ВИФ2 NE: Статья

От	Андю
К	All
Дата	25.03.2004 12:11:10
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Войны, выигранные одной битвой/операцией. Для предметного флейма. :-)(+)

Приветствую !

Возник такой вопрос, в первую очередь, навеянный "Фалл Гельбом" и недавним спором ув-х В. Чобитка и И. Куртукова о резервах : какие войны в Истории были выиграны одной битвой или же одной операцией ? В виду имеются крупные/великие державы или коалиции таковых, преимущественно или, даже, исключительно европейские/непосредственно граничащие с Европой. От древности до наших дней. Гражданские конфликты или войны колониальные/с изначально намного более слабым противником (по типу недавнего американского "блица" в Ираке) к рассмотрению не принимаются.

Также интересно узнать, что, с т.з. ув-х участников, было возможно сделать со стороны проигравшей стороны в тех случаях, когда это таки происходило ("Фалл Гельб" в частности).

Да, хотелось бы предметного спора (если у уважаемого сообщества будет желание), т.е. с указанием реальных сил, их расположения, возможности реального осуществления манёвра и т.д., т.е. с учётом исторической реальности и без излишней альтернативности, вроде массированной бомбардировки арденского массива 1000 франко-британских самолётов 10-11 мая 1940 г. или обнесения всех русских крепостей после битвы на Калке 20-метровыми каменными стенами с 50 рядами далеко выступающих 15-см металлических шипов по самому верху...

Итак... В Древней Истории я, к своему стыду, ничего подобного уверенно вспомнить не могу, т.к. не помню предистории даже Марафонской битвы, которая кажется, на первый взгляд, подходящей под положительный ответ. Войн А. Македонского в деталях, увы, не знаю, в Римской истории, в первую очередь в Пунических войнах, несмотря на примеры вроде Канн, ничего подобного тоже, ИМХО, не просматривается.

Средние века. Разгром арабов Карлом Мартеллом под Пуатье ? Завоевание Англии норманами после победы при Гастингсе ? Битва на Калке, при всём моём сомнении, как заложившая основы русского поражения при Батыевом нашествии ?

"Ледовое побоище" ? Куликовская битва ? Можно ли её сюда отнести именно в военном плане или же это в первую очередь победа психологически-политичекая ?

Вполне возможно, в руской и европейской истории 13-начала 19 веков и ещё были примеры подобного, но я ничего конкретного не могу припомнить, т.к. и петровские войны и войны наполеоновские были таки военными компаниями, состоявшими из нескольких битв/сражений. Разве что победа морская ака Трафальгарская битва (можно ли её выделить из общего контекста наполеоновских войн ?).

19-ый век. Русско-турецкие войны, ИМХО, не дают подобных примеров. А вот Крымская война, по-моему, попадает под утвердительный ответ : коалиция союзников выиграла войну в ходе одной севастопольской операции, когда бесспорное преимущество англо-французского флота позволило им успешно вести действия на безопасном удалении от Метрополий и только на одном военном театре. Что можно было русским этому противопоставить ? Ещё большее массирование артиллерии, активную тактику, развитие крымской/причерноморской инфраструктуры ? Сухопутную операцию по угрозе проливам ? Интересно.

20 век. Наиболее яркий пример, ИМХО -- немецкая компания против Франции в 1940 г. Максимальное использование своих преимуществ, постоянное владение инициативой и контроль над ней позволили немцам рагромить большУю и лучшую часть сил своего основного западного противника в ходе одной быстротечной и успешной операции. Что могли предпринять союзники после замыкания кольца окружения вокруг северного крыла своих войск ? Создать "плацдарм Дюнкерк", т.б. что оперативно-стратегическое положение окружённых франко-британских войск было намного более выгодно, чем у сталинградской группировки немцев ? Осуществить удар в Эльзасе ? Провести мощный военно-морской удар по портовым городам Северной Германии ? Ещё более интересно. :-)

Заранее благодарен.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	Роман Храпачевский
К
Дата	27.03.2004 03:16:59

732 г., Пуатье - Карл Мартелл vs арабы халифата (-)

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	FVL1~01
К
Дата	26.03.2004 18:21:45

АВСТРО-ПРУССКАЯ

И снова здравствуйте
По сути Кенигрец-Садова стали условием необходимым и достаточным.

С уважением ФВЛ

FVL1~01 (26.03.2004 18:21:45)

От	Chestnut
К
Дата	26.03.2004 20:32:27

Re: АВСТРО-ПРУССКАЯ

>И снова здравствуйте
>По сути Кенигрец-Садова стали условием необходимым и достаточным.

Но всё же в войне было три театра и четыре больших сражения... Градец Кральове, канешна, решил итог войны, но "условиям задачи" семинедельная война ИМХО не удовлетворяет.

Chestnut (26.03.2004 20:32:27)

От	Юрий Лямин
К
Дата	27.03.2004 01:10:38

Вопрос то стоит, о ВЫИГРАННЫХ одной битвой, а не состоящих из одной.

>Но всё же в войне было три театра и четыре больших сражения... Градец Кральове, канешна, решил итог войны, но "условиям задачи" семинедельная война ИМХО не удовлетворяет.

Все остальные битвы и театры в конечном итоге ничего не решали и выиграна война была вот одним этим сражением под Садовой.

Chestnut (26.03.2004 20:32:27)

От	FVL1~01
К
Дата	26.03.2004 21:50:08

Re: АВСТРО-ПРУССКАЯ

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>По сути Кенигрец-Садова стали условием необходимым и достаточным.
>

>Но всё же в войне было три театра и четыре больших сражения... Градец Кральове, канешна, решил итог войны, но "условиям задачи" семинедельная война ИМХО не удовлетворяет.

Тогда не удовлетворит ни одна война, кроме легендарных. Периферийные театры ВООБЩЕ никак не повлияли на итог войны 1866... Проиграй их австрия и союзники ее или выиграй... ВСЕ решил Кенигрец.

С уважением ФВЛ

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	bald
К
Дата	26.03.2004 06:45:36

Грюнвальд? (-)

bald (26.03.2004 06:45:36)

От	Никита
К
Дата	26.03.2004 11:48:58

Осада Мариенбурга была безуспешной. (-)

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	Kalash
К
Дата	26.03.2004 01:02:06

"Пришел, увидел, победил!" Юлий Цезарь против кого то на Востоке. (-)

Kalash (26.03.2004 01:02:06)

От	Chestnut
К
Дата	26.03.2004 15:55:52

Там тоже было два сражения с Митридатычем

Более того, Veni, vidi, vici -- чиста пиар, в реале для победы пришлось попотеть

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	Юрий Лямин
К
Дата	25.03.2004 19:43:36

А как же сражение между китайцами и арабами+карлуками в 751г ?

Разгром армии империи Тан означал конец западной экспансии китайцев и они после него откатились из занятых ими районов Семиречья и Восточного Туркестана.Сражение то в принципе глобальные масштабы носило, т.к. определяло кто будет главенствовать на большйо части Ср.Азии.

Юрий Лямин (25.03.2004 19:43:36)

От	Евгений Путилов
К
Дата	26.03.2004 10:28:22

3-дневная битва на реке Талассе (название по памяти, могу спутать)

Доброго здравия!

>Разгром армии империи Тан означал конец западной экспансии китайцев и они после него откатились из занятых ими районов Семиречья и Восточного Туркестана.Сражение то в принципе глобальные масштабы носило, т.к. определяло кто будет главенствовать на большйо части Ср.Азии.

Я бы только сказал, что в этой битве Ср. Азию не получил никто из двух империй.

С уважением, Евгений Путилов. [email protected]

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	25.03.2004 16:22:34

Ре: Войны, выигранные...

>Также интересно узнать, что, с т.з. ув-х участников, было возможно сделать со стороны проигравшей стороны в тех случаях, когда это таки происходило ("Фалл Гельб" в частности).

Тут обобщенно говоря возможны два ответа:

1. не проигрывать генерального сражения. Иногдка для этого достаточно только правильных руководяхсьих действий, иногда для этого бы требовалось изменить курс военного строительства за 10 лет до войны.

либо

2. навязать противнику стратегию истощения. Для этого требуется, чтобы противник не мог уничтожить базу войны. Как например во второй Пуннической - Ганнибал так и не смог пойти на Рим.

если невозможно ни то ни другое - сдаваться. :-)

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	25.03.2004 16:12:32

Правильная постановка вопроса...

... наверное звучала бы так - в каких войнах иcxод был решен в генеральном сражении (первой операции). Генеральное сражение - это столкновение главных сил с решительной целью.

Ну, чтобы не возникало беспредметных (a la Chestnut) придирок.

Игорь Куртуков (25.03.2004 16:12:32)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	25.03.2004 18:03:38

И даже не так.

Счет количества генеральных сражений бессмысленен, ведь в принципе вполне возможна (и случалась) ситуация когда первое генеральное сражение не принесло решения и понадобилось второе (м.б. и третье), однако как мне кажется смысл вопроса Андю скорее в том, сколько было удажных войн с использованием стратегии сокрушения.

Стратегия сокрушения строится на базе утверждения, что исxод войны будет решен уничтожением армии противника. Соответственно решение войны мыслится в генеральном сражении, а сама стратегия пио сути состоит в том, чтобы двинуть свою армию к пункту, который противник не может не защищать, и тем самым навязать ему это сражение и решить в нем войну. Это, так сказать, чистый случай.

Естественно решительное сражение требует от обоих противников максимального напраызения сил. Однако возможно, что противник не успеет выставить всю армию на поле битвы (что нередко случается в коалиционной войне), и даже проиграв генсражение обладает достаточной военной силой для того чтобы дать второе. Эта ситуация должна рассматирваться как благоприятная, поскольку позволяет бить противника по частям, однако окончательное решение откладывается.

Игорь Куртуков (25.03.2004 16:12:32)

От	Андю
К
Дата	25.03.2004 18:00:40

Мне было интересна именно "единственная операция/битва". (+)

Приветствую !

Но, соглашусь, что это слишком "экстремально", пожалуй.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

Андю (25.03.2004 18:00:40)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	25.03.2004 18:05:28

Тогда проще. Таких войн просто не было. (-)

Игорь Куртуков (25.03.2004 18:05:28)

От	Андю
К
Дата	25.03.2004 21:37:22

:-) А Крымская ? (+)

Приветствую !

Хотя, я соглашусь с вашим мнением, что, по-видимому, и это видно даже после такого короткого обсуждения, идеал/"верхний предел" войны на сокрушение, в виде всеобъемлющей и "всёвключающей" в себя победы в одной единственной битве или операции одного из приблизительно равных по силе противников/коалиции, практически недостижим.

Большое спасибо всем, прнявшим участие в ветке, за очень интересное обсуждение.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

Игорь Куртуков (25.03.2004 18:05:28)

От	Kosta
К
Дата	25.03.2004 18:09:27

Re: Тогда проще....

Почему, а 1866-й? Богемская операция Мольтке, кончившаяся Садовой -- ИМХО, очень близко подходит.

Kosta (25.03.2004 18:09:27)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	25.03.2004 18:13:31

Ре: Тогда проще....

>Почему, а 1866-й? Богемская операция Мольтке, кончившаяся Садовой

Ну так это не единственная операция войны. Там еще в Баварии, Гессене, Ганновере воевали.

Игорь Куртуков (25.03.2004 18:13:31)

От	Kosta
К
Дата	25.03.2004 18:19:01

Ре: Тогда проще....

>>Почему, а 1866-й? Богемская операция Мольтке, кончившаяся Садовой
>
>Ну так это не единственная операция войны. Там еще в Баварии, Гессене, Ганновере воевали.

Угу, и в Италии. Только проблема Вены в том, что победа в Италии мало что давала австрийцам. Ровно то же влияние оказала бы на ход войны победа ганноверцев у Лангензальцы. А выигрыш/проигрыш операции в Богемии решил, собственно, все.

Kosta (25.03.2004 18:19:01)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	25.03.2004 18:47:45

Ре: Тогда проще....

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/750271.htm

Игорь Куртуков (25.03.2004 18:47:45)

От	Kosta
К
Дата	25.03.2004 18:53:33

А Армаггедон подойдет? (-)

Игорь Куртуков (25.03.2004 16:12:32)

От	Warrior Frog
К
Дата	25.03.2004 16:23:39

Египетская экспедиция

Здравствуйте, Алл
>... наверное звучала бы так - в каких войнах иcxод был решен в генеральном сражении (первой операции). Генеральное сражение - это столкновение главных сил с решительной целью.

Один бой флотов, и оставшимся на суше - "больше нечего ловить". Связь с "метрополией" потеряна, снабжение и резервы больше не доходят. Оставшиеся "на берегу" "медленно вымирают в пирровых победаш".

Александр

Warrior Frog (25.03.2004 16:23:39)

От	Никита
К
Дата	25.03.2004 17:08:07

Re: Египетская экспедиция

>Один бой флотов, и оставшимся на суше - "больше нечего ловить". Связь с "метрополией" потеряна, снабжение и резервы больше не доходят. Оставшиеся "на берегу" "медленно вымирают в пирровых победаш".

Этого однако не случилось. Для изгнания французов из Египта понадобилась сухопутная победа. Даже после того войска не сдались, а были эвакуированы. Второй вопрос - а если бы Наполеон взял Сэн Жан д'Акр и к нему присоединились бы друзы?;)

С уважением,
Никита

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	Рустам
К
Дата	25.03.2004 16:00:06

Re: Монголы против найманов

Доброго здоровья!
В 1204 году, в горах Наху-Гун встретились войска Чингиз-хана с объединенными силами Найманского ханства и монголов Джамухи. После победы Чингисхана, его силы выросли более чем вдвое.
С Уважением, Рустам

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	Presscenter
К
Дата	25.03.2004 15:00:15

Марафон однозначно

Реальная цель Дария - приведение Эллады к единому знаменателю. Марафонская битва - и от планов пришлось отказаться

Presscenter (25.03.2004 15:00:15)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	25.03.2004 16:07:19

Ре: Марафон однозначно - нет. (-)

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	tevolga
К
Дата	25.03.2004 14:34:56

"Упражнение для правой руки"(муз.):-)))

Любая война заканчивается(победа, поражение, ничья) после последней(последней она становится уже после окончания войны) битвы.
Т.к. после этой битвы(одной, последней, т.к. последняя может быть только одной) понятно, что продолжение войны бессмысленно или нерентабельно, то любая война выигрывается одной битвой:-)
Вопрос надо ставить так - во скольких войнах было больше чем одна битва?

С уважением к сообществу.

tevolga (25.03.2004 14:34:56)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	25.03.2004 15:54:51

Ре: "Упражнение для...

>Любая война заканчивается(победа, поражение, ничья) после последней(последней она становится уже после окончания войны) битвы.

Это не значит, чти именно последняя битва определила судьбу войны. Например, после Йены-Ауэрштедта было еще несколько боев, но судьба войны была уже определена.

На самом деле Андю хотел спросить, какие войны были выйграны в генеральном сражении (сиречь решительном столкновении главных сил).

Игорь Куртуков (25.03.2004 15:54:51)

От	tevolga
К
Дата	25.03.2004 20:32:36

Ре: "Упражнение для...

Я специально назвал постинг "Упражнением":-))Гаммы и арпеджио - не музыка, но руки и слух развивают:-)

>Это не значит, чти именно последняя битва определила судьбу войны. Например, после Йены-Ауэрштедта было еще несколько боев, но судьба войны была уже определена.

Вроде вопрос был про битву, а не про бои?:-))

После битвы за Берлин война пожалуй уже была завершена, но ведь была еще и Прага. Может она была решающей в ВОВ?

>На самом деле Андю хотел спросить, какие войны были выйграны в генеральном сражении (сиречь решительном столкновении главных сил).

"Упражнение" продолжается:-)) Определим признаки генерального сражения? Определим признаки "главных сил"?

Может вопрос поставить так - какие битвы сделали достижение победы одной из сторон процессом необратимым?

ВОВ вероятно многократно проштудирована, а вот как например с русско-японской? После чего стало понятно что надо заключать мир?

C уважением к сообществу.

tevolga (25.03.2004 20:32:36)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	25.03.2004 21:05:05

Ну давайте поупражняем правую руку

> После битвы за Берлин война пожалуй уже была завершена, но ведь была еще и Прага. Может она была решающей в ВОВ?

В ВОВ не было "решающей" битвы как таковой. Тут вполне уместна метафора с репкой, предложенная в свое время Андю. Кто вытащил репку? Мышка? Или Жучка? Или дедка? Нельзя ответить. Только совокупное усилие.

Вторая приходышая на ум метафора - соломинка, переламывающая хребет верблюда (фашистского зверя, если угодно). Войны можно грубо разделить на два типа :

-- верблюду сразу сваливают на спину большой мешок соломы и спина хрускает (стратегия сокрушения по Свечину).
-- верплюда нагружают соломина за соломиной, и на миллион первой соломине спина ломается (стратегия истощения по Свечину).

ВОВ отностися явно ко второму типу. К слову сказать, соломы на слом хребта в таком случае тебуется намного больше.

>"Упражнение" продолжается:-)) Определим признаки генерального сражения? Определим признаки "главных сил"?

Генеральное сраженоие - столкновение главных сил с редхительной целью. Главные силы - это те при которых находится император :-)

>Может вопрос поставить так - какие битвы сделали достижение победы одной из сторон процессом необратимым?

Можно и так.

>ВОВ вероятно многократно проштудирована, а вот как например с русско-японской? После чего стало понятно что надо заключать мир?

С русско-японской такое дело: с чсто военной точки зрения войну можно было продолжать и возможно даже склонить чашу весов в другую сторону.

Но война дело не военных, а политиков. Где-то имеется точка перелома, после которой даже возможный выигрыш не покрывает затрат на продолжение войны.

Игорь Куртуков (25.03.2004 21:05:05)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.03.2004 02:32:04

Поправка.

> Тут вполне уместна метафора с репкой, предложенная в свое время Андю.

Вернее Геннадием. Sorry.

Игорь Куртуков (25.03.2004 21:05:05)

От	tevolga
К
Дата	25.03.2004 21:46:49

Не возражаю:-)

>> После битвы за Берлин война пожалуй уже была завершена, но ведь была еще и Прага. Может она была решающей в ВОВ?
>
>В ВОВ не было "решающей" битвы как таковой. Тут вполне уместна метафора с репкой, предложенная в свое время Андю. Кто вытащил репку? Мышка? Или Жучка? Или дедка? Нельзя ответить. Только совокупное усилие.

>Вторая приходышая на ум метафора - соломинка, переламывающая хребет верблюда (фашистского зверя, если угодно). Войны можно грубо разделить на два типа :

>-- верблюду сразу сваливают на спину большой мешок соломы и спина хрускает (стратегия сокрушения по Свечину).
>-- верплюда нагружают соломина за соломиной, и на миллион первой соломине спина ломается (стратегия истощения по Свечину).

>ВОВ отностися явно ко второму типу. К слову сказать, соломы на слом хребта в таком случае тебуется намного больше.

Именно на такой ответ я и расчитывал:-))
Т.е. исходно вопрос поставлен некорректно, т.к. есть войны в которых нельзя выявить не только единственную, но и вообще решительную битву:-))

>>"Упражнение" продолжается:-)) Определим признаки генерального сражения? Определим признаки "главных сил"?
>
>Генеральное сраженоие - столкновение главных сил с редхительной целью. Главные силы - это те при которых находится император :-)

Куликовская не подходит:-)) Нет императоров:-).
В войне Севера и Юга(хоть и гражданские исключались) также не было главных сил:-))

>>Может вопрос поставить так - какие битвы сделали достижение победы одной из сторон процессом необратимым?
>
>Можно и так.

Такая постановка вероятно имеет более общее решение:-))

>Но война дело не военных, а политиков. Где-то имеется точка перелома, после которой даже возможный выигрыш не покрывает затрат на продолжение войны.

Вот тут-то собака и порылась:-). Смешана война(т.е. дело политиков) и решающая битва(т.е. занятие военоначальника)
Историософия получилась:-))

C уважением к сообществу.

tevolga (25.03.2004 21:46:49)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	25.03.2004 22:14:47

Ре: Не возражаю:-)

>Вот тут-то собака и порылась:-). Смешана война(т.е. дело политиков) и решающая битва(т.е. занятие военоначальника)

Я вам щас покажу, где тут хунд беграбен. Если смешано, нужно просто размешать обратно. Восстановить, так сказать, яйца из омлета.

Заключение мира - дело политиков. Здача же военных обеспечить наилучшую позицию для переговоров о мире. Наилучшей позицией будет такая, при которой шпага противника лежит на земле, а наша приставлена к его горлу. Так вот решаюший удар - это тот который выбил у противника шпагу.

А решающая битва, соответствренно, та в которой разбиты главные силы противника.

Игорь Куртуков (25.03.2004 15:54:51)

От	Warrior Frog
К
Дата	25.03.2004 16:01:06

Тогда - "Семеро против Фив" (+)

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	Читатель1
К
Дата	25.03.2004 14:14:04

Re: Войны, выигранные...

>20 век
Уничтожение Арабской авиации в 1967 (Шестидневная война). Рывок Шарона через Суэцкий канал в 1973.Оборона Голан, 1973.
Операция Кадеш. Ливан. и Т.Д и Т.П.

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	Бермедич
К
Дата	25.03.2004 14:06:28

русско-афганская война 1885 г.

Мое почтение
>Приветствую !

Все решило единственное сражение при Кушке.
Афганская арми имела численное преимущество, обучена английскими инструкторами, вооружена современным английским оружием.

>Заранее благодарен.

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Бермедич

Бермедич (25.03.2004 14:06:28)

От	Андю
К
Дата	25.03.2004 14:08:33

Уж больно на победу "за явным преимуществом смахивает"... :-) (-)

Андю (25.03.2004 14:08:33)

От	Бермедич
К
Дата	25.03.2004 14:13:31

Не согласен

Мое почтение

Генерал Комаров использовал все доступные преимущества: гораздо больший боевой опыт туркестанских войск, превосходство в управлении войсками и удар по афганцам на рассвете. Всё. В остальном армии по своему уровню были довольно близки (вспомните опыт англичан в том же Афганистане - две затяжных и очень кровавых войны).

Бермедич

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	Kosta
К
Дата	25.03.2004 13:38:18

Операция Велизария против вандалов

Хотя Chestnut конечно может сказать, что и здесь еще "что-то оставалось"

Kosta (25.03.2004 13:38:18)

От	Chestnut
К
Дата	25.03.2004 15:44:19

Re: Операция Велизария...

>Хотя Chestnut конечно может сказать, что и здесь еще "что-то оставалось"

Там было не одно сражение, хоть и одна кампания

Chestnut (25.03.2004 15:44:19)

От	Kosta
К
Дата	25.03.2004 17:52:15

Так см. заголовок "Операция Велизария"... (-)

Kosta (25.03.2004 17:52:15)

От	Chestnut
К
Дата	25.03.2004 19:24:52

Правильно, в Северной Африке в 533 было два сражения

то, что Разин пишет только об одном -- его проблемы

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	Андю
К
Дата	25.03.2004 13:02:46

У меня только одна маленькая просьба. :-) (+)

Приветствую !

Т.к. я сам знаю мало (и, даже предположу, -- намного меньше в сравнении с уже ответившими в ветке), то прошу писать подробнее -- т.е. война такая-то, было только то-то, после чего подписан такой-то мир. Иначе, флейм будет "беспредметный". :-) Пожалуйста.

Интересно также понять, что могли проигравшие противопоставить победителю с вашей т.з.

И главное -- искренне спасибо за уже прозвучавшие ответы. Особенно, по Древней Руси и европейским войнам 18-19 веков, где я слабо разбираюсь.

И ещё : прошу не считать моё корневое сообщение неким опросом или постебушками -- таки просто интересно и познавательно. ИМХО. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	Ярослав
К
Дата	25.03.2004 12:46:56

Re: Войны, выигранные...

>Приветствую !

Ряд кампаний Наполеона
(1796,1800, 1805, 1806)

Прусско-Австрийская 1866
прусско-Французская 1870

близко русско-турецкая 1877-1878

>Заранее благодарен.

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
С уважением Ярослав

Ярослав (25.03.2004 12:46:56)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	25.03.2004 16:03:47

Ре: Войны, выигранные...

>Ряд кампаний Наполеона
>(1796,1800, 1805, 1806)

Eще кампания Наполеона III, 1859 года.

Игорь Куртуков (25.03.2004 16:03:47)

От	Chestnut
К
Дата	25.03.2004 16:06:22

Ре: Войны, выигранные...

>>Ряд кампаний Наполеона
>>(1796,1800, 1805, 1806)
>
>Eще кампания Наполеона III, 1859 года.

Дык и там не одно сражение, а два больших -- Маджента и Сольферино, не считая мелких стычек.

Chestnut (25.03.2004 16:06:22)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	25.03.2004 16:29:55

Ре: Войны, выигранные...

>>>Ряд кампаний Наполеона
>>>(1796,1800, 1805, 1806)
>>
>>Еще кампания Наполеона ИИИ, 1859 года.
>
>Дык и там не одно сражение, а два больших -- Маджента и Сольферино, не считая мелких стычек.

Исxод войны был решен в одном генеральном сражении - под Сольферино. Маджента не была генеральным сражением.

Игорь Куртуков (25.03.2004 16:29:55)

От	Chestnut
К
Дата	25.03.2004 17:04:28

Ре: Войны, выигранные...

>>>>Ряд кампаний Наполеона
>>>>(1796,1800, 1805, 1806)
>>>
>>>Еще кампания Наполеона ИИИ, 1859 года.
>>
>>Дык и там не одно сражение, а два больших -- Маджента и Сольферино, не считая мелких стычек.
>
>Исxод войны был решен в одном генеральном сражении - под Сольферино. Маджента не была генеральным сражением.

Ну, если уж на то пошло, то исход войны был решён именно под Маджентой, когда австрияки от нефиг делать отступили после того, как практически отразили все атаки союзников, с большими для них потерями. Последовавшая сдача Милана придала громадный моральный импульс сардинцам, а австрийцы перестали ожидать от войны победы.

Chestnut (25.03.2004 17:04:28)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	25.03.2004 18:06:29

Ре: Войны, выигранные...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/750274.htm

Игорь Куртуков (25.03.2004 18:06:29)

От	Chestnut
К
Дата	25.03.2004 19:25:51

Вы отвечаете на свой вопрос, а не на вопрос, поставленный Андю (-)

Chestnut (25.03.2004 19:25:51)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	25.03.2004 19:35:43

Я не отвечаю вобще. (-)

Ярослав (25.03.2004 12:46:56)

От	Никита
К
Дата	25.03.2004 14:51:21

Ни одна кампания Наполеона не подходит. (-)

Никита (25.03.2004 14:51:21)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	25.03.2004 15:55:27

Почему? (-)

Игорь Куртуков (25.03.2004 15:55:27)

От	Никита
К
Дата	25.03.2004 17:09:26

А в какой из них все решилось в одном сражении? Разве что Маренго? (-)

Никита (25.03.2004 17:09:26)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	25.03.2004 18:06:41

Re: А в...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/750274.htm

Игорь Куртуков (25.03.2004 18:06:41)

От	Никита
К
Дата	25.03.2004 18:16:01

Да, пожалуй вы правы. (-)

Никита (25.03.2004 17:09:26)

От	Никита
К
Дата	25.03.2004 17:12:58

И Маренго не подходит. Основные силы австрийцев были разбиты при Гогенлиндене (-)

Никита (25.03.2004 14:51:21)

От	Chestnut
К
Дата	25.03.2004 15:46:06

Одна подходит.

Маренго 1800. Но только на одном театре -- было ещё одно сражение в Германии, Гоэнфридеберг (кажется, так).

Chestnut (25.03.2004 15:46:06)

От	Никита
К
Дата	25.03.2004 17:09:46

Гогенлинден? (-)

Никита (25.03.2004 17:09:46)

От	Chestnut
К
Дата	25.03.2004 19:26:14

Ja, он самый ))) (-)

Никита (25.03.2004 14:51:21)

От	Nicky
К
Дата	25.03.2004 15:05:57

а 1815 с точки зрения англичан ? :)))

ну Катр Бра конечно... Линьи не считаем там пруссаки :)))

Ярослав (25.03.2004 12:46:56)

От	Warrior Frog
К
Дата	25.03.2004 12:52:05

Русско Турецкая 77-78гг НЕТ!!!

Здравствуйте, Алл
>>Приветствую !

>близко русско-турецкая 1877-1878

Три "Плевны"! Хотели закончить одним ударом, а пришлось вызывать гвардию из СПБ

А вот Советско -Болгарская в 1944г соответствует полностью. Ну не хотели болгары воевать, они и не стали.

И еще Вторая Балканская.

>>Заранее благодарен.
>
>>Андрей.
>
>>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
>С уважением Ярослав
Александр

Warrior Frog (25.03.2004 12:52:05)

От	Ярослав
К
Дата	25.03.2004 13:45:43

Re: Русско Турецкая...

>Здравствуйте, Алл
>>>Приветствую !
>
>>близко русско-турецкая 1877-1878
>
>Три "Плевны"! Хотели закончить одним ударом, а пришлось вызывать гвардию из СПБ

ну не получилось Седана не получилось -))
но с другой стороны осадой победа была достигнута ... с учетом сложности театра очень близко
вообще эту войну разбирал в своих работах автор фразы из-за которой вся рубиловка на форуме началась - как раз в свете решительной операции...

>А вот Советско -Болгарская в 1944г соответствует полностью. Ну не хотели болгары воевать, они и не стали.

ну можно вспомнить что там гос переворот был вроде как...

>И еще Вторая Балканская.

разве что с точки зрения румын -))))

>>>Заранее благодарен.
>>
>>>Андрей.

>Александр
С уважением Ярослав

Ярослав (25.03.2004 13:45:43)

От	Никита
К
Дата	25.03.2004 14:50:23

Русско-турецкая никак не подходит. Сражений много.

Одна Плевна - 3 штурма, окружение, попытка прорыва и её отражение. Никополь, Эски-Загра, Шипка-Шейново...

С уважением,
Никита

Warrior Frog (25.03.2004 12:52:05)

От	Ли Шиминь
К
Дата	25.03.2004 13:01:42

Re: Русско Турецкая...

Вторая балканская точно нет - слишком не равны силы были

Ли Шиминь (25.03.2004 13:01:42)

От	Warrior Frog
К
Дата	25.03.2004 13:06:10

Начиная ее болгары так не считали (+)

Здравствуйте, Алл
>Вторая балканская точно нет - слишком не равны силы были

Это с какой точки зрения смотреть. Болгары начали войну не расчитав сил и быстро ее проиграли. так что - да
Александр

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	Nicky
К
Дата	25.03.2004 12:38:06

австро прусская война 1866 ?

по древности не скажу, по средним векам по моему Гастингс очень яркий (и очень редкий) пример. одна битва решила судьбу не только войны но целого королевства на много столетий

Nicky (25.03.2004 12:38:06)

От	Chestnut
К
Дата	25.03.2004 13:13:22

Re: австро прусская...

>по древности не скажу, по средним векам по моему Гастингс очень яркий (и очень редкий) пример. одна битва решила судьбу не только войны но целого королевства на много столетий

В общем, с Гастингсом всё не так однозначно. Если смотреть "шырше", то была война за английский престол, с четырьмя претендентами (Харольд Годвинсон, Тостиг, Харальд Хардрада и Гийом ле Батар), и два сражения: Стамфорд-Бридж и Гастингс, в которых пали трое из четырёх. Но и на Гастингсе война не закончилась, хоть он в большой степени предопределил итог (главным образом, физически устранив большую часть саксонской знати)

Chestnut (25.03.2004 13:13:22)

От	Андю
К
Дата	25.03.2004 13:32:35

Т.е. "один и только" Гастингс исход войны не предопределил? Для меня это новость (-)

Андю (25.03.2004 13:32:35)

От	Пассатижи (К)
К
Дата	25.03.2004 13:42:06

Ну да, если рассматривать конфликт не как завоевание Англии нормандцами. (-)

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	Sav
К
Дата	25.03.2004 12:30:02

Re: Войны, выигранные...

Приветствую!

>"Ледовое побоище" ?

Скорее нет - это главное сражение войны с Орденом 1240-1242 годов. Тут скорее подходит Невская битва - шведы приехали, огребли и на том инциндент был исчерпан :)

> Куликовская битва ? Можно ли её сюда отнести именно в военном плане или же это в первую очередь победа психологически-политичекая ?

Тоже нет - это главное сражение войны за независимость, имевшей место быть в 1377-1382 годах. Кстати сказать, войны нами проигранной :(

С уважением, Савельев Владимир

Sav (25.03.2004 12:30:02)

От	Юрий Лямин
К
Дата	25.03.2004 19:23:00

Re: Войны, выигранные...

> Тоже нет - это главное сражение войны за независимость, имевшей место быть в 1377-1382 годах. Кстати сказать, войны нами проигранной :(

Это было одно из сражений гражданской войны начавшейся в разваливающейся Золотой Орде, а дейсвтия Тохтамыша это уже совершенно иная война связанная с вторжениями врагов с целью нажиться на этмо распаде.

Sav (25.03.2004 12:30:02)

От	zahar
К
Дата	25.03.2004 13:26:18

Re: Войны, выигранные...

>Приветствую!

>>"Ледовое побоище" ?
>
> Скорее нет - это главное сражение войны с Орденом 1240-1242 годов. Тут скорее подходит Невская битва - шведы приехали, огребли и на том инциндент был исчерпан :)

>> Куликовская битва ? Можно ли её сюда отнести именно в военном плане или же это в первую очередь победа психологически-политичекая ?
>
> Тоже нет - это главное сражение войны за независимость, имевшей место быть в 1377-1382 годах. Кстати сказать, войны нами проигранной :(

Разве? Войну начинали с одной Ордой (Вожжа и Куликово). А осде Москва подверглась войсками уже другой Орды.

>С уважением, Савельев Владимир

zahar (25.03.2004 13:26:18)

От	Sav
К
Дата	25.03.2004 14:20:14

Re: Войны, выигранные...

Приветствую!

>> Тоже нет - это главное сражение войны за независимость, имевшей место быть в 1377-1382 годах. Кстати сказать, войны нами проигранной :(
>
>Разве? Войну начинали с одной Ордой (Вожжа и Куликово). А осде Москва подверглась войсками уже другой Орды.

ИМХО, тут существенно не то, кто с кем начинал войну (началом войны можно считать и поход "мятежных" князей на "легитимного" Великого Князя Владимирского Михаила Александровича в 1375 году), а то, каких целей пытались достичь стороны.

С уважением, Савельев Владимир

Sav (25.03.2004 14:20:14)

От	zahar
К
Дата	26.03.2004 09:56:01

Re: Войны, выигранные...

>Приветствую!

>>> Тоже нет - это главное сражение войны за независимость, имевшей место быть в 1377-1382 годах. Кстати сказать, войны нами проигранной :(
>>
>>Разве? Войну начинали с одной Ордой (Вожжа и Куликово). А осде Москва подверглась войсками уже другой Орды.
>
> ИМХО, тут существенно не то, кто с кем начинал войну (началом войны можно считать и поход "мятежных" князей на "легитимного" Великого Князя Владимирского Михаила Александровича в 1375 году), а то, каких целей пытались достичь стороны.

Так в том то и дело сторон то - три штуки!:))
Тохтамыш воевал с Мамаем, которого Донской разбил. А потом уж Тохтамыш осадил Москву.

>С уважением, Савельев Владимир

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	Kimsky
К
Дата	25.03.2004 12:27:49

А Иена-Ауэрштедт?

Или Вы подразумеваете последовавшее через нек. время вступление России? На мой взгляд, сие не есть вполне верно.
Можно также, наверное, вспомнить Садову.

Kimsky (25.03.2004 12:27:49)

От	Chestnut
К
Дата	25.03.2004 12:57:36

Re: А Иена-Ауэрштедт?

>Или Вы подразумеваете последовавшее через нек. время вступление России? На мой взгляд, сие не есть вполне верно.

Почему? Прусия (как государство) не капитулировала (пусть и была оккупирована её большая часть), её армия (что от неё осталось) продолжала воевать в союзе с Россией, и в общем не подставься Беннигсен под Фридландом, кто знает как бы оно всё завершилось. Как бы то ни было, Иена-Ауэрштедт войну не завершили.

Chestnut (25.03.2004 12:57:36)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	25.03.2004 15:57:16

Иена-Ауэрштедт - да.

>>Или Вы подразумеваете последовавшее через нек. время вступление России? На мой взгляд, сие не есть вполне верно.
>
>Почему? Прусия (как государство) не капитулировала

Но судьба войны была уже решена.

Игорь Куртуков (25.03.2004 15:57:16)

От	Chestnut
К
Дата	25.03.2004 16:03:59

Re: Иена-Ауэрштедт -...

>Но судьба войны была уже решена.

То есть проигрыш русской армии был предопределён ещё до того, как она начала боевые действия? Странное утверждение.

Chestnut (25.03.2004 16:03:59)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	25.03.2004 16:34:06

Ре: Иена-Ауэрштедт -...

>>Но судьба войны была уже решена.
>
>То есть проигрыш русской армии был предопределён ещё до того, как она начала боевые действия?

Нет. Йена решила судьбу войны Франции с Пруссией.

Игорь Куртуков (25.03.2004 16:34:06)

От	Никита
К
Дата	25.03.2004 17:15:03

Хмм. Крепости могли держаться, как Данциг и Кольберг. Подход русских войск

мог выправить положение. Война все же коалиционная. Не знаю.

С уважением,
Никита

Игорь Куртуков (25.03.2004 16:34:06)

От	Chestnut
К
Дата	25.03.2004 17:06:10

Ре: Иена-Ауэрштедт -...

>>>Но судьба войны была уже решена.
>>
>>То есть проигрыш русской армии был предопределён ещё до того, как она начала боевые действия?
>
>Нет. Йена решила судьбу войны Франции с Пруссией.

Так Фрамция воевала не только с Пруссией, но и с Россией. И-А -- это как Ульм, а Аустерлиц -- всё-таки Фридланд. А то можно сказать, что Ульм решил судьбу войны 1805 года (в общем, вполне можно отстаивать такую точку зрения)

Chestnut (25.03.2004 17:06:10)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	25.03.2004 18:15:18

Ре: Иена-Ауэрштедт -...

>Так Фрамция воевала не только с Пруссией, но и с Россией.

Ну дык без Пруссии у России шансов на победу уже не было.

Chestnut (25.03.2004 12:57:36)

От	Kosta
К
Дата	25.03.2004 13:37:11

Re: А Иена-Ауэрштедт?

>Почему? Прусия (как государство) не капитулировала (пусть и была оккупирована её большая часть), её армия (что от неё осталось) продолжала воевать в союзе с Россией, и в общем не подставься Беннигсен под Фридландом, кто знает как бы оно всё завершилось. Как бы то ни было, Иена-Ауэрштедт войну не завершили.

Для Пруссии -- практически завершили. Под Фридландом пруссаков не было. А если учитывать "то что от нее отсалось", то в чистом виде на вопрос Андю ответа не существует. После любой операции, даже Ульма и Седана хоть "что-то" да остается.

Kosta (25.03.2004 13:37:11)

От	Chestnut
К
Дата	25.03.2004 15:37:51

Re: А Иена-Ауэрштедт?

>Для Пруссии -- практически завершили. Под Фридландом пруссаков не было. А если учитывать "то что от нее отсалось", то в чистом виде на вопрос Андю ответа не существует. После любой операции, даже Ульма и Седана хоть "что-то" да остается.

Под Фридландом не было, но под Пройсиш-Эйлау корпус Лестока помог свести сражение вничью, а то слили бы на полгода раньше

Chestnut (25.03.2004 15:37:51)

От	Kosta
К
Дата	25.03.2004 17:53:59

Re: А Иена-Ауэрштедт?

>Под Фридландом не было, но под Пройсиш-Эйлау корпус Лестока помог свести сражение вничью, а то слили бы на полгода раньше

С Вашей точки зрения, ни одна война не подойдет под ТТЗ, запрошенные Андю. Увы ему :)

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	Ли Шиминь
К
Дата	25.03.2004 12:25:47

Re: Войны, выигранные...

Здравствуйте
Я не настолько глубоко(к сожелению) знаю историю, чтоб аргументировать цифрами и предлагать варианты избежания разгрома. Но есть несколько мыслей по вопросу:
Русско-шведская война в 1812г.?
Хал-Хингол?
1ая Балканская война1912?
Русско-Персидская война 1812г.?
Монголы против Булгар, 1240(?)?

С уважением

Ли Шиминь (25.03.2004 12:25:47)

От	Юрий Лямин
К
Дата	25.03.2004 19:14:47

Халхин-гол к тому же не война была, а воор. конфликт.

>Русско-шведская война в 1812г.?
>Хал-Хингол?
>1ая Балканская война1912?
>Русско-Персидская война 1812г.?
>Монголы против Булгар, 1240(?)?

>С уважением

Что собственно подразумевает действия ограниченных воинских контингентов на ограниченной территории с обеих сторон.
Так что его вообще некоректно приводить.

Ли Шиминь (25.03.2004 12:25:47)

От	Chestnut
К
Дата	25.03.2004 13:02:42

Re: Войны, выигранные...

>Здравствуйте
>Я не настолько глубоко(к сожелению) знаю историю, чтоб аргументировать цифрами и предлагать варианты избежания разгрома. Но есть несколько мыслей по вопросу:
>Русско-шведская война в 1812г.?

Это которая 1808-1809? Несколько сражений, несколько кампаний

>Хал-Хингол?

Халхин-Гол -- тоже несколько месяцев, длинновато для "сражения"

>1ая Балканская война1912?

Не одно сражение, а несколько, против разных противников, и, собственно, война так и не закончилась -- в смысле турки отвоевали Эдирне в 1913

>Русско-Персидская война 1812г.?

войона шла с 1803 по 1813

>Монголы против Булгар, 1240(?)?

1236-38

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	Моцарт
К
Дата	25.03.2004 12:25:16

Франция-Пруссия 1809 год (-) ?

правда битвы две, одновременно - но в разных местах.

Моцарт (25.03.2004 12:25:16)

От	Chestnut
К
Дата	25.03.2004 12:58:29

Re: Франция-Пруссия 1809...

Там вроде бы была "самодеятельность на местах", а не объявление войны Пруссией Франции

Chestnut (25.03.2004 12:58:29)

От	Никита
К
Дата	25.03.2004 14:46:07

Восстание Шиля в виду имеете? Так король прусский был иного мнения о

межгосударственных отношениях с Францией.

Никита (25.03.2004 14:46:07)

От	Chestnut
К
Дата	25.03.2004 15:43:32

Re: Восстание Шиля...

>межгосударственных отношениях с Францией.

И когда же Пруссия объявила войну Франции в 1809? И когда был заключен мир?

Chestnut (25.03.2004 15:43:32)

От	Никита
К
Дата	25.03.2004 17:11:20

Мне такой факт в 1809г. неизвестен. (-)

Никита (25.03.2004 17:11:20)

От	Chestnut
К
Дата	25.03.2004 19:31:33

О чём я и говорю -- не было в 1809 войны Франции с Пруссией (-)

Андю (25.03.2004 12:11:10)

От	Вулкан
К
Дата	25.03.2004 12:25:06

Завоевание Англии Вильгельмом Завоевателем, Гастингс (-)

Вулкан (25.03.2004 12:25:06)

От	Chestnut
К
Дата	25.03.2004 12:59:26

После этого ещё было несколько лет серьёзной "зачистки" севера Англии (-)

Chestnut (25.03.2004 12:59:26)

От	Андю
К
Дата	25.03.2004 13:15:17

"Зачистки" или это была воинская компания против организованного войска саксов ? (-)

Андю (25.03.2004 13:15:17)

От	Chestnut
К
Дата	25.03.2004 13:33:24

во всяком случае, подавлять сопротивление в Нортумбрии в 1069-70

Гийом отправился лично.