| От | Чобиток Василий |
| К | Чобиток Василий |
| Дата | 05.07.2004 10:57:43 |
| Рубрики | Танки; |
Ответы
Привет!
Общее замечание: конечно, если подойти строго, то с точки зрения классификации движителей "сухопутный" и "водоходный" являются понятиями одного уровня. Однако, для сухопутных машин не принято указывать "сухопутный", это как бы само сабой разумеется, поэтому сразу указывается тип сухопутного движителя без уточнения конструктивных особенностей. Водоходный движитель для них является дополнительным, поэтому как правило указывается его наличие, после чего уточняется тип, например "водометный".
>1 Какой движитель у этой машины?
Перед нами полугусеничный БТР. У него колесно-гусеничный движитель (ведущие гусеницы сзади, поворотные колеса впереди).
>2 Аналогичный вопрос
Перед нами колесно-гусеничный танк на гусеницах, мы не видим ни одного колеса, которое помогало бы в данный момент приводить его в движение. Поэтому в данный момент никаких колесно-гусеничных движителей - типичный гусеничный движитель.
>3 Аналогичный вопрос
И это колесно-гусеничный танк но на колесах. Движитель - колесный.
А в общем случае какой тип движителя танков БТ? Они имеют два движителя - гусеничный и колесный.
>4 Аналогичный вопрос
Колесный
>5 Какие еще движители имеет данная машина?
Колесно-гусеничный
>6 Какие движители имеет данная машина?
Гусеничный
Водоходный (водомет)
>7 Какие движители имеет данная машина?
Гусеничный
Водоходный (используется гусеничный + отражающая решетка сзади и экран верхней ветви гус.)
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (05.07.2004 10:57:43)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 06.07.2004 12:51:53 |
Следуя Вашей логике :-))
Приветствую Вас!
>>4 Аналогичный вопрос
>
>Колесный
Не колесный, а колесный и колесно-гусеничный. С лентой Кегресса :-))
С уважением, UFO.
Чобиток Василий (05.07.2004 10:57:43)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 11:14:24 |
Re: Ответы
>Предложения, заявления, жалобы есть?
есть..
хорошо а как ты классифицируешь "тетрарх"? Он получается колесно- гусеничный потому как поворот осуществляется этими самыми колесиками только колеса внутри гусенки.
и далее - речь то идет о движителе, а он у М3 однозначно гусеничный бо передние колеса не имеют силового привода
Сергей Зыков (05.07.2004 11:14:24)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 14:20:47 |
Чаво? Не имеет силового привода? Неправда ваша, дяденька... (+)
Приветствую всех!
>и далее - речь то идет о движителе, а он у М3 однозначно гусеничный бо передние колеса не имеют силового привода
Вот фото момента сборки М3, на которм чууудненько виден его передний мост типа "Тимкен" с картером переднего редуктора
А вот вид на органы управления - справа два типических рычага управления раздаткой.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Кирасир (05.07.2004 14:20:47)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 14:21:40 |
Оппс - вот картинка (+)
Приветствую всех!
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Сергей Зыков (05.07.2004 11:14:24)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 14:07:26 |
И все же... Есть у М3 привод передних колес, или нет?
Поклон...
>и далее - речь то идет о движителе, а он у М3 однозначно гусеничный бо передние колеса не имеют силового привода
Как не имеют? Разве?
Почему-то считал, что он там есть...
Олег... (05.07.2004 14:07:26)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 14:11:47 |
Есть!
Привет!
но если бы и не было, тип движителя у него был бы тот же.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (05.07.2004 14:11:47)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 14:35:10 |
У М3 - есть, а вот у SdKfz 251 или ЗиС-42 -нет. (+)
Приветствую всех!
>Привет!
>но если бы и не было, тип движителя у него был бы тот же.
И посему движитель у них - гусеничный.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Кирасир (05.07.2004 14:35:10)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 15:11:32 |
Re: У М3...
Привет!
>Приветствую всех!
>>Привет!
>
>>но если бы и не было, тип движителя у него был бы тот же.
>
>И посему движитель у них - гусеничный.
Повторяю, для тех, кто не понял. У этих машин, независимо от наличия привода на передний мост, колесно-гусеничный движитель.
Уже два раза сказал:
1) Сухопутные движители выполняют дополнительную задачу по обеспечению опоры машины на поверхность. Колесо в колесно-гусеничном движителе выполняет эту задачу.
2) Задача обеспечения движения состоит не только в том чтобы тупо толкать, но и изменять направление. Гусеница толкает, колесо поворачивает (т.е. выполняет задачу движителя).
Почему мыслим исключительно в рамках плоскости или прямой? Почему под движением понимаем только тупое "Вперед, в атаку!"? Мне, как специалисту по поворотливости танка, абыдна панимашь ;-))
Зафиксируйте у этих машин передние колеса. Вы сможете на них двигаться? До первой канавы/дерева/стены!
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (05.07.2004 15:11:32)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 15:33:30 |
А почему движителям наземных машин особый почет
Приветствую всех!
движитель у них - гусеничный.
Понять-то я в состоянии, я вообще понятливый, а вот согласиться - нет
>
>Повторяю, для тех, кто не понял. У этих машин, независимо от наличия привода на передний мост, колесно-гусеничный движитель.
>Уже два раза сказал:
>1) Сухопутные движители выполняют дополнительную задачу по обеспечению опоры машины на поверхность. Колесо в колесно-гусеничном движителе выполняет эту задачу.
Это, простите, ерунда. Орган управления наземной машиной не может эффективно выполнять свою задачу, если на него не будет приходиться весовая нагрузка, пото му что в противном случае неоткуда будет взяться направленной вбок силе, которая поворачивает ТС. И только поэтому. Например, аэродинамические рули на обычных для наземных ТС скоростях и при существующих коэффициентах сцепления колес (и тем паче гусениц) с поверхностью не будут обладать достаточной эффективностью. Но: у рекордных скоростных автомобилей с реактивными движителями колеса сделаны неповоротными, а управление осуществляется только аэродинамическими поверхностями!
>2) Задача обеспечения движения состоит не только в том чтобы тупо толкать, но и изменять направление. Гусеница толкает, колесо поворачивает (т.е. выполняет задачу движителя).
Нет. Оно не выполняет задачу движителя. Оно ТОЛЬКО поворачивает. Тебе просто привычно, что в гусениччных машинах, как правило, орган управления совмещен с движителем. Но возьми, к примеру, "Кеттенкрад"!
>Почему мыслим исключительно в рамках плоскости или прямой? Почему под движением понимаем только тупое "Вперед, в атаку!"? Мне, как специалисту по поворотливости танка, абыдна панимашь ;-))
>Зафиксируйте у этих машин передние колеса. Вы сможете на них двигаться? До первой канавы/дерева/стены!
Угу. Фиксируем передние колеса. И делаем другой орган управления - например, опускающиеся с боков штанги с клыками, цепляющимися за землю. Будет такая конструкция поворачивать? Будет.
Далее. Рассматриваем аэромобили и аэросани. Наземные ТС? да. Ну аэромобили - ладно, а вот аэросани, например, бывают опирающиеся на поверхность всем корпусом и не имеющие других опрных элементов. И управление у них чисто аэродинамическое. В общем - исключай управление из классификации. Движитель - это то, что приводит ТС в поступательное движение. Управление же при этом может быть реализовано самыми разнообразными способами.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Кирасир (05.07.2004 15:33:30)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 15:40:33 |
Патаму шта! (С) Так принято (-)
Чобиток Василий (05.07.2004 15:40:33)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 16:00:58 |
Кем и когда? Незамедлительно дезавуировать! (+)
Приветствую всех!
Потому что подход получается очень ограниченный, применимый только к узкому классу ТС. Потому что достаточно вывести за скобки управляющие органы - и мы получаем универсальную классификацию, применимую к любым ТС - наземным, водным, воздушным...
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Кирасир (05.07.2004 16:00:58)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 16:07:22 |
Убери колеса у полугусеничников и что получишь?
Привет!
получишь полное отсутствие движения (за редким исключением) - уткнется носом в землю. Убери руль у корабля и он сможет двигаться.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (05.07.2004 16:07:22)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 16:30:27 |
Грузим кузов балластом и... (+)
Приветствую всех!
Но управляться, естественно, такая штука не сможет. Кстати, двигаться по ТВЕРДОМУ грунту (по асфальту, например) - сможет и уткнувшись бампером. Ну будет металл по асфальту скользить, и что? В общем, это не аргумент.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Чобиток Василий (05.07.2004 15:11:32)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 15:27:13 |
Re: У М3...
Поклон...
>Зафиксируйте у этих машин передние колеса. Вы сможете на них двигаться? До первой канавы/дерева/стены!
На SdKfz 251 - можно, он может и гусеницами поворачивать...
У него вообще колесо на твердой поверхности (ровном, асфальтовом шоссе),
чуть ли не висело в воздухе... Опора шла в основном на гусеницы...
Колеса - как вспомогательные на пересеченной местности...
Олег... (05.07.2004 15:27:13)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 15:38:14 |
Re: У М3...
Привет!
> Поклон...
>>Зафиксируйте у этих машин передние колеса. Вы сможете на них двигаться? До первой канавы/дерева/стены!
>
>На SdKfz 251 - можно, он может и гусеницами поворачивать...
>У него вообще колесо на твердой поверхности (ровном, асфальтовом шоссе),
>чуть ли не висело в воздухе... Опора шла в основном на гусеницы...
>Колеса - как вспомогательные на пересеченной местности...
Ну значит у него два варианта движителя: гусеничный на твердой поверхности и колесно-гусеничный на мягкой.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Кирасир (05.07.2004 14:35:10)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 14:51:54 |
Про SdKfz 251 еще можно согласится...
Поклон...
SdKfz 251 поворот осуществлялся кроме колес еще и притормаживанием гусениц...
У ЗиС-42 - повороты ТОЛЬКО колесами...
Олег... (05.07.2004 14:51:54)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 15:05:57 |
Ну и что? Движитель - это движитель, органы - управления - органы управления (+)
Приветствую всех!
Эти устройства могут совпадать, а могут быть совершенно отдельными. Движитель - это то, что приводит ТС в поступательное движение. Вот возьмите хотя бы самый обычный судовой винт. В случаек с подвесным мотором или поворотно-угловой колонкой движитель и орган управления совмещены. Но даже на судне точно такого же класса может быть жестко закрепленный вал с винтом и отдельный гидродинамический руль.
>SdKfz 251 поворот осуществлялся кроме колес еще и притормаживанием гусениц...
>У ЗиС-42 - повороты ТОЛЬКО колесами...
И что? движитель у обоих гусеничный, управление реализовано по-разному.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Чобиток Василий (05.07.2004 14:11:47)| От | Дмитрий Шумаков |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 14:17:44 |
Re: Есть!
>Привет!
>но если бы и не было, тип движителя у него был бы тот же.
С чего бы это?
Скинь траки с Т-34, он от этого "колесным" не станет без соотв. уклона под горку или буксира.
А разуй М-3, по ровной дороге оно будет тот же "колесный" как и БА-3/6/11, пущай и "малопроходимый" :-)
С уважением, Дмитрий
Дмитрий Шумаков (05.07.2004 14:17:44)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 14:54:55 |
Re: Есть!
Привет!
>>Привет!
>
>>но если бы и не было, тип движителя у него был бы тот же.
>
>С чего бы это?
>Скинь траки с Т-34, он от этого "колесным" не станет без соотв. уклона под горку или буксира.
>А разуй М-3, по ровной дороге оно будет тот же "колесный" как и БА-3/6/11, пущай и "малопроходимый" :-)
Дима, это в принципе возможный, но АВАРИЙНЫЙ режим.
Точно так же у Валентайна можно получить колесно-гусеничный движитель, для АВАРИЙНОГО режима движения. И аварийный режим для Валентайна никто не записывает в движители Валентайна, который как имел, так и имеет ОДИН ГУСЕНИЧНЫЙ движитель.
БА-11 имеет основной колесный движитель. Он имеет дополнительный (но не аварийный) колесно-гусеничный движитель - штатно имеет.
У М-2/3 колесно-гусеничный движитель. В аварийном режиме он в принципе может двигаться по асфальту на колесах, это не значит, что он имеет колесный движитель, т.к. М-2 не разрабатывался для такого режима движения (малейшая трещина достаточного размера в асфальте - задняя тележка без гусеницы вылетает нахрен).
Смотри, аналогичная полугусеничная машинка известного тебе товарища Кристи:
Вот она имеет и колесно-гусеничный и колесный движители, т.к. заранее под это спроектирована (на фиг.1 даже нарисована без гусениц).
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (05.07.2004 14:54:55)| От | Дмитрий Шумаков |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 15:20:13 |
Re: Есть!
>
>Дима, это в принципе возможный, но АВАРИЙНЫЙ режим.
>БА-11 имеет основной колесный движитель. Он имеет дополнительный (но не аварийный) колесно-гусеничный движитель - штатно имеет.
Спору нет, но эт с какой точки зрения смотреть :-)
У БТ-5 гусеничный движитель со штатной возможностью колесного хода, у БА-11 - колесный со штатной возможностью колесно-гусеничного.
Или - наоборот :-) , оно от дорог зависит, ведомственной принадлежности и игнорирования термина "комбинированный"
>У М-2/3 колесно-гусеничный движитель. В аварийном режиме он в принципе может двигаться по асфальту на колесах, это не значит, что он имеет колесный движитель, т.к. М-2 не разрабатывался для такого режима движения (малейшая трещина достаточного размера в асфальте - задняя тележка без гусеницы вылетает нахрен).
В таком случае первые британские "ромбы" - именно колесно-гусеничные ибо колеса хвостовые непосредственно участвуют в процессе движения. А вот с бастардами типа "штейров" предвоенных как быть, где движители равнозначны?
С уважением, Дмитрий
Сергей Зыков (05.07.2004 11:14:24)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 11:52:02 |
Re: Ответы
Привет!
>>Предложения, заявления, жалобы есть?
>
>есть..
>хорошо а как ты классифицируешь "тетрарх"? Он получается колесно- гусеничный потому как поворот осуществляется этими самыми колесиками только колеса внутри гусенки.
Колеса внутри гусенки поворачиваются для изгиба самой гусенки. С окружающей средой в Тетрархе взаимодействует именно гусеница.
>и далее - речь то идет о движителе, а он у М3 однозначно гусеничный бо передние колеса не имеют силового привода
Он у М3 однозначно колесно-гусеничный. Во-первых, потому что колеса обеспечивают изменение направления движения, т.е. участвуют в процессе обеспечения движения. Во-вторых, у сухопутных движителей есть дополнительная задача в обеспечении опоры на грунт, что на М3 делается и колесами тоже.
И от общих рассуждений к конкретному источнику: "57-мм самоходное орудие СУ-57. Руководство службы. -М.: Воениздат НКО, 1944".
Стр.3: "57-мм самоходное орудие представляет собой 57-мм противотанковую пушку, установленную на базе американского полугусеничного бронетранспортера М-2."
Стр.101: "Ходовая часть самоходного орудия состоит из колесно-гусеничного движителя и подвески"
Т.о. полугусеничный БТР имеет колесно-гусеничный движитель.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (05.07.2004 11:52:02)| От | Кирасир |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 14:29:07 |
Колесно-гусеничный, но не потому (+)
Приветствую всех!
>Он у М3 однозначно колесно-гусеничный. Во-первых, потому что колеса обеспечивают изменение направления движения, т.е. участвуют в процессе обеспечения движения. Во-вторых, у сухопутных движителей есть дополнительная задача в обеспечении опоры на грунт, что на М3 делается и колесами тоже.
Хорошо, а какой движитель у аэроглиссера? Причем с гидродинамическим рулем? А с аэродинамическим? А у аэросаней? Ответ простой - органы управления и опоры на несущую среду не имеют к движителю никакого отношения. У немецких и наших полугусеничников движитель гусеничный, у М3 - колесно-гусеничный. У аэросаней - воздушный винт. У амфибий дополнительным водоходным движителем может быть винт, водомет или те же колеса.
>И от общих рассуждений к конкретному источнику: "57-мм самоходное орудие СУ-57. Руководство службы. -М.: Воениздат НКО, 1944".
>Стр.3: "57-мм самоходное орудие представляет собой 57-мм противотанковую пушку, установленную на базе американского полугусеничного бронетранспортера М-2."
>Стр.101: "Ходовая часть самоходного орудия состоит из колесно-гусеничного движителя и подвески"
>Т.о. полугусеничный БТР имеет колесно-гусеничный движитель.
Данный, данный БТР. А "Ганомаг" - нет.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Кирасир (05.07.2004 14:29:07)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 15:21:21 |
Re: Колесно-гусеничный, но...
Привет!
>Хорошо, а какой движитель у аэроглиссера?
По водоходным, повторяю, не специализируюсь.
>А у аэросаней?
Так и называется - аэросанный. А у "Бурана" - лыжно-гусеничный.
>Ответ простой - органы управления и опоры на несущую среду не имеют к движителю никакого отношения.
Для сухопутных органы ОПОРЫ - имеют.
>Данный, данный БТР. А "Ганомаг" - нет.
И Ганомаг - да.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (05.07.2004 11:52:02)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 12:39:30 |
Re: Ответы
а этот как класифицируем?
и такой же но с водоизмещающим корпусом
Сергей Зыков (05.07.2004 12:39:30)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 14:09:09 |
М-да...
Поклон...
>а этот как класифицируем?
>и такой же но с водоизмещающим корпусом
А оно еще и под водой может??? :о)
Сергей Зыков (05.07.2004 12:39:30)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 13:33:34 |
Re: Ответы
Привет!
>а этот как класифицируем?
По аналогии с "аэросанным" назовем его "аэроколесный".
>и такой же но с водоизмещающим корпусом
По водоходным движителям я не специализируюсь, ну, например, какой-нибудь "аэроводоплавающий" ;-))
P.S. Я не понял суть твоих непоняток, я тебе разве на вычитку работу "Ходовая чать танков. Часть 1 - подвеска" не высылал? Там же движители расписаны - вопросов не было.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Чобиток Василий (05.07.2004 13:33:34)| От | Сергей Зыков |
| К | |
| Дата | 05.07.2004 13:54:58 |
Re: Ответы
>P.S. Я не понял суть твоих непоняток, я тебе разве на вычитку работу "Ходовая чать танков. Часть 1 - подвеска" не высылал? Там же движители расписаны - вопросов не было.
интересно как титуловать именно эти аэро-броне-гидро гибриды