| От | tevolga |
| К | Андю |
| Дата | 18.02.2004 09:41:37 |
| Рубрики | WWI; WWII; Флот; Армия; |
Ну как тут было не напиться:-)))
А как сообщество отреагирует на следующую модель.
Модель гипотетическая, совпадения имен случайны и использованы во многом для образного ее описания.
1.Существует некая каноническая история о "Варяге" более или менее известная всем(см песню).
2.Появляется (через 100 лет) работа, в которой сообщается о количестве выпущенных противоборствующими сторонами снарядах, попаданиях этих снарядов друг в друга, и делается вывод, что действия "Варяга" были неэффективны. Вина за эти действия возлагается на командира.
Далее вопросы:
1.Кто из Вифовцев, зная изложение этой работы, ОТКАЖЕТСЯ ее прочитать?
2.Кто после прочтения посчитает, что ширнармас нельзя читать подобную работу?
С уважением к сообществу.
tevolga (18.02.2004 09:41:37)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 19.02.2004 12:15:48 |
Re: Это запросто
>А как сообщество отреагирует на следующую модель.
Описание модели пожато с потерями
>2.Кто после прочтения посчитает, что ширнармас нельзя читать подобную работу?
Например, я посчитаю. По той простой причине, что "ширнармасс" не обладает достаточным образованием для правильного понимания соответствующей работы. Извините, что отклоняюсь от примера с "Варягом", но вот Вам другая модель:
1. "Модель для ширнармасс" - немецкое "значительное количественное и подавляющее качественное..."
2. Появляется Владимир Богданыч и начинает сладенько рассказывать про непробиваемые танки и могучие пушки. "Ширнармасс" клюет на приманку - мы, оказывается, вона какие изощренно умные были! "Ширнармасс" приходит к выводу - "нам все врали".
3. Можно изложить положение дел на 1941 год вполне наукообразно - например, упомянуть о том, что по артучебнику 1941 года "основным методом пристрелки для всей артиллерии является пристрелка по наблюдению знаков разрывов", в то время как немцы пристреливались по измеренным отклонениям, и "наиболее надежным методом целеуказания является посылка с НП на ОП артразведчика", в то время как немцы обходились целеуказанием от ориентиров/от основного направления и т. д., используя средства связи.
А теперь к Вам вопрос - поймет "ширнармасс" эту работу?
tevolga (18.02.2004 09:41:37)| От | Exeter |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 21:08:22 |
Ширнармассы такую работу все одно читать не будут в принципе
Я повторю свою мысль, уважаемый tevolga - "история для народа" и "история для историков" есть две относительно слабопересекающиеся вещи. Для народа подвиг "Варяга" нужно поддерживать и пропагандировать, и, кстати, никакие дискуссии вокруг "Варяга" в узких кругах головастиков-отщепенцев этому по большому счету никак помешать не могут при нормальном подходе к делу. Легенда о "Варяге" - красивая. И это хорошо.
С уважением, Exeter
Exeter (18.02.2004 21:08:22)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 19.02.2004 09:47:46 |
Совершенно верно. Именно такого ответа я и ожидал.
И следовательно статьи такие читать нужно, их нужно обсуждать, но запрещать - их абсурдно.
С уважением к сообществу.
tevolga (18.02.2004 09:41:37)| От | Петров Борис |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 12:30:56 |
Re: Ну как...
Мир вашему дому
>А как сообщество отреагирует на следующую модель.
>Модель гипотетическая, совпадения имен случайны и использованы во многом для образного ее описания.
>1.Существует некая каноническая история о "Варяге" более или менее известная всем(см песню).
>2.Появляется (через 100 лет) работа, в которой сообщается о количестве выпущенных противоборствующими сторонами снарядах, попаданиях этих снарядов друг в друга, и делается вывод, что действия "Варяга" были неэффективны. Вина за эти действия возлагается на командира.
>Далее вопросы:
>1.Кто из Вифовцев, зная изложение этой работы, ОТКАЖЕТСЯ ее прочитать?
Думаю, будет зависеть от нижеизложенного.
>2.Кто после прочтения посчитает, что ширнармас нельзя читать подобную работу?
Не совсем ясно - КАК будет написана эта работа? Это будет что-то в стиле Бешанова или работа без расстановки оценок? Если а-ля Бешанов, то обсуждения на ВИФе показали, что далеко не у всех есть желание покупать его дальнейшие книги.
Кроме того, ИМХО, но подвиг командира и экипажа - в том, что они ПОШЛИ на бой, в котором шанс остаться в живых был пренебрежимо мал по отношению к шансу погибнуть, а не в том, как он сложился.
Как бой сложился - это уже реализия. Она могла быть хорошей или плохой, но - это уж как получилось.
ИмХО - подвиг в том, что пошли на бой
>С уважением к сообществу.
С уважением, Борис
Петров Борис (18.02.2004 12:30:56)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 13:31:01 |
Re: Ну как...
>Мир вашему дому
>>А как сообщество отреагирует на следующую модель.
>>Модель гипотетическая, совпадения имен случайны и использованы во многом для образного ее описания.
>
>>1.Существует некая каноническая история о "Варяге" более или менее известная всем(см песню).
>
>>2.Появляется (через 100 лет) работа, в которой сообщается о количестве выпущенных противоборствующими сторонами снарядах, попаданиях этих снарядов друг в друга, и делается вывод, что действия "Варяга" были неэффективны. Вина за эти действия возлагается на командира.
>
>>Далее вопросы:
>
>>1.Кто из Вифовцев, зная изложение этой работы, ОТКАЖЕТСЯ ее прочитать?
>
>Думаю, будет зависеть от нижеизложенного.
А это все что Вы знаете об этой работе. Более вы ничего не знаете:-)) Естественно Ваши знания про Варяг при Вас.
Так какие будут ответы?
C уважением к сообществу.
tevolga (18.02.2004 13:31:01)| От | Петров Борис |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 16:06:47 |
"И это все???" (с) :-((( При данных условиях:
Мир вашему дому
>>>1.Существует некая каноническая история о "Варяге" более или менее известная всем(см песню).
>>>2.Появляется (через 100 лет) работа, в которой сообщается о количестве выпущенных противоборствующими сторонами снарядах, попаданиях этих снарядов друг в друга, и делается вывод, что действия "Варяга" были неэффективны. Вина за эти действия возлагается на командира.
>>
>>>Далее вопросы:
>>>1.Кто из Вифовцев, зная изложение этой работы, ОТКАЖЕТСЯ ее прочитать?
>это все что Вы знаете об этой работе. Более вы ничего не знаете:-)) Естественно Ваши знания про Варяг при Вас.
>Так какие будут ответы?
1. Разумеется, прочитать не откажусь
2. А дальше выскажу оценку работе, но только прочитав ее
а) если работа серьезная и без особых идеологических оценок - порекомендую читать
б) есои несерьезная - "нафик"
в) если есть предвзятые оценки - порекомендую почитать так же по данной теме: 1), 2), 3)
Что в принципе и сейчас делаю, только Варяг - не мое малость :)
Беседа: обычно начинается с возгласа (не моего конечно) - "А вот там потери были... и вообще... " Далее схема стандартная - ссылаются на Резуна - не отметается мной с порога, но - наталкивается на мысль, что собеседник ну... не совсем знает вопрос... Тихие беседы по разным темам войны, далее дается почитать что-то посерьезнее и т.д.....
С уважением, Борис
tevolga (18.02.2004 09:41:37)| От | Дмитрий Адров |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 12:28:48 |
Re: Ну как...
Здравия желаю!
>А как сообщество отреагирует на следующую модель.
>Модель гипотетическая, совпадения имен случайны и использованы во многом для образного ее описания.
>1.Существует некая каноническая история о "Варяге" более или менее известная всем(см песню).
>2.Появляется (через 100 лет) работа, в которой сообщается о количестве выпущенных противоборствующими сторонами снарядах, попаданиях этих снарядов друг в друга, и делается вывод, что действия "Варяга" были неэффективны. Вина за эти действия возлагается на командира.
>Далее вопросы:
>1.Кто из Вифовцев, зная изложение этой работы, ОТКАЖЕТСЯ ее прочитать?
>2.Кто после прочтения посчитает, что ширнармас нельзя читать подобную работу?
Ответ 1 - я не откажусь ее прочитать.
Ответ 2 - я не считаю, что массом нельзя читать такую работу. Я за то, чтобы было больше работ, хороших и разных и за то, чтобыбыли работы рассматривающие различные аспекты и излогающие различные подходы. По данному же примеру скажу, что даже в популярной литературе подробности боя и последующие претензии к Рудневу вовсе не скрывались, то есть правду, так сказать, никто не утаивал.
НО. Я всегда говорил и писал здесь, что история, как таковая - нудная и, в общем-то алоинтересная наука, далекая от научной популярности. А ее изложение для масс - должно быть совсем другим.
Дмитрий Адров
tevolga (18.02.2004 09:41:37)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 12:25:28 |
ИМХО, работа "работе" рознь. И подать факты можно по-разному. (-)
Андю (18.02.2004 12:25:28)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 13:33:21 |
А при чем сдесь оценка работы?
Была описана ситуация, были поставлены вопросы. Качество работы(которой на самом деле и нет) на обсуждается.
Я так понимаю "затрудняюсь ответить"?:-))
C уважением к сообществу.
tevolga (18.02.2004 13:33:21)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 19:58:14 |
Почему же ? (+)
Приветствую !
>Была описана ситуация, были поставлены вопросы. Качество работы(которой на самом деле и нет) на обсуждается.
Это можно обсудить, т.к. эмоциональная "зарядка" любой работы и проставленные автором/авторами акценты, неспециалисту запоминаются намного лучше, нежели сравнительные таблицы по км/надоям и кг/пробегам. Я имею в виду "науч-поп"/"фольк-хисторические" публикации.
>Я так понимаю "затрудняюсь ответить"?:-))
Нет. Но начать, наверное, надо с того, что даже в "канонической" версии, будь то учебник истории или многочисленные статьи, ВСЕГДА ставились под сомнение/только предполагались попадания "Варяга" в "Асаму" и потомление им японской миноноски.
Поэтому написав "...в результате длительных архивных поисков не удалось, к сожалению, найти никаких подтверждений результативной стрельбы крейсера, и причинами этого являются, по-видимому :...." мы ничего "канонически-легендарного наотмаш не сломаем. Хотя, можно всё подать и под аршинным заголовком "Пьяный Руднев забыл застегнуть ширинку ! Новые фото из тайных японских Архивов, скрывавшихся на дне Марианской впадины !"
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"