| От | Нумер |
| К | All |
| Дата | 16.02.2004 14:24:54 |
| Рубрики | Суворов (В.Резун); |
Комментарии к Ледоколу. Главаы 9,10,7,18...короче, там написано.
Глава 18>Итак, все шестнадцать армий первого эшелона, в составе которых находились 170 дивизий, предназначались именно для вторжения.
А точнее: "Северный ФРОНТ (ЛВО)....а основными задачами - обороны г.Ленинграда, порта Мурманск, Кировской жел. дороги" " Северо-Западный фронт (ПрибОВО...с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника." "Западней фронт (ЗапОВО)...Задачи: - упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;" Только после этого совместно с Юго-Западным фронтом планировалось нанести удар.(сборник документов "1941", док.№473) (конец комметнария)
Вопрос форуму: там не указано Юго-Западному фронту оборонительных задач. Что, планировалось уже в ходе мобилизации нанести удар?
Глава 7>Триандафиллов обратил внимание на то, что было бы неправильным отвлекать боевые части Красной Армия на советизацию. Совсем неплохо иметь для этого какие-то особые части. Красная Армия пусть наносит противнику поражение, а особые части в отвоеванных тылах устанавливают настоящий социализм.
«Огромная работа ложится на политический аппарат армии по советизации отвоеванных у противника областей.» Что-то не похоже. Видно, Богданыч Триандофиллова читал совсем невнимательно.("Операции современных армий".стр.223)
Глава 7>В качестве примера Триандафиллов приводит расчет количества административного состава в пяти польских воеводствах от советской границы до реки Сан. Триандафиллов рекомендует для проведения советизации использовать иностранных коммунистов, живущих в СССР: захваты предстоят до самой Атлантики и одними советскими коммунистами не обойдешься.
Опять в молоко: "Поскольку в прифронтовом районе противник безусловно разгромит все местные революционные организации, при организации ревкомов очень трудно будет рассчитывать на местные силы. Только часть технического аппарата и наименее ответственных работников можно будет найти на месте. Все ответственные работники и даже часть технического персонала должны быть взяты с собой. Конечно, они могут и, если есть возможность, должны быть взяты из числа бежавших от белых местных работников. Число этих работников требуемых для проведения советизации вновь отвоеванных областей, будет огромно. От границы до. Сана польская территория насчитывает 5 воеводств и до 90—100 уездов. Примерно, такая же картина на территории Западной Белоруссии." Как видно, причины недостачи совсем иные, а интересы - куда более приземлённые.
("Операции современных армий".стр.224)
Глава 10>В 30-х годах вдоль западных границ СССР были возведены тринадцать укрепленных районов - УРов. Эта полоса укрепленных районов получила неофициальное название - "Линия Сталина".
Здесь лучше всего привести ссылку сразу на всю статью М.Свирина, а не дёргать оттуда многочисленные выдержки из документов, которые показывают совсем иную картину, чем та, что показана у Резуна. Так как, насколько мне известно, в печатном виде статья так и не появилась, - она выложена, например, здесь.
Глава 9>Если бы Сталин готовил "освобождение" на 1942 год, то пограничную проволоку можно было бы резать в 1942 году.
А если бы он задумал наступление на 6 июля, то снять проволоку можно было бы 5 июля.Вот например: "11. В ночь перед форсированием уничтожить отдельные заметные ориентиры на нашем берегу, которые могут быть использованы противником. Произвести разведку и уничтожение возможных заграждений противника (подводные фугасы, проволока)."(ДИРЕКТИВА ПО ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОВЕДЕНИЮ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ С ФОРСИРОВАНИЕМ ВОДНОЙ ПРЕГРАДЫ И ПО ЗАХВАТУ Г. ШТЕТТИН (АПРЕЛЬ 1945Г.Сборник боевых документов Великой Отечественной войны,Выпуск 6)) Или "13. На основе заблаговременной разведки должны быть вскрыты наличие и характер проволочных заграждений. Для ликвидации проволоки впереди пехоты под прикрытием фланкирующего пулеметного огня и артподготовки выдвигаются саперы с ножницами, со связками гранат и подрывники. Возможно применение запалов, веревок для вытаскивания кольев вместе с проволокой."( ИНСТРУКЦИЯ ПО ОРГАНИЗАЦИИ НАСТУПЛЕНИЯ НА ОБОРОНЯЮЩЕГОСЯ ПРОТИВНИКА, ПРИМЕНИВШЕГО ИНЖЕНЕРНЫЕ СРЕДСТВА ПОЛЕВОЙ ФОРТИФИКАЦИИ НА ЛЕСИСТО-БОЛОТИСТОМ ТЕАТРЕ, Сборник боевых документов Великой Отечественной войны,Выпуск 1, то есть предполагалось уничтожать заграждения вообще во время арт.подготовки) Таким образом, при наступлении вражеская проволока уничтожалась в последний момент. Успешно. Кто же мешал это сделать со своей также в последний момент? Или Сталин враг своей армии и хочет лишить её внезапности?
Если что-то н понравится, я могу поправить. Поэтому просьба не отправлять сразу "в сад", а указать на недочёты.
Нумер (16.02.2004 14:24:54)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 16.02.2004 20:45:41 |
Re: Комментарии...
Уважаемые Спецы военной истории.
У меня на эту тему есть (на мой взгляд интересные) факты:
1. Когда-то мой отец, 1935 г. рождения рассказывал об эшелонах с сапогами, отправляемых в Германию. Естественно тогда, по малолетству, он знать этого не мог, значит слышал от старших. На мой взгляд это подтверждает информацию Суворова о сапогах. То есть народ что-то знал - люди работали на ж.д. станциях и т.д. Объяснить никак не могли, вот и выдумали поставки в Германию, но я не думаю, что Германия могла расчитывать на подобные поставки, которые прекратятся с началом войны. Тезис о войне в три месяца подтверждает их полный идеотизм и принимается только в этом ключе.
2. Я служил в 80-81 гг. в 20-м гвардейском мостостроительном батальоне 1-й гвардейской железнодорожной бригады. Бригада дислоцировалась в Прикарпатском КВО, в основном в Закарпатской области. Для чего нас там держали? На случай войны разбирать пути и минировать мосты? Да ничего подобного мы занимались строительством второго пути там где дорога была однопутной. В районе с. Гребенив Сколевского района Львовской обл. мы за год на 3-5 км построили пять мостов от 30 до 200 метров длиной. Батальоны бригады были раскиданы от Верхне-Синевидного Львовской обл. до Мукачева Закарпатской.
Первые полгода я провел в учебке в Ченигове. На территории нашего учебного полка (не знаю названия - если поможете скажу спасибо) дислоцировался понтонный батальон. Вопрос какая задача ставилась нашему полку и батальону на случай войны? Я не думаю, что обеспечить отход наший войск, скорее обеспечить продвижение на запад, а это возможно только при нанесении удара первыми.
Александр~К (16.02.2004 20:45:41)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 10:07:55 |
Re: Комментарии...
>Уважаемые Спецы военной истории.
>У меня на эту тему есть (на мой взгляд интересные) факты:
>1. Когда-то мой отец, 1935 г. рождения рассказывал об эшелонах с сапогами, отправляемых в Германию. Естественно тогда, по малолетству, он знать этого не мог, значит слышал от старших. На мой взгляд это подтверждает информацию Суворова о сапогах. То есть народ что-то знал - люди работали на ж.д. станциях и т.д. Объяснить никак не могли, вот и выдумали поставки в Германию, но я не думаю, что Германия могла расчитывать на подобные поставки, которые прекратятся с началом войны.
Хоть не спец, но на сей бред отвечу. Сапоги - отправляемые в Германию на самом деле вполне могли, например, идти транзитом из Японии. Вообще много через СССР транзита шло. Да и вообще сапоги как признак агрессии - просто смешно.
>Тезис о войне в три месяца подтверждает их полный идеотизм и принимается только в этом ключе.
Ну правильно, прямо по Богданычу - вся немцы идиоты. Вот только если узнать, что докладывали Гитлеру (хроничсеское приуменьшение сил армии, неправильная оценка морального состояния населения), то всё получается не так просто. Меж тем и Сталину докладывали полный бред. Только там было хроническое завышение сил Германии. А были бы идиоты - не дошли бы до пригородов Москвы. Да и вообще то, что немцев идиотами называет Богданыч - замаскированное оскорбление РККА: если такие идиоты, чего ж до Москвы пустили?
>2. Я служил в 80-81 гг. в 20-м гвардейском мостостроительном батальоне 1-й гвардейской железнодорожной бригады. Бригада дислоцировалась в Прикарпатском КВО, в основном в Закарпатской области. Для чего нас там держали? На случай войны разбирать пути и минировать мосты? Да ничего подобного мы занимались строительством второго пути там где дорога была однопутной.
Извините, а чем ещё можно заниматься мостостроительному батальону в мирное время. Неуж-то мосты рушить? К слову: одной из причин упреждения в развёртывании нас фрицами в 1941 называется менее развитая дорожная сеть. Так что "если враг нападёт, если тёмная сила нагрянет", то Украине пригодится тот второй путь, что строили Вы в 80-х годах.
>Первые полгода я провел в учебке в Ченигове. На территории нашего учебного полка (не знаю названия - если поможете скажу спасибо) дислоцировался понтонный батальон. Вопрос какая задача ставилась нашему полку и батальону на случай войны? Я не думаю, что обеспечить отход наший войск, скорее обеспечить продвижение на запад, а это возможно только при нанесении удара первыми.
Дет.сад. "Не думаю" - конечно, мощный агрумент. Вы же сами говорите, что было это в 80-х годах. Ну и на кого мы тогда напали? Да и вообще, на кого нападать-то из Западной украины? Не Венгрю? Польшу? Ну ладно, с Польшей ещё политические неприятности были. Но ведь ни на кого не напали. А значит, все эти постройки мостов, понтонные батальоны не значат ничего. К слову, а если бы НАТО атаковало бы? Чем бы тогда принципиально обстановка отличалась? Тоже войска бы на Запад пошли. Вообще можно много ещё аргументов против привести, но мне лень.
Нумер (17.02.2004 10:07:55)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 15:12:53 |
Кстати, а что докладывали Гитлеру?
> Вот только если узнать, что докладывали Гитлеру (хроничсеское приуменьшение сил армии, неправильная оценка морального состояния населения), то всё получается не так просто.
Может быть Вы видели приложение к меморандуму от 21.06.41 ? По этим приложениям должно быть ТОЧНО понятно, КАК именно Германия представляла себе сосредоточение советских войск на границе. Этот документ должен БЫТЬ в российских архивах.
Kazak (17.02.2004 15:12:53)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 17:05:23 |
Этот документ нерелевантен.
>Может быть Вы видели приложение к меморандуму от 21.06.41 ? По этим приложениям должно быть ТОЧНО понятно, КАК именно Германия представляла себе сосредоточение советских войск на границе.
Вы ошибаетесь. По ЭТОМУ документу видно, как Гернаия представляла НАМ (а не себе) сосредоточение советских войск на границе.
Игорь Куртуков (17.02.2004 17:05:23)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 21:40:21 |
Хорошо-бы сначала глянуть (-)
Kazak (17.02.2004 21:40:21)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 01:09:31 |
Длы вывода о нерелевантности глядеть не нужно.
Хотя конечно хорошо бы.
Kazak (17.02.2004 15:12:53)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 15:15:07 |
Ре: а в сети? А как он точно (а на немецком) называется? (-)
объект 925 (17.02.2004 15:15:07)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 15:20:55 |
Что в сети? Меморандум? В сети есть "облегчённый вариант".
Homo homini lupus est
Полностью документ есть в ВИЖ-е, ссылку я давал.
Но!
К меморандуму было три приложения...
Похоже публиковать их пока не собираються.
Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
Нумер (17.02.2004 10:07:55)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 11:30:02 |
Re: Комментарии...
Я благодарен за критику моего выступления. Я не собирался защищать Резуна. Просто все, что крутится вокруг его книг сводится к тому, что мог напасть СССР на Германию или не мог, мог быть СССР инициатором войны или нет. Я считаю мог сделать и первое и второе.
Александр~К (17.02.2004 11:30:02)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 11:31:27 |
Re: Комментарии...
> Просто все, что крутится вокруг его книг сводится к тому, что мог напасть СССР на Германию или не мог, мог быть СССР инициатором войны или нет.
Не могли бы Вы привести примеры этого "всего крутящегося вокруг"?
Дмитрий Козырев (17.02.2004 11:31:27)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 12:55:12 |
Re: Комментарии...
Я не встречал ни одного выступления против его книг, чтобы сказали вот он ошибается в фактах, но таки СССР мог напасть на Германию
Александр~К (17.02.2004 12:55:12)| От | Чобиток Василий |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 14:29:54 |
Re: Комментарии...
Привет!
>Я не встречал ни одного выступления против его книг,
Вы просто не искали. Их МАССА
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Александр~К (17.02.2004 12:55:12)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 13:03:54 |
Re: Комментарии...
>Я не встречал ни одного выступления против его книг, чтобы сказали вот он ошибается в фактах, но таки СССР мог напасть на Германию
Стало быть Мельтюхова Вы не читали?
Дмитрий Козырев (17.02.2004 13:03:54)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 13:11:48 |
Re: Комментарии...
>Стало быть Мельтюхова Вы не читали?
Скажите название книги - обязательно куплю
Александр~К (17.02.2004 13:11:48)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 13:12:53 |
"Упущенный шанс Сталина" есть на militera.lib.ru (-)
Дмитрий Козырев (17.02.2004 13:12:53)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 14:43:46 |
Re: Еще раз спасибо.
Прочитал пока только заключение. Но ведь автор так-же как и Резун говорит о подготовке СССР к нападению. Объясните пожалуста в чем разница?. Только в том, что удар Германии не был превентивной войной т.к. Гитлер не знал о готовящемся нападении СССР? Ну так на мой взгляд Гитлеру никакой "ваниш" отбелиться не поможет.
Заранее благодарен.
Александр~К (17.02.2004 14:43:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 14:48:38 |
Re: Еще раз...
>Прочитал пока только заключение.
Это плохая привычка читать книги с конца.
>Но ведь автор так-же как и Резун говорит о подготовке СССР к нападению.Объясните пожалуста в чем разница?.
Автор имеет право на собственное мнение. Лучше прочитайте остальную книгу - разница в отсутствии лжи.
По словам самого автора (с которым мы встречались) - он не делает разницы между "составлением планов" и их реализацией. Что безусловно явлется ошибкой.
Дмитрий Козырев (17.02.2004 14:48:38)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 15:08:35 |
Re: Понятно (-)
Александр~К (17.02.2004 14:43:46)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 14:47:48 |
Ре: Вам щас обьяснят, а пока я скажу
Объясните пожалуста в чем разница?.
+++
В том что Резун утверждает, СССР стремился к мировой гегемонии и поетому планировал нападение.
Мельтюхов по другому обьясняет причины подготовке к войне.
Алеxей
объект 925 (17.02.2004 14:47:48)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 15:33:28 |
Ре: Вам щас...
>Мельтюхов по другому обьясняет причины подготовке к войне.
Да ровно также объясняет.
"Мировая революция", "Мышление Сталина было имперским" и все такое.
Максим Гераськин (17.02.2004 15:33:28)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 15:39:38 |
Ре: Вам щас...
>>Мельтюхов по другому обьясняет причины подготовке к войне.
>
>Да ровно также объясняет.
>"Мировая революция", "Мышление Сталина было имперским" и все такое.
Не согласн.
По ВБР - СССР обязан расширяться до размеров шарика с целью самовыживания.
По Мельтюхову - политика СССР аналогична политике любой сверхдержавы.
Дмитрий Козырев (17.02.2004 15:39:38)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 23:51:20 |
Ре: Вам щас...
>Не согласн.
>По ВБР - СССР обязан расширяться до размеров шарика с целью самовыживания.
>По Мельтюхову - политика СССР аналогична политике любой сверхдержавы.
Но ведь СССР где только мог устанавливал советскую власть, либо помогал поднять войну за ее установление: Ангола, Афганистан, Никарауга и т.д.
Или я ошибаюсь?
Александр~К (17.02.2004 23:51:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 09:26:57 |
Ре: Вам щас...
>Но ведь СССР где только мог устанавливал советскую власть, либо помогал поднять войну за ее установление: Ангола, Афганистан, Никарауга и т.д.
Но ведь [государство] где только могло устанавливало свое влдияние приводя к власти лояльное себе правительство, либо помогало поднять войну за его установление
Индия, Персия. Китай, Африка, Индокитай, Вьетнам, Югославия, Ирак, Афганистан.
Дмитрий Козырев (17.02.2004 15:39:38)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 15:46:11 |
Ре: Вам щас...
>По Мельтюхову - политика СССР аналогична политике любой сверхдержавы.
Расшириться до размеров шарика ;)
Максим Гераськин (17.02.2004 15:46:11)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 15:52:49 |
Ре: Вам щас...
>>По Мельтюхову - политика СССР аналогична политике любой сверхдержавы.
>
>Расшириться до размеров шарика ;)
Нет установить контроль над сферами жизненных интересов. Идеология в любом случае - вторична.
Расшириться до размеров шарика - результат быть может в пределе желаемый, но объективно недостижимый.
А ВБР утверждает что для конкретной страны единствено возможный.
Впрочем и про другую сейчас начинают поговаривать тоже саое :)
Дмитрий Козырев (17.02.2004 15:52:49)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:11:34 |
Ре: Вам щас...
>Нет установить контроль над сферами жизненных интересов. Идеология в любом случае - вторична.
У СССР она была первична. Ради чего поддерживали Кубу если не ради идеологии? Без СССР у них весьма большие проблемы, а сколько таких было. Папуас какой нибудь назвался марксистом и немедленно ему помощь от СССР. Разве я ошибаюсь?
Александр~К (18.02.2004 00:11:34)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 09:22:47 |
Ре: Вам щас...
>Ради чего поддерживали Кубу если не ради идеологии?
Ради минимизации подлетного времени ракет
>Разве я ошибаюсь?
да
Александр~К (18.02.2004 00:11:34)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:13:54 |
Ре: Вам щас...
> Разве я ошибаюсь?
Да.
Игорь Куртуков (18.02.2004 00:13:54)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:23:30 |
Ре: В чем?
Сколько у нас было экономически выгодных вложений в других странах? И сравните эти цифры с безвозмездной помощью чисто по идеологическим соображениям.
Помните аварию на американском химическом заводе в Индии (по моему Бхопал). Рабочая сила дешевая - выгодно. А бахнуло - так не у нас (в смысле не в США). Наши-же раздавали помощь налево и направо лиж бы назвался коммунистом
Александр~К (18.02.2004 00:23:30)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:29:16 |
В том, что вместо мозгов вы пользуетесь Резуном, не в обиду будь сказано.
В основном вся ваша система аргументации повторяет порочную резуновскую. С примесью некоторых мифоф эпохи перестройки.
>Сколько у нас было экономически выгодных вложений в других странах? И сравните эти цифры с безвозмездной помощью чисто по идеологическим соображениям.
Эта помощ имела геополитическую, а не идеологическую природу. Аналогичную безвозмездную помощь своим саттелитам оказывали Соединенные Штаты.
Игорь Куртуков (18.02.2004 00:29:16)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:37:24 |
Re: Та до лампочки мне Резун
>Эта помощ имела геополитическую, а не идеологическую природу. Аналогичную безвозмездную помощь своим саттелитам оказывали Соединенные Штаты.
У нас все решения принимались с точки зрения идеологии. Да и штаты помогают не в надрыв себе как делал СССР
Александр~К (18.02.2004 00:37:24)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:52:51 |
Может и до лампочки. Но он у вас вместо мозгов.
>У нас все решения принимались с точки зрения идеологии.
Можете привести список "всех решений у нас"? Давайте разберем какие из них с какой точки зрения принимались.
> Да и штаты помогают не в надрыв себе как делал СССР
А СССР делал "в надрыв себе"? Сомнительно. Можете доказать?
Игорь Куртуков (18.02.2004 00:52:51)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:56:40 |
Re: Элементарно - надорвался и кончился (-)
Александр~К (18.02.2004 00:56:40)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 01:01:55 |
Что иммется в доказательство кроме ваших слов?
То что кончился, мы все видим. А вот по поводу надорвался, хотелось бы доказательств. И аргументов на тему того, что именно помощь зарубжным странам была причиной надрыва, если таковой имел место быть.
Игорь Куртуков (18.02.2004 01:01:55)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 01:15:40 |
Re: Что иммется в доказательство
>что именно помощь зарубжным странам была причиной надрыва
Я не говорил, что причиной краха СССР была помощь другим странам, я говорил, что раздавали помощь не сточки зрения экономических интересов страны, а только опираясь на идеологию.
Вы можете привести пример действий СССР, которые противоречили-бы коммунистической идеологии?
Александр~К (18.02.2004 01:15:40)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 01:28:52 |
Запросто. (+)
Приветствую !
>Вы можете привести пример действий СССР, которые противоречили-бы коммунистической идеологии?
1. Проект "Союз-Апполон",
2. Выпуск "Жигулей",
3. Продажа мандаринов зимой, а яблок -- летом. Ещё можно было за грибами сходить в лес. Но это, как правило в начале осени. Ну и т.д.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (18.02.2004 01:28:52)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 10:14:02 |
Re: Вот два интересных примера на обсуждение
1. В 83 году вся Одесса (да наверное и не одна она) была "завалена" португальскими винами. Народ удивлялся - что это партия тратит валюту чтобы население побаловать. А потом, гораздо позже, я где-то читал, что эти закупки делались у португальской коммунистической партии. Вот и получается, что к межгосударственным отношениям этот контракт отношения не имеет, и если-б не португальские коммунисты фиг бы мы попробовали хорошего напитка.
2. В 83-84 гг у нас в Одессе построили здоровенный пивзавод, новое импортное оборудование(опять-же за валюту), качество и по современным меркам неплохое. Но тут грянула антиалкогольная компания и завод умер даже не успев окупить себя.
Александр~К (18.02.2004 10:14:02)| От | Администрация (Novik) |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 11:06:07 |
Re: Предлагаю приводить примеры поближе к топику форума (-)
Александр~К (18.02.2004 01:15:40)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 01:27:57 |
Ре: Что иммется...
>>что именно помощь зарубжным странам была причиной надрыва
>
>Я не говорил, что причиной краха СССР была помощь другим странам
Вы сказали: "помощь другим странам была в надрыв СССР". На мою просьбу доказать это вы ответили: "элементарно - надорвался и кончился". Отсюда логически вытекает, что вы считаете помощ другим странам причиной надрыва, а надрыв причиной кончины.
> я говорил, что раздавали помощь не сточки зрения экономических интересов страны, а только опираясь на идеологию.
Да, вы это говорили, а помню. Вы вобще имеете привычку говорить лозунгами.
>Вы можете привести пример действий СССР, которые противоречили-бы коммунистической идеологии?
Даже если бы и не было примеров действий СССР противоречащих коммунистической идеологии, то это отсутствие никак не свидетельствовало бы, что "У нас все решения принимались с точки зрения идеологии".
Поэтому примеры я приводить не буду, чтобы дискуссия не расползалась. Пока я так понимаю, что как либо аргиументировать свои лозунги вы не можете.
Про что я и говорил с самого начала - у вас вместо мозгов Резун и перестроечные мифы.
Дмитрий Козырев (17.02.2004 15:52:49)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 16:03:40 |
Ре: Кстати, вот и второе основное различие
>Идеология в любом случае - вторична.
А по Владимир Богданычу, СССР должен развиваться до размеров шаирика потому, что иделология у него такая - коммунистическая. А от нее люди бегут. И надо сделать так, чтоб бежать было некуда.
Максим Гераськин (17.02.2004 15:46:11)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 15:50:24 |
Ре: Вам щас...
>>По Мельтюхову - политика СССР аналогична политике любой сверхдержавы.
>
>Расшириться до размеров шарика ;)
Разница-таки есть. Любая сверхдержава хочет расшириться до размеров шарика, если сложатся соотношение сил и положение звезд :) . А СССР по Владимир Богданычу должен расширяться до размеров шарика, незвирая ни на какие препятствия - иначе крах и гибель.
Малыш (17.02.2004 15:50:24)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:19:07 |
Ре: Вам щас...
>Разница-таки есть. Любая сверхдержава хочет расшириться до размеров шарика, если сложатся соотношение сил и положение звезд :)
Неверно. В истории неизвестно пока ни одной империи которая ХОТЕЛА БЫ расширится до размеров шарика.
Малыш (17.02.2004 15:50:24)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 23:54:48 |
Ре: Вам щас...
>А СССР по Владимир Богданычу должен расширяться до размеров шарика, незвирая ни на какие препятствия - иначе крах и гибель.
Но ведь так и получилось.
Малыш (17.02.2004 15:50:24)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 16:28:42 |
Ре: Вам щас...
>Разница-таки есть. Любая сверхдержава хочет расшириться до размеров шарика, если сложатся соотношение сил и положение звезд :)
Дык она должны расширяться/расширять сферы влияния.
Когда она это уже делать не в силах - начинается обратный процесс.
И разваливается Империя.
Исторический факт.
Так что - все то же самое.
Максим Гераськин (17.02.2004 16:28:42)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 16:33:43 |
Ре: Вам щас...
>>Разница-таки есть. Любая сверхдержава хочет расшириться до размеров шарика, если сложатся соотношение сил и положение звезд :)
>
>Дык она должны расширяться/расширять сферы влияния.
>Когда она это уже делать не в силах - начинается обратный процесс.
>И разваливается Империя.
Сверхдержавы стремятся к этому - но не разваливаются, если не получается (или не совсем получается). А СССР по ВБРу обязательно развалится, если не прихватит весь шарик. Так что разница-таки налицо.
Малыш (17.02.2004 16:33:43)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:01:08 |
Ре: Вам щас...
>Сверхдержавы стремятся к этому - но не разваливаются, если не получается (или не совсем получается). А СССР по ВБРу обязательно развалится, если не прихватит весь шарик. Так что разница-таки налицо.
У других сверхдержав стремления экономические. А СССР стремился обязатольно помочь установить советскую власть, а если у вас с экономикой не заладится - мы подсобим, главное власть советов. Но как только СССР развалился почти все вернулись к нормальной экономике.
Александр~К (18.02.2004 00:01:08)| От | bankir |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:23:36 |
Ре: Вам щас...
>У других сверхдержав стремления экономические. А СССР стремился обязатольно помочь установить советскую власть, а если у вас с экономикой не заладится - мы подсобим, главное власть советов. Но как только СССР развалился почти все вернулись к нормальной экономике.
Мой Вам совет - чтобы не выглядет, скажем так, малообразованным человеком - не используйте в Вашей аргументации обороты вроде "нормальная экономика"....
*****************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
Малыш (17.02.2004 16:33:43)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 16:58:17 |
Ре: Вам щас...
>Сверхдержавы стремятся к этому - но не разваливаются, если не получается (или не совсем получается).
Разваливаются.
Все империи/сверхдержавы развалились.
Максим Гераськин (17.02.2004 16:58:17)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 17:04:08 |
Ре: Вам щас...
>Разваливаются.
>Все империи/сверхдержавы развалились.
Как это все? А "восьмерка"?
Дмитрий Козырев (17.02.2004 17:04:08)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 17:17:15 |
Ре: Вам щас...
>Как это все? А "восьмерка"?
А при чем здесь...?
Максим Гераськин (17.02.2004 17:17:15)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 17:35:14 |
Ре: Вам щас...
>>Как это все? А "восьмерка"?
>
>А при чем здесь...?
Сверхдержавы нераспвашиеся, к овладению шариком в явном виде не стремящиеся.
Дмитрий Козырев (17.02.2004 17:35:14)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 17:41:40 |
Ре: Вам щас...
>Сверхдержавы нераспвашиеся, к овладению шариком в явном виде не стремящиеся.
Ага. Особенно Россия - сверхдержава.
Одна сверхдержава только сейчас есть - США.
Если она не распадется - будет исключение из правил ;)
Вопрос только - сколько ждать. Потому что недавно она борьбу за сферу влияния показала. Все в порядке, полет нормальный.
Максим Гераськин (17.02.2004 17:41:40)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 17:49:06 |
Ре: Вам щас...
>>Сверхдержавы нераспвашиеся, к овладению шариком в явном виде не стремящиеся.
>
>Ага. Особенно Россия - сверхдержава.
Т.е по остальным 7 возражений нет?
>Одна сверхдержава только сейчас есть - США.
Да? Т.е остальные государства объекты их политики? И Франция с Германией?
>Если она не распадется - будет исключение из правил ;)
>Вопрос только - сколько ждать.
т.е от идеологии не зависит?
>Потому что недавно она борьбу за сферу влияния показала.
это как раз не оспаривается. Оспаривается "до размеров шарика". Или ты решил написать "Последний штат"? :)
Дмитрий Козырев (17.02.2004 17:49:06)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 18:51:24 |
Ре: Вам щас...
>Т.е по остальным 7 возражений нет?
Есть. Вообще речь-то про империи идет.
Сейчас только одна страна, кое-как подходящая под статус Империи, она же Сверхдержава - США.
>т.е от идеологии не зависит?
Не зависит. Идеология у Империй одна - расширяться. Иначе они не могут.
Максим Гераськин (17.02.2004 18:51:24)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:17:18 |
Ре: Вам щас...
>>т.е от идеологии не зависит?
>
>Не зависит. Идеология у Империй одна - расширяться. Иначе они не могут.
Это не идеология, а закон развития. Пока в истории не известно ни одной империи идеология кототрй требовала бы безграничного расширения.
Дмитрий Козырев (17.02.2004 13:12:53)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 13:16:06 |
Re: Гросс спасибо. Буду просвещаться. (-)
Александр~К (17.02.2004 11:30:02)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 11:31:03 |
"мог" не равно "собирался". и уж тем более "мог" не равно "напал". (-)
Александр~К (16.02.2004 20:45:41)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 09:33:28 |
Re: Комментарии...
>2. Я служил в 80-81 гг. в 20-м гвардейском мостостроительном батальоне 1-й гвардейской железнодорожной бригады. Бригада дислоцировалась в Прикарпатском КВО, в основном в Закарпатской области. Для чего нас там держали? На случай войны разбирать пути и минировать мосты? Да ничего подобного мы занимались строительством второго пути там где дорога была однопутной.
А мой друг служил в стройбате. Думаете он разрушал города чтобы врагу не достались. Ничего подобного! Страшно сказать - их батальон строил новые дома!
>Первые полгода я провел в учебке в Ченигове. На территории нашего учебного полка (не знаю названия - если поможете скажу спасибо) дислоцировался понтонный батальон. Вопрос какая задача ставилась нашему полку и батальону на случай войны? Я не думаю, что обеспечить отход наший войск,
так и скажите что не знаете какая ставилась задача.
> скорее обеспечить продвижение на запад, а это возможно только при нанесении удара первыми.
В 80-81 г понятие "нанесение удара" определялось подлетным временем ракет.А не действиями гвардейцев-железнодорожников.
Александр~К (16.02.2004 20:45:41)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 16.02.2004 22:00:07 |
еще один упавший вниз... (-)
Нумер (16.02.2004 14:24:54)| От | Sha-Yulin |
| К | |
| Дата | 16.02.2004 15:06:49 |
Re: Комментарии к...
Зачем в сад? Читать Грызуна! ОЧень правильная книга. Её необходимо, в качестве вакцины, прочесть всем резунаторам.
Sha-Yulin (16.02.2004 15:06:49)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 16.02.2004 18:49:24 |
Re: Комментарии к...
>Зачем в сад? Читать Грызуна! ОЧень правильная книга. Её необходимо, в качестве вакцины, прочесть всем резунаторам.
А где найти? Я хотел почитать, но в инете не нашёл.
Нумер (16.02.2004 14:24:54)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 16.02.2004 14:30:15 |
Балиин
вы читать умеете?
Максим Гераськин (16.02.2004 14:30:15)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 16.02.2004 14:33:15 |
Саксим! Ты ведь слышал, наверное, версию, что Нумер - это псевдоним Резуна . (-)
М.Свирин (16.02.2004 14:33:15)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 17:00:20 |
"Резун, Ревун, Ремун или Нумер (РЗН-РВН-РМН-НМР) - одно лицо" (а-ля фоменко) (-)
ZaReznik (17.02.2004 17:00:20)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 17:33:16 |
ЗАЧОТ !
Так авторушники говорят.
Хотя я не до конца понимаю, что это значит ;)
Максим Гераськин (17.02.2004 17:33:16)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 21:00:45 |
прото ты еще не занимался коментариями на Фоменко, толко на Резуна
И снова здравствуйте
А фоменка и фомдружинники его то публика посильнее в чем то вовы потного будет
С уважением ФВЛ
ZaReznik (17.02.2004 17:00:20)| От | Виктор Крестинин |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 17:02:35 |
Гыыыыыыыыыыыыыыыы!!!!!! 5 баллов! "Джон Смит, ваша карта бита!"(с) (-)
М.Свирин (16.02.2004 14:33:15)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 16.02.2004 18:47:19 |
Re: Саксим! Ты...
Так, пошли байки, анектоды... :) :) :)
Ну а если серьёзно, объясните мне, что я делаю не так! Ну не доходит пока до меня!
Нумер (16.02.2004 18:47:19)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 16.02.2004 19:07:15 |
Дык вроде уже объясняли. И неоднократно(+)
Здравствуйте
>Ну а если серьёзно, объясните мне, что я делаю не так! Ну не доходит пока до меня!
Ваше сообщение должно быть оформлено следующим образом:
=====
Комментарии к главе 10 Ледокола [заголовок сообщения]
-----
ТЕКСТ:
Земля имеет форму шара.
КОММЕНТАРИЙ:
Неверно. Всякий школьник из учебника физической географии знает, что Земля имеет форму геоида.
-----
Вот тогда М.Гераськин с удовольствием примет Ваш комментарий к рассмотрению и размещению на сайт suvcomments
До свидания
Петр Тон. (16.02.2004 19:07:15)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 16.02.2004 19:22:47 |
Re: Дык вроде...
>Здравствуйте
>>Ну а если серьёзно, объясните мне, что я делаю не так! Ну не доходит пока до меня!
>
>Ваше сообщение должно быть оформлено следующим образом:
В смысле, дело в магических словах "текст" и "комментарий"?
Нумер (16.02.2004 18:47:19)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 16.02.2004 19:05:21 |
Re: Саксим! Ты...
>Ну а если серьёзно, объясните мне, что я делаю не так!
Всё.
> Ну не доходит пока до меня!
Вы лучше просто завязывайте, не дал бог таланту.
Игорь Куртуков (16.02.2004 19:05:21)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 16.02.2004 19:24:03 |
Re: Саксим! Ты...
>>Ну а если серьёзно, объясните мне, что я делаю не так!
>
>Всё.
>> Ну не доходит пока до меня!
>
>Вы лучше просто завязывайте, не дал бог таланту.
Я научусь. Только по-русски объясните, чем мои комментарии отличаются от "правильных".
Нумер (16.02.2004 19:24:03)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 17:09:17 |
Ре: Саксим! Ты...
>Я научусь.
С вами работают уже давно. Пока вы обучаемости не продемонстрировали.
Игорь Куртуков (17.02.2004 17:09:17)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 20:45:16 |
Ре: Саксим! Ты...
>>Я научусь.
>
>С вами работают уже давно. Пока вы обучаемости не продемонстрировали.
Ну правильно, если 90% "работы" крики "не пойдёт", "в сад" и "Вы обучаеости не продемонстрировали", то сложно продемонстрировать её. Объясните по-человечески хоть раз.
Нумер (17.02.2004 20:45:16)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 20:49:02 |
Ре: Вам сказали в ето ветке для начала сравнит ваш текст и как
требуется оформлят.
Вы ето сделали?
Если сделали, то где резултат?
Если вы етого не сделали потому что не поняли что нужно сделат, то народ прав....
Завязывайте.
Алеxей
Нумер (16.02.2004 19:24:03)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 16.02.2004 19:30:36 |
Ре: Попробуйте сделат так для начала.
>Я научусь. Только по-русски объясните, чем мои комментарии отличаются от "правильных".
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/724079.htm
Алеxей
объект 925 (16.02.2004 19:30:36)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 14:42:44 |
Ре: Попробуйте сделат...
>>Я научусь. Только по-русски объясните, чем мои комментарии отличаются от "правильных".
>+++
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/724079.htm
>Алеxей
Нет. Всё равно не понимаю. ЧТо не так? Ссылка не так поставлена? Длинно? Можно разобрать пару комментариев, чтоб мне стало ясно, что не так делаю. Может, я стремлюсь не в ту сторону!
Нумер (17.02.2004 14:42:44)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 14:43:57 |
Ре: Смотрите как оформлен текст в пример и как у вас. (-)
Нумер (16.02.2004 14:24:54)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 16.02.2004 14:29:28 |
Re: Комментарии к...
>Глава 9>Если бы Сталин готовил "освобождение" на 1942 год, то пограничную проволоку можно было бы резать в 1942 году.
Да этот пассаж вобще мимо кассы - немцы проволку то порезали.
Все руки не дойдут написать
Дмитрий Козырев (16.02.2004 14:29:28)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 16.02.2004 18:46:38 |
Re: Комментарии к...
>>Глава 9>Если бы Сталин готовил "освобождение" на 1942 год, то пограничную проволоку можно было бы резать в 1942 году.
>
>Да этот пассаж вобще мимо кассы - немцы проволку то порезали.
>Все руки не дойдут написать
Не понял? В смысле, немцы наши проволочные заграждения преодолевали? Ну так Богданыч и не говорит, что везде сняли. Или Вы что-то другое хотели сказать?
Нумер (16.02.2004 18:46:38)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 09:27:54 |
Re: Комментарии к...
>Не понял? В смысле, немцы наши проволочные заграждения преодолевали?
да. не преодолевали а снимали.
>Ну так Богданыч и не говорит, что везде сняли.
так он и рассматривает ровно один эпизод - в р-не Августов.
А потом уже и обобщает.
Дмитрий Козырев (17.02.2004 09:27:54)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 11:09:41 |
Ре: а коммент у Макса ест по нему?
>так он и рассматривает ровно один эпизод - в р-не Августов.
+++
если да, то ссылкой не побалуете?
Спасибо.
Алеxей
объект 925 (17.02.2004 11:09:41)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 11:13:43 |
Нет, пока.
>>так он и рассматривает ровно один эпизод - в р-не Августов.
>+++
>если да, то ссылкой не побалуете?
ссылкой на что? На Резуна или комент? :)
коммента - нет.
Т.к. чтоб он был нужно добраться до книги Решина (она есть но не под рукой) и дать цитату, и пристегнуть к ней продолжение но это проще.
Дмитрий Козырев (17.02.2004 11:13:43)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 11:14:59 |
Ре: Мнеб подробностей, а то
>Т.к. чтоб он был нужно добраться до книги Решина (она есть но не под рукой) и дать цитату, и пристегнуть к ней продолжение но это проще.
+++
на немецком форуме вчера етот вопрос затронули...
Алеxей
объект 925 (17.02.2004 11:14:59)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 11:24:17 |
Извольте.
Не в формате комментария только факты:
ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ОТ 21 ИЮНЯ 1941 г. О НАРУШЕНИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ГЕРМАНСКИМИ САМОЛЕТАМИ И О СНЯТИИ НЕМЦАМИ ПРОВОЛОЧНЫХ ЗАГРАЖДЕНИЙ
Сов. секретно
...
Второе. Докладу командующего 3-й армией проволочные заграждении вдоль границы у дороги Августов, Сейны, бывшие еще днем, к вечеру сняты. В этом районе лесу будто бы слышен шум наземных моторов.
Пограничниками усилен наряд.
345-му стрелковому полку (Августов) приказано быть готовности.
Цит. по СБД№35.
Болдин И.В. Страницы жизни. — М.: Воениздат, 1961
Командующий 3-й армией генерал-лейтенант В. И. Кузнецов сообщил из Гродно: вдоль границы, у дороги Августов—Сейни, еще днем были проволочные заграждения. К вечеру немцы сняли их. В лесу в этом районе отчетливо слышен шум многочисленных моторов.
Дословно про заграждения и про моторы написано у Решина - но там фигурирует слово "наши" за которое и зацепился Резун.
А принимания во внимание что аккурат на этом участке дейстовали "барндербурги" то выстраивается вполне логичная картина вообщем...
Дмитрий Козырев (17.02.2004 11:24:17)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 13:52:07 |
НЕ понял...
>Дословно про заграждения и про моторы написано у Решина - но там фигурирует слово "наши" за которое и зацепился Резун.
Там один-в-один почти текст. Только слово "наши" используется.
И как это понимать?
Максим Гераськин (17.02.2004 13:52:07)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 14:45:52 |
Re: НЕ понял...
>>Дословно про заграждения и про моторы написано у Решина - но там фигурирует слово "наши" за которое и зацепился Резун.
>
>Там один-в-один почти текст. Только слово "наши" используется.
>И как это понимать?
Понимать как есть.
Что сняли заграждения вдоль дороги Августов-Сейно.
Поскольку населенные пункты находятся по разную сторону границы - то или Решин что-то не понял или немцы действительно прихватили с нашей стороны - тем более повторюсь Брандербурги аккурат там работали.
Важно что - Кузнецов вовсе не бездействовал как об этом пишет Владимир Богданович.
Дмитрий Козырев (17.02.2004 11:24:17)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 11:30:16 |
Ре: спасибочки. :) А про снятие мин ничего нет? (-)
объект 925 (17.02.2004 11:30:16)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 11:38:17 |
Снятие мин кем? (-)
Дмитрий Козырев (17.02.2004 11:38:17)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 11:45:30 |
Ре: Нами конечно.:) На западе Резун со сих пор в ходу. Причем на него
"серьезные" исследователи ссылки дают...
Алеxей
объект 925 (17.02.2004 11:45:30)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 12:00:02 |
А почитать в Планах прикрытия как и где их наоборот ставили не проще? (-)
Дмитрий Козырев (17.02.2004 12:00:02)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 12:06:36 |
Ре: Хм, если там такое есть, то да. Малиновка и пр. у меня ест. Нуже номер
документа.
Я не ленивый, просто ето не моя област. А резуноидов обламат охота.:)
Алеxей
объект 925 (17.02.2004 12:06:36)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 12:14:18 |
Есть. Разделы "инженерное обеспечение"
>документа.
>Я не ленивый, просто ето не моя област.
Планы прикрытия в малиновке не публиковались. ТОлько в ВИЖе.
В сети доступны на сайте РККА в разделе "документы"
Дмитрий Козырев (17.02.2004 12:14:18)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 12:35:25 |
Ре: Все понял. Спасибо. (-)