| От | Дмитрий Козырев |
| К | М.Свирин |
| Дата | 19.02.2004 15:08:47 |
| Рубрики | WWI; WWII; Флот; Армия; |
Re: Самое смешное,...
>Правильно говорил Холмс. Только к чему сие?
К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
Знания исторических фактов (наверное увы) не относятся к числу широко распостранееных. Ты пойми - я без опросов сужу по людям из круга своего общения.
>>Пока про национальную ущербность только ты писал.
>
>Верно. Я констатировал факт, как нас оценивают со стороны. Или этого делать не надо? Мне не нравятся такие оценки. Я думал, что тебе тоже.
И мне не нравятся, только реакция на них у нас разная. Меня это оскорбляет, а ты пытаешься прийти в соответсвие
>>Да грош цена всем этим опросам. Во 1-х туда не пргласят абы кого. Во-2х если опрос "про войну" - то что еще отвечать то?
>
>Ну дак проведи свой, цена которому алтын.
Зачем?
>А во-первых, ты пытался когда-то попасть в такой опрос и тебя не пустили?
Я вообще не заню кто и где их проводит - но результаты вижу регулярно.
Да, кстати - матерные песни вот в музыкальных хит-парадах побеждают, тоже на основании "опросов"
>А во-вторых, на тему личностей там был перечень фамилий. На Жукова стойку сделали практически все. Отрицательно к нему относятся что-то в районе 10 процентов. Не знают - единицы процентов.
Так а чего? Надо чтоб именно отрицательно относились?
Скоро будут. Соколов и Резун стараются.
>>нет
>
>И ты этому рад что ли?
нет.
>Дак предложи иное.
Предлагал уже.
Неизменно слышу в ответ - СНАЧАЛА надо разрушить ИДОЛИЩА.
Дмитрий Козырев (19.02.2004 15:08:47)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 19.02.2004 15:19:17 |
Re: Самое смешное,...
Приветствие
>>Правильно говорил Холмс. Только к чему сие?
>
>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
А кто такие параллели проводит?
>Знания исторических фактов (наверное увы) не относятся к числу широко распостранееных. Ты пойми - я без опросов сужу по людям из круга своего общения.
Стало быть, ты даже ВИФ выносишь за круг твоего общения?
>>>Пока про национальную ущербность только ты писал.
>>
>>Верно. Я констатировал факт, как нас оценивают со стороны. Или этого делать не надо? Мне не нравятся такие оценки. Я думал, что тебе тоже.
>
>И мне не нравятся, только реакция на них у нас разная. Меня это оскорбляет, а ты пытаешься прийти в соответсвие
Нет. Тебя это оскорбляет и ты гордо уходишь в сторону. А я пытаюсь слушать, слышать и до них доносить. Как показывает опыт последних 10 лет моей жизни - это хороший подход. Слышат. Даже кое что понимают. Во всяком случае, уже знают чем Т-34 ДЛЯ НАС лучший.
>>>Да грош цена всем этим опросам. Во 1-х туда не пргласят абы кого. Во-2х если опрос "про войну" - то что еще отвечать то?
>>
>>Ну дак проведи свой, цена которому алтын.
>
>Зачем?
Да затем, чтобы знать свою правду.
>>А во-первых, ты пытался когда-то попасть в такой опрос и тебя не пустили?
>
>Я вообще не заню кто и где их проводит - но результаты вижу регулярно.
>Да, кстати - матерные песни вот в музыкальных хит-парадах побеждают, тоже на основании "опросов"
Этого я не знаю.
>>А во-вторых, на тему личностей там был перечень фамилий. На Жукова стойку сделали практически все. Отрицательно к нему относятся что-то в районе 10 процентов. Не знают - единицы процентов.
>
>Так а чего? Надо чтоб именно отрицательно относились?
>Скоро будут. Соколов и Резун стараются.
Что надо - это каждый пусть решает для себя. Я к тому, что таки почти все опрошенные про Жукова знают.
А я вот к нему тоже отрицательно отношусь, хотя с творчеством Резуна и Соколова по данному вопросу не знаком.
>>>нет
>>
>>И ты этому рад что ли?
>
>нет.
>>Дак предложи иное.
>
>Предлагал уже.
>Неизменно слышу в ответ - СНАЧАЛА надо разрушить ИДОЛИЩА.
Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.
Подпись
М.Свирин (19.02.2004 15:19:17)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 19.02.2004 15:43:50 |
Re: Самое смешное,...
>>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
>
>А кто такие параллели проводит?
Как кто? ты.
>>Знания исторических фактов (наверное увы) не относятся к числу широко распостранееных. Ты пойми - я без опросов сужу по людям из круга своего общения.
>
>Стало быть, ты даже ВИФ выносишь за круг твоего общения?
ВИФ в даном вопросе - представлет собой исключение.
А что ты имешь против ВИФа?
Тут всяк знает и про Аскольд и про Стерегущий, и идолищам не поклоняется. Ты просто оппонентов плохо слушаешь имхо.
>>И мне не нравятся, только реакция на них у нас разная. Меня это оскорбляет, а ты пытаешься прийти в соответсвие
>
>Нет. Тебя это оскорбляет и ты гордо уходишь в сторону. А я пытаюсь слушать, слышать и до них доносить.
Не знаю уж что ты доносишь "до них" покамест речь только про идолищ у нас.
>>>Ну дак проведи свой, цена которому алтын.
>>
>>Зачем?
>
>Да затем, чтобы знать свою правду.
Так я и так ее знаю. Она же моя.
>>Да, кстати - матерные песни вот в музыкальных хит-парадах побеждают, тоже на основании "опросов"
>
>Этого я не знаю.
Вот и узнай. Взгляни на народ и общество ширше. История это еще не вся жизнь. :)
>>Так а чего? Надо чтоб именно отрицательно относились?
>>Скоро будут. Соколов и Резун стараются.
>
>Что надо - это каждый пусть решает для себя. Я к тому, что таки почти все опрошенные про Жукова знают.
Ну так и что? Да, Жуков это наиболее простая ассоциация с понятием "Великая отечественная война".
Спроси имя -отчество. Интересен результат.
Ну а что отношение положительное так конечно - победили ведь.
>А я вот к нему тоже отрицательно отношусь, хотя с творчеством Резуна и Соколова по данному вопросу не знаком.
Мы кстати так и не выяснили почему. На вопросы Игоря Куртукова ты так и не ответил.
>>Предлагал уже.
>>Неизменно слышу в ответ - СНАЧАЛА надо разрушить ИДОЛИЩА.
>
>Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.
Изволь. Варяг - сформировавшийся и устоявшийся исторический символ. На его примере кого-там воспитали.
Песню сочинили - замечательную.
Обзывать корабль идолищем, а команду нецелкими лузерами по меньшей мере безсовестно и неуважительно к совбственной истории.
Да. факты показывают, что пример для символизации был выбран не самый удачный. Но как сложилось так сложилось.
"Чтобы сформировать традицию надо 300 лет" как сказал Каннингхем.
Не надо в этой связи ничего разрушать - надо активнее формировать новые символы. Чтобы информации по ним было больше чем по Варягу.
Не пускать Варяг в мейнстриме. (тем более разуммется с откровенными ошибками про потопленные крейсера). Но и не надо ставить в передовицы хвастливые японские рапортички про то что "русские поражали лишь рыбу" - эдак мы скоро и Руделя начнем цитировать...
ЗЫ.
Песню вот только забыть не получиться. Ее ведь некоорые как последню пели.
Куда это девать?
Дмитрий Козырев (19.02.2004 15:43:50)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 19.02.2004 16:18:21 |
Re: Самое смешное,...
Приветствие
>>>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
>>
>>А кто такие параллели проводит?
>
>Как кто? ты.
Это в чем? Высказывание "народ, который не знает своей истории подобен слабоумному" не мне принадлежит.
>>>Знания исторических фактов (наверное увы) не относятся к числу широко распостранееных. Ты пойми - я без опросов сужу по людям из круга своего общения.
>>
>>Стало быть, ты даже ВИФ выносишь за круг твоего общения?
>
>ВИФ в даном вопросе - представлет собой исключение.
>А что ты имешь против ВИФа?
>Тут всяк знает и про Аскольд и про Стерегущий, и идолищам не поклоняется. Ты просто оппонентов плохо слушаешь имхо.
Я ничего не имею против ВИФа я имею против твоего высказывания, что люди круга твоего общения не знают даже имени Жукова. ВИФ - круг моего общения. Твоего тоже.
>>>И мне не нравятся, только реакция на них у нас разная. Меня это оскорбляет, а ты пытаешься прийти в соответсвие
>>
>>Нет. Тебя это оскорбляет и ты гордо уходишь в сторону. А я пытаюсь слушать, слышать и до них доносить.
>
>Не знаю уж что ты доносишь "до них" покамест речь только про идолищ у нас.
Верно. И еще раз повторю. Именно ты, Дима, творишь из "Варяга" золотого тельца, или идолище по старорусски. И еще надеюсь, что ты это все-таки поймешь.
>>>>Ну дак проведи свой, цена которому алтын.
>>>
>>>Зачем?
>>
>>Да затем, чтобы знать свою правду.
>
>Так я и так ее знаю. Она же моя.
И базируется на том, что "мне и так все известно"?
>>>Да, кстати - матерные песни вот в музыкальных хит-парадах побеждают, тоже на основании "опросов"
>>
>>Этого я не знаю.
>
>Вот и узнай. Взгляни на народ и общество ширше. История это еще не вся жизнь. :)
А зачем? Ты совсем недавно приводил слова Шерлока Холмса. Я, прости, с некоторых пор живу в строгом соответствии с ними. Правда сегодня я не только историей занимаюсь. Но популярность матерных песен мне не нужна.
>>>Так а чего? Надо чтоб именно отрицательно относились?
>>>Скоро будут. Соколов и Резун стараются.
>>
>>Что надо - это каждый пусть решает для себя. Я к тому, что таки почти все опрошенные про Жукова знают.
>
>Ну так и что? Да, Жуков это наиболее простая ассоциация с понятием "Великая отечественная война".
>Спроси имя -отчество. Интересен результат.
>Ну а что отношение положительное так конечно - победили ведь.
Так ты совсем недавно говорил, что Жукова не знают и что все опросы - фигня на постном масле.
>>А я вот к нему тоже отрицательно отношусь, хотя с творчеством Резуна и Соколова по данному вопросу не знаком.
>
>Мы кстати так и не выяснили почему. На вопросы Игоря Куртукова ты так и не ответил.
Потому, что это мое имхо, которое не имеет отношение к его полководческим качествам.
>>>Предлагал уже.
>>>Неизменно слышу в ответ - СНАЧАЛА надо разрушить ИДОЛИЩА.
>>
>>Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.
>
Итак для начала. Я просил тебя процитировать еще раз твое предложение, на которое последовал мой неизменный ответ. Их нет. Попробуем разобраться в написанном тобой.
>Изволь. Варяг - сформировавшийся и устоявшийся исторический символ. На его примере кого-там воспитали.
Это хорошо.
>Песню сочинили - замечательную.
Это прекрасно.
>Обзывать корабль идолищем, а команду нецелкими лузерами по меньшей мере безсовестно и неуважительно к совбственной истории.
Так вот я не обзывал и не обзываю корабль идолищем, но констатирую факт, что из подвига Варяга сегодня некоторые (в том числе и ты) опять делают идолище. это немного иное. Совсем иное.
>Да. факты показывают, что пример для символизации был выбран не самый удачный. Но как сложилось так сложилось.
И что из этого? Только вот если ты заменишь слово "смволизация" словом "канонизация" - это будет ближе к тому, что мы сегодня имеем.
>"Чтобы сформировать традицию надо 300 лет" как сказал Каннингхем.
>Не надо в этой связи ничего разрушать - надо активнее формировать новые символы. Чтобы информации по ним было больше чем по Варягу.
Именно об этом я и писал. Или нет?
>Не пускать Варяг в мейнстриме. (тем более разуммется с откровенными ошибками про потопленные крейсера). Но и не надо ставить в передовицы хвастливые японские рапортички про то что "русские поражали лишь рыбу" - эдак мы скоро и Руделя начнем цитировать...
Итак. Насчет "русские поражали лишь рыбу" ты к Феде обратись. Он тебе расскажет больше. Я честно был уверен, что не всегда русские стреляли так плохо, как "Варяг". И еще. Расскажи как может хорошо стрелять корабль, ни разу до того не попавший даже в щит?
>ЗЫ.
>Песню вот только забыть не получиться. Ее ведь некоорые как последню пели.
>Куда это девать?
А никуда. И песню продолжать петь. Песня очень хорошая. И подвиг "Варяга" есть. Не надо только из него идолище строить. Не надо отливать его из золота и молиться на него.
Подпись
М.Свирин (19.02.2004 16:18:21)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 19.02.2004 16:31:34 |
Re: Самое смешное,...
>Приветствие
>>>>К тому что если человек ("народ") чего то не знает - еще не означает что он дурак/идиот/кретин и т.п.
>>>
>>>А кто такие параллели проводит?
>>
>>Как кто? ты.
>
>Это в чем?
В том, что на основании моего тезиса о низком уровне исторических знаний в народе ты клеймишь меня в народофобии.
>Высказывание "народ, который не знает своей истории подобен слабоумному" не мне принадлежит.
ну так сейчас вся цивилизация слабоумна - по мнению автора высказывания.
>Я ничего не имею против ВИФа я имею против твоего высказывания, что люди круга твоего общения не знают даже имени Жукова. ВИФ - круг моего общения. Твоего тоже.
Буквоедничаешь значит? Ну-ну.
Уж сколько раз говорено про нерепрезинтативность вифовской выборки в части распространения ист. знаний в народе. Полагал что это подразумевается. Ну ладно.
>>Не знаю уж что ты доносишь "до них" покамест речь только про идолищ у нас.
>
>Верно. И еще раз повторю. Именно ты, Дима, творишь из "Варяга" золотого тельца, или идолище по старорусски.
там к идолищу еще прибавлялось слово "поганое". Не забыл?
>И еще надеюсь, что ты это все-таки поймешь.
надеюсь что сия чаша меня минует
>>Так я и так ее знаю. Она же моя.
>
>И базируется на том, что "мне и так все известно"?
базируется на имеющемся жизненом опыте. Какой уж есть.
>>Вот и узнай. Взгляни на народ и общество ширше. История это еще не вся жизнь. :)
>
>А зачем? Ты совсем недавно приводил слова Шерлока Холмса. Я, прости, с некоторых пор живу в строгом соответствии с ними.
Просто тогда абстрактное мышление хорошо развивается.
>Правда сегодня я не только историей занимаюсь. Но популярность матерных песен мне не нужна.
А это к вопросу о том чего народу нужно. Или о методиках и достоверностях опросов. Как будет угодно.
>>Ну так и что? Да, Жуков это наиболее простая ассоциация с понятием "Великая отечественная война".
>>Спроси имя -отчество. Интересен результат.
>>Ну а что отношение положительное так конечно - победили ведь.
>
>Так ты совсем недавно говорил, что Жукова не знают
Конечно не знают. Понаслышке знают - фамилию. Все.
>и что все опросы - фигня на постном масле.
конечно фигня. Нужны главным образом тем, кто манипулирует результатами. Соответственно результат формируется таким, каким удобнее манипулировать.
>>>Еще раз подробнее и по разделениям. Твое предложение и неизменный ответ.
>>
>
>Итак для начала. Я просил тебя процитировать еще раз твое предложение, на которое последовал мой неизменный ответ. Их нет. П
Неизменный ответ "поклоняешься идолищу" - есть в каждом твоем постинге. Ты переходишь на мелочные придирки. Злишься что ли?
>опробуем разобраться в написанном тобой.
>>Изволь. Варяг - сформировавшийся и устоявшийся исторический символ. На его примере кого-там воспитали.
>
>Это хорошо.
>>Песню сочинили - замечательную.
>
>Это прекрасно.
>>Обзывать корабль идолищем, а команду нецелкими лузерами по меньшей мере безсовестно и неуважительно к совбственной истории.
>
>Так вот я не обзывал и не обзываю корабль идолищем, но констатирую факт, что из подвига Варяга сегодня некоторые (в том числе и ты) опять делают идолище. это немного иное. Совсем иное.
Вот твой неизменный ответ к слову.
>>Да. факты показывают, что пример для символизации был выбран не самый удачный. Но как сложилось так сложилось.
>
>И что из этого? Только вот если ты заменишь слово "смволизация" словом "канонизация" - это будет ближе к тому, что мы сегодня имеем.
нету канонизации. Неправда. Да и неуметсный это термин.
>>Не надо в этой связи ничего разрушать - надо активнее формировать новые символы. Чтобы информации по ним было больше чем по Варягу.
>
>Именно об этом я и писал. Или нет?
Нет ты про идолище разрушить написал уже дважды в этом постинге.
>>Не пускать Варяг в мейнстриме. (тем более разуммется с откровенными ошибками про потопленные крейсера). Но и не надо ставить в передовицы хвастливые японские рапортички про то что "русские поражали лишь рыбу" - эдак мы скоро и Руделя начнем цитировать...
>
>Итак. Насчет "русские поражали лишь рыбу" ты к Феде обратись.
Это я уже по статье Балакина высказал. И поимел дискуссию с Kimsky аналогичную что с тобой.
>Он тебе расскажет больше. Я честно был уверен, что не всегда русские стреляли так плохо, как "Варяг". И еще. Расскажи как может хорошо стрелять корабль, ни разу до того не попавший даже в щит?
Ты прежде мне покажи где я пишу что Варяг стрелял хорошо?
>>ЗЫ.
>>Песню вот только забыть не получиться. Ее ведь некоорые как последню пели.
>>Куда это девать?
>
>А никуда. И песню продолжать петь. Песня очень хорошая. И подвиг "Варяга" есть. Не надо только из него идолище строить. Не надо отливать его из золота и молиться на него.
Я устал если чесно. Следующей итерации идолищ я не вынесу.
На постинг в котром будет это слово отвечать не стану.
Я все сказал.
>Подпись
Дмитрий Козырев (19.02.2004 16:31:34)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 19.02.2004 16:36:40 |
Я это понял. Ты прости меня, пожалуйста. (-)