воевавшего под Ржевом. Мемуары воевавшего под Ржевом маршала - скажем Жукова, - были бы тоже очень интересны.
Но увы.........
Сами понимаете, нет таких "Гроссманов" у нас.

Жду вот с нетерпением завершение интересного проекта http://nik-shumilin.narod.ru/
Мемуары участника Ржевской битвы:

Рукопись "Ванька ротный" охватывает период Великой Отечественной Войны с августа 1941 по апрель 1944 г. и затрагивает события которые разворачивались на
Фронтах:
Резервный фронт, Западный фронт, Калининский фронт, 1 Прибалтийский фронт
Фронтовых оборонительных операциях:
Вяземская операция, Калининская операция
Фронтовых наступательных операциях:
Калининская операция, Сычевско-Вяземская операция, Великолукская операция, Ржевско-Вяземская операция, Смоленская операция, Духовщинско-Демидовская операция
А так же в боях местного значения, вплоть до начала Белорусской стратегической наступательной операции.

Рукопись включает в себя отдельные части, каждая из которых имеет собственную нумерацию страниц.
1941 год - части 1-12, 360 стр.;
1942 год - части 13-18, 290 стр.;
1943 год - части 19-38, 400 стр.;
1944 год - части 39-46, 160 стр.
Общий объем рукописи превышает 1200 машинописных листов, отпечатанных через 1,5 интервала. Каждый лист насчитывает 40-42 строк по 65-70 знаков. Автор работал над руописью, в течении восьми лет, до последнего своего часа.

В 1984 году, в издательство "Воениздат" на рецензию были переданы части 1-8 и 16. Вот краткие хвалебные выдержки из рецензии:
"Знакомство с рукописью позволяет сделать вывод о том, что автору есть о чем рассказать читателям ...

Подкупает искренность, красочность отдельных зарисовок, касающихся солдатских будней, трудных, изнурительных маршей, тех невзгод, которые выпали на долю красноармейцев и командиров в начальный период войны. Все это, несомненно, является достоинством рукописи, говорир о том, что автор в определенной мере владеет пером ...

Слов нет, автором проделана большая работа, но в представленном виде рукопись не отвечает требованиям, которые предъявляются к военным мемуарам ... "

>Вообще у Вас странная привычка тащить в рот худлит и устные рассказы тактического звена.

На безрыбье и устный рассказ - первоисточник.

>Цельком высосанная из пальца история.

Потому его и не печатали злые коммунистические цензоры. Не было таких командиров в нашей армии, чтоб рисковали карьерой ради каких-то неподавленных огневых точек. Это так, мечты автора-с.
Хотя многие конкретные детали в романе очень достоверно описаны.

Mole Man (29.09.2004 14:02:25)

От	Исаев Алексей
К
Дата	29.09.2004 17:49:14

Только ссылки на текст рукописи битые на указанном сайте (-)

Mole Man (29.09.2004 14:02:25)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.09.2004 15:43:16

А говорите с фантазией плохо

> Не было таких командиров в нашей армии, чтоб рисковали карьерой ради каких-то неподавленных огневых точек.

Фантазируете. Придумываете то есть.
Ибо нет в этом риска для карьеры.
Но даже и такие кто воспринимали это как "риск" и вводившие в заблуждение начальство "наши командиры" тоже были - В. Быков о таких пишет.

Mole Man (29.09.2004 14:02:25)

От	Исаев Алексей
К
Дата	29.09.2004 14:38:09

Re: А этот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> А этот "Гроссман" дивизией командовал?
>С огромным интересом сам почитал бы мемуары нашего комдива, воевавшего под Ржевом.

Лучше отчетные документы, написанные по горячим следам.

>Мемуары воевавшего под Ржевом маршала - скажем Жукова, - были бы тоже очень интересны.

Сандалов Л.М. чем не устраивает?

>Но увы.........
>Сами понимаете, нет таких "Гроссманов" у нас.

Таких "Гроссманов" у нас - полно. Только они не М.:Воениздат, а Фонд-Опись.

>Жду вот с нетерпением завершение интересного проекта http://nik-shumilin.narod.ru/
>Мемуары участника Ржевской битвы:

Понимаете в чем дело. У меня есть подозрение. что сравнив эти мемуары с отчетными документами соединения в ЦАМО никакой корреляции мы не обнаружим. Только выдумки про горы трупов, висящих на проволоке.

>>Вообще у Вас странная привычка тащить в рот худлит и устные рассказы тактического звена.
>На безрыбье и устный рассказ - первоисточник.

А уж на бесптичье...

>>Цельком высосанная из пальца история.
>Потому его и не печатали злые коммунистические цензоры. Не было таких командиров в нашей армии, чтоб рисковали карьерой ради каких-то неподавленных огневых точек. Это так, мечты автора-с.

Тю! Если бы коммунистические цензоры дали дорожку реальным рассказам, мы бы узнали о командирах, кладущих болты на приказы командования любого уровня. И как они о карьере мечтали?

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (29.09.2004 14:38:09)

От	Mole Man
К
Дата	29.09.2004 15:57:54

Поживем-увидим

> У меня есть подозрение. что сравнив эти мемуары с отчетными документами соединения в ЦАМО никакой корреляции мы не обнаружим.

Поживем-увидим. Пока предложил автору сайта свою помощь в сканировании и распознавании рукописи. Может, ускорим процесс.

Mole Man (29.09.2004 15:57:54)

От	Исаев Алексей
К
Дата	29.09.2004 16:11:19

Можно подумать я против рукописи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С удовольствием почитаю. Только вот позиционировать ее нужно как мемуары со всеми их плюсами и минусами. Численного анализа я бы в них не искал.

С уважением, Алексей Исаев

Mole Man (29.09.2004 00:58:20)

От	Максим~1
К
Дата	29.09.2004 09:27:02

Re: Можно и...

>Если читали данный «роман», то помните чем все это кончилось - комбриг Новиков из жалости к живой силе и технике продлил на 8 минут артподготовку по неподавленнным батареям при прорыве под Сталинградом, нарушив прямой приказ Толбухина. Бригада вошла в прорыв без потерь.
>«Есть право большее, чем право посылать, не задумываясь, не смерть - право задуматься, посылая на смерть».
>Задержка операции такого масштаба была расценено начальством понятно как. В конце книги от него ушла жена, его отстранили от командования бригадой и вызвали в Москву - ясно, что не для вручения ордена. А он-то в начале книги было думал, что попал в номенклатуру… Короче, «гуманистов» на войне ждала бесславная и жалкая участь.

у "нашего" Гроссмана там какие-то непонятки.
Артподготовка кончилась, наступление не началось а немецкие зенитки открыли огонь. По каким целям? Танки-то наши - на исходных. А Толбухин в это время определяет, что танки стоят - по наличию артстрельбы. Закончив артподготовку артиллерия должна тут же приступить к поддержке атаки - тишины по-любому не будет.
Да и в других местах романа фантастики хватает.
Корпус действует в глубине немецкой обороны имея соседом слева артдивизию.
Сталин перед войной гонит в германию эшелоны каучука - где он его взял?
По-настоящему убедителен автор ИМХО, только когда описывает жизнь номенклатурных и околономенклатурных "приличных людей" - тут он "в теме" :)

Максим~1 (29.09.2004 09:27:02)

От	Игорь Островский
К
Дата	29.09.2004 21:47:01

Re:

>По-настоящему убедителен автор ИМХО, только когда описывает жизнь номенклатурных и околономенклатурных "приличных людей" - тут он "в теме" :)

- Вам, с Вашим фронтовым опытом, виднее

Исаев Алексей (27.09.2004 20:07:57)

От	Mole Man
К
Дата	27.09.2004 20:23:31

Александр Исаевич как-никак фронтовик. Разве нет? (-)

Mole Man (27.09.2004 20:23:31)

От	Исаев Алексей
К
Дата	27.09.2004 20:36:16

Гроссман 6-й пд командовал.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А чем командовал А.И.? Что он видел со своей прозиции? Он был подо Ржевом?

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (27.09.2004 20:36:16)

От	s.berg
К
Дата	27.09.2004 20:47:13

Он видел фронт не только за письменным столом. (-)

s.berg (27.09.2004 20:47:13)

От	Исаев Алексей
К
Дата	27.09.2004 20:49:17

Ну дык таких людей достаточно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Меня интересует почему участник Mole Man такую странную подборку сделал. Нет сведений от непосредственных участников событий с советской стороны?

С уважением, Алексей Исаев

Исаев Алексей (27.09.2004 20:49:17)

От	Mole Man
К
Дата	27.09.2004 21:10:58

воспоминаний много, просто Солженицын есть в сети......(+)

>Меня интересует почему участник Mole Man такую странную подборку сделал. Нет сведений от непосредственных участников событий с советской стороны?

Воспоминаний много, вот из Ржева еще новых книг привез. У ржевского краеведа в прошлую субботу О.А.Кондратьева был творческий вечер, посвященный 25-летию его творческой деятельности.

А насчет Солженицына - он просто уже есть в сети, сослаться есть на что. А другие воспоминания придется сканировать-распознавать-выкладывать или пересказывать. Что не есть хорошо и приводит к искажению текста.
Вдобавок Александр Исаевич в "Желябугских выселках" по-моему вполне профессионально описал свою фронтовую работу.
Уж если человек политически несимпатичен - то что ж он, и про потерю точности от атмосферной инверсии непременно наврёт?? И про проблемы с кабелями?? Да и все прочие детали - все с потолка возьмет?

Так что извиняйте за странность подборки, уж что под руку попалось.

С уважением, Mole Man

Mole Man (27.09.2004 21:10:58)

От	Mole Man
К
Дата	28.09.2004 01:11:29

Вот автор политически понейтральней, да и по теме

Геннадий Медведев
бывший командир огневого взвода 76-мм батареи 707-го полка 215 СД:

"...Как правило, бои у стен Ржева велись без тщательной разведки. Немцы видели наши намерения и принимали контрмеры."

Mole Man (28.09.2004 01:11:29)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	28.09.2004 09:26:14

Вот автора и надо спросить

>Геннадий Медведев
>бывший командир огневого взвода 76-мм батареи 707-го полка 215 СД:

>"...Как правило, бои у стен Ржева велись без тщательной разведки. Немцы видели наши намерения и принимали контрмеры."

Почему конкретно батарея в которой он занимал командный пост "как правило" пренебрегала разведкой и маскировкой?

Дмитрий Козырев (28.09.2004 09:26:14)

От	Mole Man
К
Дата	28.09.2004 19:03:59

маскировка и вообще

>Почему конкретно батарея в которой он занимал командный пост "как правило" пренебрегала разведкой и маскировкой?

С маскировкой под Ржевом дело обстояло еще круче, чем с разведкой.

Читаем Военный дневник 58-го пехотного полка 6 дивизии 9А вермахта:

"8 августа.
11.30 ...Создается впечатление, что у противника нет намерения наступать, возможно идет замена передовых частей при светлом дне и на открытой местности (совершенно непонятный для нас процесс...

23 августа
11.00 Русская батарея совершенно открыто едет на позицию южнее Русского леса, имея 6 орудий. Ее заставило поменять позицию то что русская же артиллерия стреляла по ней. Русский перебежчик рассказал, что две новые дивизии - 78 и 111 стрелковые, уже бывшие в бою, будут использованы на этом участке фронта. Что в низине 40 тяжелых танков советского и английского производства. Грузовики везут боеприпасы от Коршуново на советскую передовую.... 2 бтл 428 полка сообщил, что русские поют - значит, завтра в атаку."

и т.д.

ген. Гроссман:
"Уже 25 июля стало известно о бросающихся в глаза передвижениях на территории противника, которые русские, в противовес своему более раннему поведению, ни коим образом не замаскировывали. 29 июля враг известил, даже дважды, по громкоговорящей установке о русском наступлении 30 июля и затем о том, что оно начнется против VI-го корпуса..."

Результат такой "психической атаки":

"... В тот же день атаки на левом крыле танкового корпуса севернее Волги привели лишь к незначительному прорыву на 100 метров. На следующий день они были устранены контратакой. "

и т.д.

Обьяснение всему этому можно дать, например, такое:
"Все это издержки первого, оборонительного периода войны, когда мы еще не умели по-настоящему воевать..."
(Воспоминания танкиста Александра Васильевича Боднаря о боях под Ржевом).

Mole Man (28.09.2004 19:03:59)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.09.2004 16:16:34

Re: маскировка и...

>Обьяснение всему этому можно дать, например, такое:
>"Все это издержки первого, оборонительного периода войны, когда мы еще не умели по-настоящему воевать..."
>(Воспоминания танкиста Александра Васильевича Боднаря о боях под Ржевом).

Конечно.
А Вас оно не устраивает?
Ведь говоря о "полной беспомощности" - Вы должны понимать, что это ВАШ воевавший дед проявил полную беспомощность. Говоря об "убийстве совграждан" - должны понимать, что это ВАШ дед их убивал.
Впрочем Вы ранее признали, что являетесь внуком убийцы и мародера.
Это Ваши слова - а не мое оскорбление

Дмитрий Козырев (29.09.2004 16:16:34)

От	Mole Man
К
Дата	30.09.2004 00:29:59

о командирах под Ржевом

Сборник мемуаров "Это было на Ржевско-Вяземском плацдарме. Книга первая", стр.98
А.Шакиржанов, ветеран 431-го полка 52-й сд, командир роты разведки:

"Особенно запомнился Ржев - этот орешек, над которым бились многие месяцы войны и уложили тысячи и тысячи за каждый шаг к нему. За все дороги войны я не видел столько крови, как под Ржевом...
Многие послевоенные годы раздумья не покидают меня. Почему под Ржевом каждый шаг нам давался ценой большой крови? Уж не потому ли, что мы плохо воевали? Нет и нет, боевой дух был у нас высок, однако многого нам не хватало: и вооружения, и боеприпасов, и опыта. Сказывалась нехватка квалифицированных офицерских кадров, неграмотное решение ряда тактических вопросов под Ржевом со стороны высшего командования. Кто же в основном командовал солдатами в начале войны? Это директора школ, колхозов, предприятий и заводов.
В памяти остался такой случай: один командир батальона (...хорошо помню, что он - бывший директор школы) дал ошибочную команду сбить наш самолет-"кукурузник", за что угодил в штрафной батальон..."

Mole Man (30.09.2004 00:29:59)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	30.09.2004 09:07:56

И чего?

Сказывалась нехватка квалифицированных офицерских кадров, неграмотное решение ряда тактических вопросов под Ржевом со стороны высшего командования. Кто же в основном командовал солдатами в начале войны? Это директора школ, колхозов, предприятий и заводов

Можно подумать что квалифицированных где-то прятали.
Впрочем я уже приводил цитату Ворошилова:
"Теперь командира с 3-мя (тремя) классами образования мы уже можем считать - неграмотным"

Дмитрий Козырев (30.09.2004 09:07:56)

От	Mole Man
К
Дата	30.09.2004 10:09:51

Re: И чего?

Так ведь и наворотили эти "безграмотные" командиры под Ржевом такого - на всех уровнях - что теперь это проще предать забвению, чем осмыслить, или хотя бы обнародовать.

Потому я вынес эпиграфом к сайту про Ржев http://rshew-42.narod.ru
фразу одного ржевского ветерана, сказанную им в приватной беседе:

"Правду о Ржеве скажут только тогда, когда умрут все, кто здесь командовал..."

Mole Man (30.09.2004 10:09:51)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	30.09.2004 10:33:39

Re: И чего?

>Так ведь и наворотили эти "безграмотные" командиры под Ржевом такого - на всех уровнях - что теперь это проще предать забвению, чем осмыслить, или хотя бы обнародовать.

Наворотили под Ржевом и командиры и солдаты - каждый на своем месте.
"Безграмотные" командиры ложились в землю вместе с солдатами.

Осмыслить все это весьма просто - другого народа у нас не было, других командиров и солдат тоже. А немецко-фашисты - вот они - и воевать с ними надо.
Не всем же идти в хиви, как предлагает художник Белов.

Да и упорство боев за Ржев тоже вполне понятно - в случае успеха ГрА Центр накрывалась, вот и ломились любой ценой...
Второе аналогичное место - это прорыв лениградской блокады. Там тоже как это не странно звучит - ради спасения людей о того что там было - шли на подобные жертвы.

Страннно что у кого-то вообще возникает какое то осуждение или сомнение происходящего.

Горе это, беда большая а Вы дерьмом мажете.

Дмитрий Козырев (30.09.2004 10:33:39)

От	Mole Man
К
Дата	30.09.2004 11:23:02

Какая такая "БОЛЬШАЯ беда"???

>Горе это, беда большая

До самого недавнего времени официально считалось, что под Ржевом шли "бои местного значения". А потери под Ржевом были официально обьявлены такие: "по картотеке погибших - 72 тысячи".
72 тысячи погибших - это конечно да, большие потери.
Правда, еще в 70-х годах ветераны выражали недоумение по поводу этих "больших" потерь, просуммировав бойцов только в братских могилах по области больше получалось (дер. Полунино - 12 тыс, Зубцов - 11.5 тыс, дер. Плоское - 12.5 тыс и т.д.). А поисковики - пока их под Ржевом не запретили - еще головной боли властям добавили.
И получилось, что беда там не просто "большая", а просто катастрофа.
А отсюда и всё больше народа стало задумываться о ее причинах.

>... а Вы дерьмом мажете.

Я уж к этой терминологии привык :)
Впору "vif-русский словарик" издавать:

"Мазать дерьмом" = "пытаться проанализировать неудачи командования или причины людских потерь"
"Копаться в дерьме" = "изучать российскую историю"
и т.д.

Так что да, пытаюсь проанализировать. Не я первый, не я последний.

Mole Man (30.09.2004 11:23:02)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	30.09.2004 11:34:54

Вот такая

>>Горе это, беда большая
>И получилось, что беда там не просто "большая", а просто катастрофа.
>А отсюда и всё больше народа стало задумываться о ее причинах.

Это естествено. Самая большая ошибка - это разъяснение комплекса сложных причин набором простых лозунгов, фактически пропагандистских штампов.

>>... а Вы дерьмом мажете.
>
>Я уж к этой терминологии привык :)

Часто слышите? Есть повод задуматься - что-то идет не так.

>"Мазать дерьмом" = "пытаться проанализировать неудачи командования или причины людских потерь"

нет, "мазать дерьмом" это писать статьи подобные "металломусору", в которых не причины анализируются - а фантазии, основанные на собственых комплексах навязываются.

>"Копаться в дерьме" = "изучать российскую историю"

нет, "копаться в дерьме" - это просто копаться в дерьме.
У Вас опять буйствует фантазия.

Дмитрий Козырев (29.09.2004 16:16:34)

От	Mole Man
К
Дата	29.09.2004 17:16:57

то се

>Ведь говоря о "полной беспомощности" - Вы должны понимать, что это ВАШ воевавший дед проявил полную беспомощность. Говоря об "убийстве совграждан" - должны понимать, что это ВАШ дед их убивал.

Мой дед-артиллерист, думаю, немало народу положил. Всякого.
Я от этого не комплексую.

>Впрочем Вы ранее признали, что являетесь внуком убийцы и мародера.

С "мародерами" ниже по конфе уже разобрались - посылка домой отрезов трофейного сукна оказалось не "мародерством", а бытовавшей в войсках практикой.
А насчет "убийцы" - так солдаты убивают, это их работа. Все мои деды, бывшие на фронте, убивали. Надеюсь, что они были хорошими солдатами и убивали много.

А вот что жалко - когда хороших солдат плохие командиры клали понапрасну.

Mole Man (29.09.2004 17:16:57)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.09.2004 17:30:51

Re: то се

>Мой дед-артиллерист, думаю, немало народу положил. Всякого.
>Я от этого не комплексую.

Так и переписали бы статью про металломусор -то? Честнее бы было.
Что дескать "из за деда мово теперь монетки собирать не могу - все замусорил".

>>Впрочем Вы ранее признали, что являетесь внуком убийцы и мародера.
>
>С "мародерами" ниже по конфе уже разобрались - посылка домой отрезов трофейного сукна оказалось не "мародерством", а бытовавшей в войсках практикой.

Так это не я придумал - это Вы писали, что Вы мало знаете про то как Ваш дед магазины чистил и немоу огуливал - а дескать было бы интересно..

>А насчет "убийцы" - так солдаты убивают, это их работа. Все мои деды, бывшие на фронте, убивали

мирных советских граждан.

>Надеюсь, что они были хорошими солдатами и убивали много

мирных советских граждан.

>А вот что жалко - когда хороших солдат плохие командиры клали понапрасну.

Причем заметьте - других командиров не было, и даже хороший солдат, получивший повышение далеко не ввсегда становится хорошим командиром.

Дмитрий Козырев (29.09.2004 17:30:51)

От	Mole Man
К
Дата	29.09.2004 18:04:09

да какое там

>Так и переписали бы статью про металломусор -то? Честнее бы было.

Да какое там. С момента опубликования столько откликов на нее получил, в т.ч. от бывших военных, что пора к ней два дополнения дописывать.
Нет, конечно присылают свои отклики и "знатоки" - мол, вы заблуждаетесь, шрапнель во 2 мировую не применялась, не путайте с гражданской, и что мол наши "по площадям не стреляли", и т.д.

Кстати. На прошлогоднюю осеннюю выставку Белова, посвященную Ржевской битве, один отставник пришел, артиллерист. Подарил нам для экспозиции редкую гильзу 50 мм с электродетонатором от танка, координаты свои оставил. Не зная об всей нашей vif-дискуссии, порассказал - когда на войну прибывали молодые артиллеристы, их "обучали" наведению пушки, установке прицела, стрельбе и др. обстреливая близлежащие церкви. Как научишься по церкви попадать - выдвигают на передний край и дают уже боевую задачу.
(Церковь-то открыть ответный огонь не может. А открыть огонь на передовой - значит сразу привлечь огонь ответный, там учиться уже некогда будет.
Вот вам и те "обстрелы церквей".)

Я спрашиваю - "репер"? Он аж обрадовался - "да, репер".
Думал, мы такого слова не знаем :)

Mole Man (29.09.2004 18:04:09)

От	Дмитрий Козырев
К
Дата	29.09.2004 18:26:25

Re: да какое...

>>Так и переписали бы статью про металломусор -то? Честнее бы было.
>
>Да какое там. С момента опубликования столько откликов на нее получил, в т.ч. от бывших военных, что пора к ней два дополнения дописывать.

дык я Вам уже говорил - Вы только цитатой Гросмана не ограничивайтесь про "наших доблестных [немецких]артилеристов".
И не приписывайте советской артиллерии, методы присущие любой артиллерии.

>Нет, конечно присылают свои отклики и "знатоки" - мол, вы заблуждаетесь, шрапнель во 2 мировую не применялась, не путайте с гражданской, и что мол наши "по площадям не стреляли", и т.д.

Так и у вас написано что немцы реперов не пристреливали :)

>Кстати. На прошлогоднюю осеннюю выставку Белова, посвященную Ржевской битве, один отставник пришел, артиллерист. Подарил нам для экспозиции редкую гильзу 50 мм с электродетонатором от танка, координаты свои оставил. Не зная об всей нашей vif-дискуссии, порассказал - когда на войну прибывали молодые артиллеристы, их "обучали" наведению пушки, установке прицела, стрельбе и др. обстреливая близлежащие церкви. Как научишься по церкви попадать - выдвигают на передний край и дают уже боевую задачу.

Ну и что? По понятиям того времени церковь менее ценный объект чем скажем труба заводская или башня водонапорная.
Но стольже заметный и выделяющийся.

>(Церковь-то открыть ответный огонь не может.

Как и кирпич, Вами разбиваемый - сдачи дать.

>Вот вам и те "обстрелы церквей".)

Я разве утверждал что необстреливали?
Не делайте это оссобенностью советской артиллерии - колокольня такой же ориенти и репер как труба или водонапорная башня.
И немцы действовали в точности.

Mole Man (27.09.2004 20:23:31)

От	объект 925
К
Дата	27.09.2004 20:26:23

Речь не об етом. В одном случае вы предлагете анализ со стороны специалиста,

а в другом воспоминания человека известного своей т.с. политической позицией/борьбой.
Кстати в 1943(?) он уже был в лагере.
Алеxей

объект 925 (27.09.2004 20:26:23)

От	Chestnut
К
Дата	27.09.2004 20:31:42

Re: Речь не...

>а в другом воспоминания человека известного своей т.с. политической позицией/борьбой.
>Кстати в 1943(?) он уже был в лагере.
>Алеxей

С февраля 1945 ЕМНИП

Chestnut (27.09.2004 20:31:42)

От	объект 925
К
Дата	28.09.2004 15:28:58

Ре: Речь не...

>С февраля 1945 ЕМНИП
+++
Гы...а тут кто-то недавно намекал что он специально написал письмо другу, чтобы свалить с фронта..
Алеxей

объект 925 (28.09.2004 15:28:58)

От	Chestnut
К
Дата	28.09.2004 15:35:05

Ре: Речь не...

>>С февраля 1945 ЕМНИП
>+++
>Гы...а тут кто-то недавно намекал что он специально написал письмо другу, чтобы свалить с фронта..

Уж очень сильное конспироложество ИМХО