| От | Юрий А. |
| К | Константин Дегтярев |
| Дата | 13.07.2004 13:36:59 |
| Рубрики | Древняя история; |
Хорошо, Ваша версия? (-)
Юрий А. (13.07.2004 13:36:59)| От | Константин Дегтярев |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 13:42:40 |
Re: Хорошо, Ваша...
Колесницы использовались прежде всего как стрелковые платформы и были вытеснены конными лучниками, как более эффективным родом войск.
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Константин Дегтярев (13.07.2004 13:42:40)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 13:47:06 |
Re: Хорошо, Ваша...
>Колесницы использовались прежде всего как стрелковые платформы и были вытеснены конными лучниками, как более эффективным родом войск.
В Египте времен XVIII-XX династей тоже?
Юрий А. (13.07.2004 13:47:06)| От | Константин Дегтярев |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 13:51:59 |
Египет отнюдь не показатель
>В Египте времен XVIII-XX династей тоже?
Египет (в котором лошадей отродясь не водилось), с точки зрения развитии конницы, - это глубокая провинция. Настоящая конница возникла в Скифии, а наилучшеми колесничными профи были хетты, от которых египтяне и заимствовали колесницы.
Но и в Египте, конечно, колесницы использовались для стрельбы с них из лука, метания дротиков и преследования разбитого противника.
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Константин Дегтярев (13.07.2004 13:51:59)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 14:33:01 |
Re: Египет отнюдь...
>Египет (в котором лошадей отродясь не водилось), с точки зрения развитии конницы, - это глубокая провинция. Настоящая конница возникла в Скифии, а наилучшеми колесничными профи были хетты, от которых египтяне и заимствовали колесницы.
Настоящая конница возникла неизвестно где, первые более-менее достоверные свидетельства - Ассирия IX века до н.э. Колесницу в Египет принесли гиксосы. С хеттами египтяне сражались много позже и уже на колесницах.
Александр Жмодиков (13.07.2004 14:33:01)| От | Константин Дегтярев |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 14:42:27 |
Относительно скифов
>Настоящая конница возникла неизвестно где, первые более-менее достоверные свидетельства - Ассирия IX века до н.э. Колесницу в Египет принесли гиксосы. С хеттами египтяне сражались много позже и уже на колесницах.
Относительно скифов существует модное направление в археологии, которое выводит их первенство по косвенным археологическим данным, - типа трещин в позвонках лошадиных скелетов, изменению формы наконечников стрел и т.д. Даже аналогии с североамериканскиими индейцами привлекают. У ассирийцев просто барельефы есть; но я как-то с трудом представляю, чтобы именно у них возникла верховая езда, все же источником должны быть кочевники, они к природе ближе.
Хотя, конечно, всякое бывает. У скифской теории много энтузиастов, и это пугает :)))
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Константин Дегтярев (13.07.2004 13:51:59)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 13:58:03 |
Re: Египет отнюдь...
>>В Египте времен XVIII-XX династей тоже?
>
>Египет (в котором лошадей отродясь не водилось),
Да-а-а? А Скелет лошади найденный в крепости в Бухене, в Нубии, в слое, который стопроцентно относится к догисосскому периоду?
> с точки зрения развитии конницы, - это глубокая провинция. Настоящая конница возникла в Скифии, а наилучшеми колесничными профи были хетты, от которых египтяне и заимствовали колесницы.
Может все-же от гиксосов?
>Но и в Египте, конечно, колесницы использовались для стрельбы с них из лука, метания дротиков и преследования разбитого противника.
В указанный период они использовались для расчистки дороги пшим солдатам, которые шли сзади.
>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Юрий А. (13.07.2004 13:58:03)| От | Константин Дегтярев |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 14:24:45 |
На всякое правило найдется свое исключение
>Да-а-а? А Скелет лошади найденный в крепости в Бухене, в Нубии, в слое, который стопроцентно относится к догисосскому периоду?
Это был экспериментальный выставочный экземпляр.
>> с точки зрения развитии конницы, - это глубокая провинция. Настоящая конница возникла в Скифии, а наилучшеми колесничными профи были хетты, от которых египтяне и заимствовали колесницы.
>Может все-же от гиксосов?
Хорошо, от гиксосов. Но те - уж точно от хеттов или их предшественников. Колесница вообще изобретение индоевропейское.
>В указанный период они использовались для расчистки дороги пшим солдатам, которые шли сзади.
В некотором смысле можно и так сказать, но расчищали они эту "дорогу" отнюдь не таранным ударом.
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Константин Дегтярев (13.07.2004 14:24:45)| От | TsDV |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 14:33:51 |
Re: На всякое...
Приветствую...
>>Может все-же от гиксосов?
>
>Хорошо, от гиксосов. Но те - уж точно от хеттов или их предшественников. Колесница вообще изобретение индоевропейское.
О Хатти во времена хик'со вообще никто не слышал, не слышали о них и во времена XVIII династии (Тутмоса III)
С уважением, TsDV.
TsDV (13.07.2004 14:33:51)| От | Фарнабаз |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 16:30:14 |
А тут вы ошибаетесь
>О Хатти во времена хик'со вообще никто не слышал, не слышали о них и во времена XVIII династии (Тутмоса III)
Царь хеттов Мурсили в 1595 г до н. э. взял Вавилон.
А 18 династия как раз с 16 века начинается.
Фарнабаз (13.07.2004 16:30:14)| От | TsDV |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 16:33:21 |
Re: А тут...
Приветствую...
>Царь хеттов Мурсили в 1595 г до н. э. взял Вавилон.
>А 18 династия как раз с 16 века начинается.
Речь идет о Египте, в те времена в передней азии было государство Митания, которую потом хетты скушали. Во временв хик'cо о них в передней азии никто не знал.
С уважением, TsDV.
TsDV (13.07.2004 16:33:21)| От | Фарнабаз |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 16:42:40 |
Re: А тут...
>Приветствую...
>>Царь хеттов Мурсили в 1595 г до н. э. взял Вавилон.
>>А 18 династия как раз с 16 века начинается.
>
>Речь идет о Египте, в те времена в передней азии было государство Митания, которую потом хетты скушали. Во временв хик'cо о них в передней азии никто не знал.
>С уважением, TsDV.
Я и говорю о египетской 18 династии, какая же ещё ?
Военные столкновения с хурритами начались как раз при царях хеттов Хаттусили 1 и этом Мурсили 1-м.
Фарнабаз (13.07.2004 16:42:40)| От | TsDV |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 17:09:58 |
Re: А тут...
Приветствую...
>Я и говорю о египетской 18 династии, какая же ещё ?
>Военные столкновения с хурритами начались как раз при царях хеттов Хаттусили 1 и этом Мурсили 1-м.
что-о я не встречал военных столкновений до Рамсеса II
С уважением, TsDV.
TsDV (13.07.2004 17:09:58)| От | Фарнабаз |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 17:48:19 |
Рамзес 2 и Кадешская битва---уже окончание египетско -хеттской борьбы
1296 или 70-й год--размежевание и мир Рамзеса 2 с Хаттусили 3-м
>А там и народы моря подоспели с запада ,поднимается Ассирия, а в Палестину будущие арабоевреи с востока начали просачиваться.В общем, мир изменился:)
Фарнабаз (13.07.2004 17:48:19)| От | TsDV |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 18:06:32 |
Re: Рамзес 2...
Приветствую...
>1296 или 70-й год--размежевание и мир Рамзеса 2 с Хаттусили 3-м
и где предыдущие войны, их собственно и небыло, хетты тихо подминали под себя сирию, с Эхнатона, но войны - только с Сети I, Рамсес II-апофеоз. и конец фактически.
С уважением, TsDV.
TsDV (13.07.2004 18:06:32)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 14.07.2004 09:15:13 |
Re: Рамзес 2...
>Приветствую...
>>1296 или 70-й год--размежевание и мир Рамзеса 2 с Хаттусили 3-м
>
>и где предыдущие войны, их собственно и небыло, хетты тихо подминали под себя сирию, с Эхнатона, но войны - только с Сети I, Рамсес II-апофеоз. и конец фактически.
А собственно египтянам и без хеттов было с кем повоевать, как и хеттам тоже.
Контакты же с хеттами начались значительно ранее. Хетты преподносили дары Тутмосу III (1 пол. 15 в. до н.э.)
Да и уничтожение хеттов не заслуга Египта. С этой задачей справились «народы моря», взявшие в 1200 г. Хаттусас, и уничтожившие хеттскую державу.
При Рамсесе IV (III) (тот который Усер-маат-Ра-мери-Амон) египтянам уже пришлось самим отражать нападение «народов моря» на Нижний Египет.
Юрий А. (14.07.2004 09:15:13)| От | TsDV |
| К | |
| Дата | 14.07.2004 11:01:19 |
Re: Рамзес 2...
Приветствую...
>А собственно египтянам и без хеттов было с кем повоевать, как и хеттам тоже.
Мы жговорили о колесницах. и спор возник откуда они у египтян, собственно сдесь и всплыл впрос с хатти. Сосбтсвенно я упираюсь не о вообще контактах егптян с хеттами, а о влиянии хеттов на появление колесниц. если бы речь шла о плластинчатом доспехе, я б не спорил.
>Контакты же с хеттами начались значительно ранее. Хетты преподносили дары Тутмосу III (1 пол. 15 в. до н.э.)
Возможно, дип контакты были, но противники у тутмоса были другие, и хатти никак немогли повлиять на развитие колесниц в Египте в его время.
> Да и уничтожение хеттов не заслуга Египта. С этой задачей справились «народы моря», взявшие в 1200 г. Хаттусас, и уничтожившие хеттскую державу.
А я где-то говорил что-то обратное?
>При Рамсесе IV (III) (тот который Усер-маат-Ра-мери-Амон) египтянам уже пришлось самим отражать нападение «народов моря» на Нижний Египет.
Ну кто ж спорит с этим, но это уже не по теме ветки.
С уважением, TsDV.
TsDV (14.07.2004 11:01:19)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 14.07.2004 11:36:42 |
Re: Рамзес 2...
>Приветствую...
>>А собственно египтянам и без хеттов было с кем повоевать, как и хеттам тоже.
>
>Мы жговорили о колесницах. и спор возник откуда они у египтян, собственно сдесь и всплыл впрос с хатти. Сосбтсвенно я упираюсь не о вообще контактах егптян с хеттами, а о влиянии хеттов на появление колесниц. если бы речь шла о плластинчатом доспехе, я б не спорил.
Ну, собственно я придерживаюсь версии, что колесницы у египтян появились от гиксосов.
>>Контакты же с хеттами начались значительно ранее. Хетты преподносили дары Тутмосу III (1 пол. 15 в. до н.э.)
>Возможно, дип контакты были, но противники у тутмоса были другие, и хатти никак немогли повлиять на развитие колесниц в Египте в его время.
В принципе, это просто констатация факта, что контакты были и до начал 12 в.д.н.э. А насчет влияния на развитие колесниц, согласен.
TsDV (13.07.2004 14:33:51)| От | Константин Дегтярев |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 14:38:08 |
Но гиксосы, тем не менее
>О Хатти во времена хик'со вообще никто не слышал, не слышали о них и во времена XVIII династии (Тутмоса III)
Но гиксосы, тем не менее, могли заимствовать колесницы только у индоевропейцев, именно они были источником этой технологии. Хетты - одна из ветвей индоевропейцев.
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Константин Дегтярев (13.07.2004 14:38:08)| От | TsDV |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 14:48:11 |
Re: Но гиксосы,...
Приветствую...
>Но гиксосы, тем не менее, могли заимствовать колесницы только у индоевропейцев, именно они были источником этой технологии. Хетты - одна из ветвей индоевропейцев.
Кто такие хик'со - насколько мне известно очных данных нет, хатти тогда просто не существовало на тех землях. Как бы никто не спорит, что египтяне заимствовали коленсницы у хик'со...
>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением, TsDV.
TsDV (13.07.2004 14:48:11)| От | Константин Дегтярев |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 14:55:06 |
Я тоже не спорю
>Кто такие хик'со - насколько мне известно очных данных нет, хатти тогда просто не существовало на тех землях. Как бы никто не спорит, что египтяне заимствовали коленсницы у хик'со...
Вроде бы гиксосы - семиты, арабы то есть. Вопрос в том, у кого заимствовали гиксосы. Конечно, не у хеттов, но вернее всего, у их предков, которые и пришли на ближний Восток благодаря освоению конного дела. Или, по вашему, хетты возникли из морской пены? :)))
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Константин Дегтярев (13.07.2004 14:55:06)| От | Фарнабаз |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 16:20:57 |
Я вспомнил бы хурритов
Митанни ,-Ханигальбат,с арийской династией.
Вот с Митанни и Тутмосис 1,и ТУТМОСИС 3 сталкивался , а 4-й помирился и женился на митаннийской царевне.
А колесницы у египтян , действительно, непосредственно от гиксосов.
Константин Дегтярев (13.07.2004 14:55:06)| От | TsDV |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 16:20:10 |
Re: Я тоже...
Приветствую...
>Вроде бы гиксосы - семиты, арабы то есть.
Очень спорно, дял симитских кочевников(предков арабов) у египтян был другой термин, могу ошибится. кажется хабиру.
>Вопрос в том, у кого заимствовали гиксосы.
То что в Передней азии, без сомнения.
>Или, по вашему, хетты возникли из морской пены? :)))
Нет конечно, только еще во времена Тутмоса III никаких хеттов в Малой Азии не было.
С уважением, TsDV.
TsDV (13.07.2004 16:20:10)| От | Фарнабаз |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 16:59:06 |
Re: Я тоже...
>Очень спорно, дял симитских кочевников(предков арабов) у египтян был другой термин, могу ошибится. кажется хабиру.
>>Вопрос в том, у кого заимствовали гиксосы.
>
>То что в Передней азии, без сомнения.
>>Или, по вашему, хетты возникли из морской пены? :)))
>
>Нет конечно, только еще во времена Тутмоса III никаких хеттов в Малой Азии не было.
>С уважением, TsDV.
Хетты были в Малой Азии намного раньше.
Хапиру--тогдашние казаки-разбойники,боровшиеся с египтянами и потом организовались в царство Амурру.
Фарнабаз (13.07.2004 16:59:06)| От | TsDV |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 17:24:48 |
Re: Я тоже...
Приветствую...
>Хетты были в Малой Азии намного раньше.
>Хапиру--тогдашние казаки-разбойники,боровшиеся с египтянами и потом организовались в царство Амурру.
<?были глубоко на востоке Турции, так что нев северной Сирии не в Мессопотамии армии Тутмоса III с ними не столкнулись. опять же , возвращаясь к колесницам, не думаю, что хик'со соприкасались с ними, и заимствовали коелсницы именно у них, колесница шла вроде через Иран, а хетты шли с севера в малую азию.
С уважением, TsDV.
TsDV (13.07.2004 17:24:48)| От | Фарнабаз |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 17:54:44 |
Re: Я тоже...
>Приветствую...
>>Хетты были в Малой Азии намного раньше.
>>Хапиру--тогдашние казаки-разбойники,боровшиеся с египтянами и потом организовались в царство Амурру.
>
><?были глубоко на востоке Турции, так что нев северной Сирии не в Мессопотамии армии Тутмоса III с ними не столкнулись. опять же , возвращаясь к колесницам, не думаю, что хик'со соприкасались с ними, и заимствовали коелсницы именно у них, колесница шла вроде через Иран, а хетты шли с севера в малую азию.
>С уважением, TsDV.
Война с хеттами началась при Сети1, сыне Рамзеса 1.
Тутмосы воевали с Митанни
Фарнабаз (13.07.2004 17:54:44)| От | TsDV |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 18:07:59 |
я знаю...
Приветствую...
И сколько лет между Тутмосом и Сети? почти 250.
С уважением, TsDV.
TsDV (13.07.2004 18:07:59)| От | Фарнабаз |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 18:58:33 |
Re: я знаю...
Собственно , вы сказали"только еще во времена Тутмоса III никаких хеттов в Малой Азии не было."---что неверно.
.
Фарнабаз (13.07.2004 18:58:33)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 14.07.2004 09:19:09 |
Re: я знаю...
>Собственно , вы сказали"только еще во времена Тутмоса III никаких хеттов в Малой Азии не было."---что неверно.
>.
Тутмос III получал от хеттов дары. Так что контакты были.
Константин Дегтярев (13.07.2004 14:55:06)| От | Ostgott |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 15:34:07 |
Неправда, гиксосы - друвние руссы! :)))))))))))
Читайте Велесову книгу, там все написано. :)))))))))))))
C уважением, Ostgott.
Константин Дегтярев (13.07.2004 14:24:45)| От | Юрий А. |
| К | |
| Дата | 13.07.2004 14:33:07 |
Re: На всякое...
>>Да-а-а? А Скелет лошади найденный в крепости в Бухене, в Нубии, в слое, который стопроцентно относится к догисосскому периоду?
>
>Это был экспериментальный выставочный экземпляр.
:)
>>В указанный период они использовались для расчистки дороги пшим солдатам, которые шли сзади.
>
>В некотором смысле можно и так сказать, но расчищали они эту "дорогу" отнюдь не таранным ударом.
А что это меняет?