| От | Дмитрий Козырев |
| К | Исаев Алексей |
| Дата | 17.02.2004 16:43:42 |
| Рубрики | Прочее; |
Re: Так-так.
>Идентификация с мужиком в фельдграу. :-)
nothing personal :)
только тождество идей :)
>Я как раз предлагаю смотреть на Моделя. Который выбирал шверпункты и держал их.
Так никто не выбирает даже и шверпункты. Пока предлагается просто сдавать.
>>>Почему же? Сталинград как раз "шверпункт".
>>А почему бы его не сдать? Зачем оборонять груду развалин?
>
>А оцениваются только архитектурные достоинства? :-)
Нет оперативное значение в т.ч.
>Ржев тоже в груду развалин превратился, но не потерял своей ценности как "шверпункт".
Он являлся узлом комуникаций. Сталинград - не являлся.
>>Пока лишь предлагается бежать сломя голову.
>
>Нет. Предлагается не пытаться удержать все любой ценой. Разобьют.
Пока вижу только предложения "не пытаться удержать". ("не поклоняться идолищам")
>>Вот выпуск такой передачи и есть сдача позиции с котлом. А грамотная оборона это контрудар на другом участке - выпуск другой передачи, про других героев.
>
>Ну так на дворе не 1945 и даже не 1944. Передачу выпустят.
хиви
>Ну или ещё каким способом "осветят" этот эпизод. Так что лучше сдать его заранее, а не цепляться за заведомо проигрышную позицию. Готовить другие.
Мы в разной терминологии рассуждаем.
Для меня выпуск передачи как раз и есть сдача, т.к. ее производят "свои".
Если передачу выпускает враг, тогда мы уже в сущности проиграли - т.к. ничего противопоставить не можем.
>>>Вот и нужно честно считать что надо и объяснять ширнармассам.
>>Так что у Уриу не 14 кораблей?
>
>Из которых участвовали в бою...
А у немцев 2 тыс танков против 24 тыс совестких.
>>Или единичка не танк?
>
>Вот и нужно по типам нормально разблюдовать.
всегда раздлюдовывали нормально - бронепалубный крейсер и канонерка против броненосного 5 бронепалубных и 8 миноносцев
>>>Объяснять, а не рвать на груди тельник о покушении на святое.
>>Ты ошибся наверное. Никто тельник не рвет. Надо именно объяснять, не завывать нам все врали.
>
>Угу. Объяснить, что с "Варягом" вышла некоторая промашка.
Нет никакой промашки. Есть подвиг русских моряков. Вступивших в бой с превосходящими силами.
Дмитрий Козырев (17.02.2004 16:43:42)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 17:04:43 |
Re: Так-так.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Я как раз предлагаю смотреть на Моделя. Который выбирал шверпункты и держал их.
>Так никто не выбирает даже и шверпункты. Пока предлагается просто сдавать.
Неправда.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/724522.htm
"Задача в том, чтобы сдать заведомо слабые позиции и опереться на сильные."
>>Ржев тоже в груду развалин превратился, но не потерял своей ценности как "шверпункт".
>Он являлся узлом комуникаций. Сталинград - не являлся.
Почему же? К нему шли дороги, на которые базировались немцы.
>Пока вижу только предложения "не пытаться удержать". ("не поклоняться идолищам")
Плохо смотришь. Я настойчиво предлагаю опираться на действительно сильные позиции, не распыляя силы на защиту слабых.
>>Ну так на дворе не 1945 и даже не 1944. Передачу выпустят.
>хиви
У нас наблюдается в них недостаток?
>Мы в разной терминологии рассуждаем.
>Для меня выпуск передачи как раз и есть сдача, т.к. ее производят "свои".
>Если передачу выпускает враг, тогда мы уже в сущности проиграли - т.к. ничего противопоставить не можем.
Вот и нужно противопоставлять такой передачи не крики в стиле Китовраса о покушении на святое, а два варианта:
а)адекватный ответ(в случае с Варягом я его не вижу).
б)ортогональный ответ в лице других подвигов.
>>Из которых участвовали в бою...
>А у немцев 2 тыс танков против 24 тыс совестких.
Вот и нужно считать честно и точно. Чтобы ни одна из сторон не докопалась.
>всегда раздлюдовывали нормально - бронепалубный крейсер и канонерка против броненосного 5 бронепалубных и 8 миноносцев
Сразу встает образ "бронепалубного" как равного "Варягу".
>>Угу. Объяснить, что с "Варягом" вышла некоторая промашка.
>Нет никакой промашки. Есть подвиг русских моряков. Вступивших в бой с превосходящими силами.
Не настолько превосходящими чтопы стать лузерами.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (17.02.2004 17:04:43)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 17:17:00 |
Re: Так-так.
>>Так никто не выбирает даже и шверпункты. Пока предлагается просто сдавать.
>
>Неправда.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/724522.htm
>"Задача в том, чтобы сдать заведомо слабые позиции и опереться на сильные."
Так не обозначены эти сильные то.
Не тобой они должны быть обозначены - а государственной идеологией.
А ее формируешь не ты. А авторы передач.
>>Он являлся узлом комуникаций. Сталинград - не являлся.
>
>Почему же? К нему шли дороги, на которые базировались немцы.
и там же и заканчивались.
>Плохо смотришь. Я настойчиво предлагаю опираться на действительно сильные позиции, не распыляя силы на защиту слабых.
Твои предложения ни на что не влияют.
>>>Ну так на дворе не 1945 и даже не 1944. Передачу выпустят.
>>хиви
>
>У нас наблюдается в них недостаток?
нет, но де-факто ты одобряешь что они делают
>Вот и нужно противопоставлять такой передачи не крики в стиле Китовраса о покушении на святое, а два варианта:
>а)адекватный ответ(в случае с Варягом я его не вижу).
>б)ортогональный ответ в лице других подвигов.
Можносделать и то и другое, но де факто не делается ни то ни другое
>>>Из которых участвовали в бою...
>>А у немцев 2 тыс танков против 24 тыс совестких.
>
>Вот и нужно считать честно и точно.
Так все посчитано честно и точно. Просто в одном случае ты не приемлишь методику подсчета а в другом - приемлешь
>>всегда раздлюдовывали нормально - бронепалубный крейсер и канонерка против броненосного 5 бронепалубных и 8 миноносцев
>
>Сразу встает образ "бронепалубного" как равного "Варягу".
Что там насчет "воюет не бортовой залп а оргструктуры"?
Или будем сравнивать Т-34 и Pz.III?
>>>Угу. Объяснить, что с "Варягом" вышла некоторая промашка.
>>Нет никакой промашки. Есть подвиг русских моряков. Вступивших в бой с превосходящими силами.
>
>Не настолько превосходящими чтопы стать лузерами.
Совесть то поимей :-|
Какое тебе еще превосходство надо?
это теже самые "30 км на дивизию" - тоже все лузеры?
Дмитрий Козырев (17.02.2004 17:17:00)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 17:46:29 |
Re: Так-так.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Так не обозначены эти сильные то.
Боюсь что я замаюсь их перечислять.
>А ее формируешь не ты. А авторы передач.
И что? Пойти удавиться?
>>>Он являлся узлом комуникаций. Сталинград - не являлся.
>>Почему же? К нему шли дороги, на которые базировались немцы.
>и там же и заканчивались.
Поэтому других точек перехвата Волги у немцев не просматривалось.
>Твои предложения ни на что не влияют.
Твои тоже. Что дальше?
>>У нас наблюдается в них недостаток?
>нет, но де-факто ты одобряешь что они делают
Я не одобряю, я расчитываю как минимизировать последствия их деятельности.
>Можносделать и то и другое, но де факто не делается ни то ни другое
Тогда что мы воздух сотрясаем?
>Так все посчитано честно и точно. Просто в одном случае ты не приемлишь методику подсчета а в другом - приемлешь
Может просто ты не дошел до понимания флотских "оргструктур"?
>>>всегда раздлюдовывали нормально - бронепалубный крейсер и канонерка против броненосного 5 бронепалубных и 8 миноносцев
>>Сразу встает образ "бронепалубного" как равного "Варягу".
>Что там насчет "воюет не бортовой залп а оргструктуры"?
>Или будем сравнивать Т-34 и Pz.III?
Об том и речь, что корабль сам по себе это "оргструктура", которая может в целом быть устойчивее к внешнему воздействия, чем отдельный лист брони против орудия на полигоне.
>>Не настолько превосходящими чтопы стать лузерами.
>Совесть то поимей :-|
>Какое тебе еще превосходство надо?
>это теже самые "30 км на дивизию" - тоже все лузеры?
"Варяг" и "Кореец" только в легенде занимали "30 км на дивизию". Де-факто у них была "нормальная плотность обороны". Но они облажались.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (17.02.2004 17:46:29)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 18:05:24 |
Re: Так-так.
>>А ее формируешь не ты. А авторы передач.
>
>И что? Пойти удавиться?
В сущности все началось с осуждения подобной позиции, но неожидано ты и Свирин выступили в защиту этих самых хиви. Непонятно. Отсюда и флейм.
>>>>Он являлся узлом комуникаций. Сталинград - не являлся.
>>>Почему же? К нему шли дороги, на которые базировались немцы.
>>и там же и заканчивались.
>
>Поэтому других точек перехвата Волги у немцев не просматривалось.
Так перехватили Волгу то.
Я понимаю почему немцы продолжали штурмовать город.
Но чтобы понять почему наши продолжали удерживать - бросая туда как в топку части - за что ныне тоже пеняют "завыватели" - нельзя не признать не только оперативное значение города (которое отнюдь не в в том что он "шверпункт", а лишь в плацдарме, приковывающем к себе крупную группировку войск, которая в последующем была окружена) - но и именно символичность "города имени Сталина"
>>Твои предложения ни на что не влияют.
>
>Твои тоже. Что дальше?
Дальше только то что я осуждаю твою позицию. Что не имея возможности вдлиять на ситуацию и понимая как оно надо похорошему ты поощряешь разоблачителей :)
>>Так все посчитано честно и точно. Просто в одном случае ты не приемлишь методику подсчета а в другом - приемлешь
>
>Может просто ты не дошел до понимания флотских "оргструктур"?
Или ты? :)
>>Что там насчет "воюет не бортовой залп а оргструктуры"?
>>Или будем сравнивать Т-34 и Pz.III?
>
>Об том и речь, что корабль сам по себе это "оргструктура", которая может в целом быть устойчивее к внешнему воздействия, чем отдельный лист брони против орудия на полигоне.
У японов эти оргструктуры лучшее - что и показали морские сражения РЯВ
>"Варяг" и "Кореец" только в легенде занимали "30 км на дивизию". Де-факто у них была "нормальная плотность обороны". Но они облажались.
Твоя точка зрения не обоснована ну то есть совершенно. Постарайся абстрагироваться от флотофобства и пояснить в чем же это "нормальная плотность" заключается? В бое одного крейсера и канонерки против шести? (и 8 миноносцев)
Дмитрий Козырев (17.02.2004 18:05:24)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 19:43:21 |
Re: Так-так.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>В сущности все началось с осуждения подобной позиции, но неожидано ты и Свирин выступили в защиту этих самых хиви. Непонятно. Отсюда и флейм.
"Новые формы борьбы" :-)
>>Поэтому других точек перехвата Волги у немцев не просматривалось.
>Так перехватили Волгу то.
>Я понимаю почему немцы продолжали штурмовать город.
>Но чтобы понять почему наши продолжали удерживать - бросая туда как в топку части - за что ныне тоже пеняют "завыватели" - нельзя не признать не только оперативное значение города (которое отнюдь не в в том что он "шверпункт", а лишь в плацдарме, приковывающем к себе крупную группировку войск, которая в последующем была окружена) - но и именно символичность "города имени Сталина"
Если немцы бросают штурмовать и кидают осовбодившиеся силы куда-нибудь ещё, то следует контратака и транспортная артиерия снова у нас в руках. Ситуация ИМХо совершенно симметричная Ржеву(имеется в виду август-октябрь 1942 г.).
>>>Твои предложения ни на что не влияют.
>>Твои тоже. Что дальше?
>Дальше только то что я осуждаю твою позицию. Что не имея возможности вдлиять на ситуацию и понимая как оно надо похорошему ты поощряешь разоблачителей :)
Не так. Я указываю места, где тонко и порвется. И предлагаю не тратить на них силы(хотя лоциями для оправдания отхода запастись стоит).
>>Об том и речь, что корабль сам по себе это "оргструктура", которая может в целом быть устойчивее к внешнему воздействия, чем отдельный лист брони против орудия на полигоне.
>У японов эти оргструктуры лучшее - что и показали морские сражения РЯВ
И меня кто-то упрекает в недостаточном патриотизме? :-)
>>"Варяг" и "Кореец" только в легенде занимали "30 км на дивизию". Де-факто у них была "нормальная плотность обороны". Но они облажались.
>Твоя точка зрения не обоснована ну то есть совершенно. Постарайся абстрагироваться от флотофобства и пояснить в чем же это "нормальная плотность" заключается? В бое одного крейсера и канонерки против шести? (и 8 миноносцев)
Флотофобство тут не при чем.
Если продолжать сухопутные аналогии, то имеет место прорыв из окружения подвижного соединения допустим кавкорпуса. Который запросто может снести внутренний фронт окружения на одном узком участке и уйти лесами.
Да что говорить, простой пример, прорыв из окружения 18 армии в октябре 1941 г. Люди просто ломанулись в маршевых колоннах через очаговую оборону немецких танковых дивизий. И проскочили. Хотя персонально А.К.Смирнову не повезло - его машину подбили и он погиб.
В прорыве запросто можно получить временное превосходство над противником, собравшись в кулак на узком фронте.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (17.02.2004 19:43:21)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 21:24:41 |
Какая чушь
И снова здравствуйте
>>Флотофобство тут не при чем.
>Если продолжать сухопутные аналогии, то имеет место прорыв из окружения подвижного соединения допустим кавкорпуса. Который запросто может снести внутренний фронт окружения на одном узком участке и уйти лесами.
>Да что говорить, простой пример, прорыв из окружения 18 армии в октябре 1941 г. Люди просто ломанулись в маршевых колоннах через очаговую оборону немецких танковых дивизий. И проскочили. Хотя персонально А.К.Смирнову не повезло - его машину подбили и он погиб.
>В прорыве запросто можно получить временное превосходство над противником, собравшись в кулак на узком фронте.
В вашей аналогии команде Варяга и Корейца надо было затопив корабли на гредных судах и трех паровых катерах спасаться - тогда бы были ломанулись толпой...
А тут в прорыв шли ДВА танка, с экипажами внутри... НЕ соединения, не объединения... ДВЕ боевые машины ДВЕ штуки, против ПЯТИ вражеских, одна из которой принципиально сильнее их ВМЕСТЕ ввзятых и еще 9 сявок в резерве ... Прорваться не смогли.
Эх вы архистратиги...
С уважением ФВЛ