ОтFVL1~01
КИ. Кошкин
Дата09.02.2004 20:45:48
Рубрики11-19 век; Современность;

А мне филм показался туповатой травкой, о чем и поптыался написать но Иван меня

И снова здравствуйте
опередил...


В общем антиисторичная штучка... Идеология перевыпячена в лучших традициях совкино.


Вот начал, почлучился целый трактат но это только первая часть:

Ну что же, посмотрел я тут фильм «Последний самурай». Ох посмотрел. Собственно заслуживающие доверия люди мне его хвалили. Как мне показалось все же зря. Ошибкой было бы думать что это фильм исторический и из истории Японии, никак нет, он про какую то несуществующую Японию, точнее про ее штамп возникший в головах авторов фильма много смотревших фильмы Куросавы но нифига в них не понявших. А на самом деле фильм про Америку, Америку которая превыше всего и в которой каждый алкоголик безусловно круче яиц и благороден как маленький лорд Фуйнтлерой, а если там есть лица отрицательные, подлые, то исключительно из за неполиткоректности.

Начало фильма не производит отталкивающего впечатления: Шру-ярмарка, реклама супер карабина, даже тот факт, что судя по году модели (модель 1873 года) рекламируемая капитаном дрына ну никак не могла принять участие в той капании с индейцами где капитан и прославился, сие неважно, как никак бизнес есть бизнес, чудно на несколько секунд показан старый Фриско, с его безумными трамваями и портом, набитым винджаммерами. Превосходно, душа радуется. Но дальше начались ЧУДЕСА. Представитель японского правительства, обозванный совместными усилиями авторов и переводчиков Омура (исторически вернее было бы все же Комура), заседающий как мы дальше видим с составе высшего японского органа – императорских советников – гэмпей ЛИЧНО приезжает в США (тогда еще СаСШ), нет, не вести переговоры с президентом, нанять какого то пьяницу капитана, по совету некоего подполковника. Картина маслом просто. Сердце радуеться. Мол без этого капитана всея Японии молниеносный и неминуемый кирдык. Сразу и навсегда. Мол учи нас. Нет исторически оно все примерно так и было… ПРИМЕРНО. Эдак лет за 10 ДО даты названной в фильме, но уже не в 1876 году… При всем уважении к американской истории, их столь прославленная Междуусобная, как говорили в 19 веке или Гражданская как мы говорим сейчас война, не имела такого бурного резонанса ТОГДА и была быстро забыта после европейских событий. Америка тогда , была все же провинциальным захолустьем цивизизованного мира, а Япония, вышедшая из добровольной, более чем 200 летней самоизоляции с подачи бестактного американского адмирала, долгое время очень прохладно относилась к ценностям этой державы, благо в Европе нашлось достаточно и учителей и инструкторов, что бы не прибегать к помощи заокеанских варягов. Немцы, имевшие в своем активе Саадову и Седан, выглядевшие куда убедительнее бестолкового топтания Гетисберга и Антиетама, обучали армию, Англичане и Французы строили флот и помогали наладить промышленность… Были среди учителей и русские и итальянцы, были и американцы – но как одни из многих, а никак не как последняя надежда… А уж специалист по войне с индейцами? Типа бороться с повстанцами? Помилуйте в стране ТОЛЬКО что закончилась грандиозная гражданская война между сторонниками императора и сторонниками сёгуната, мятежи вспыхивают и подавляются регулярнейшее. Более того регулярные японские армия и флот уже готовят первую в новой Японии военную кампанию ЗА пределами старых японских островов – захват островов Рюкю. И вот им срочно понадобился знаток сдирания скальпов, нафига?

Дальше идет смех сквозь слезы. Японская армия попавшая под обучение бравого капитана культуртрегера. Шляпы традицонных японских асигару, синемышиные мундирчики и капсульные мультуки… Шарман. Прелестно. Мол мятежники нападают на железную дорога, армия правительства не готова, она набрана из крестьян которые не умеют ничего делать… Пардон-те. В стране с 1868 идет ПОЛНОЦЕННАЯ гражданская война, в ее ходе сторонники императора (о императоре в этом фильме будет еще отдельный разговор) создали более чем боеспособные воинские подразделения, на самом современном европейском уровне, с хорошей выучкой, прекрасным вооружением. А тут толпа парней от сохи, с какими то капсульными прибебехами, отдаленно похожими на винтовку Ремингтона 1857 года, но судя по всему даже не нарезными и явно чищенными кирпичом (судя по тому как активно не попадают японские вои с дистанции шагов в 20). Ах да зато (фанфары) судя по всему в Японии уже вовсю пользуются бедымным порохом. От оно как. То что в стране уже три года работает снаюженный лучшими европейскими станками арсенал, который серийно вполне удачную патронную однозарядную винтовку, авторов фильма не волнует. Толпа крестьян с дульнозарядными пукалками это же так эффектно оттеняет благородство главного героя. На месте японцев пора обидеться… Для них эпоха Мэйдзи сравнима с нашей эпохой Петра Великого, представьте себе Петровскую армию времен Полтавы скажем, с долгополых стрелецких кафтанах, с бердышами и густопсовыми бородищами, с головами и полуголовами во главе и нарядом большого полка вместо артиллерии, ах да и с «гуляй городками» вместо редутов. Представили, Карл 12й умер бы, на месте, от смеху. Вот что то такое сняли про Японию добрые американцы. Ну с них станеться, они и про Петра когда ни будь такое снимут, с фермерским пареньком из Вирджинии как инструктором, обязательно снимут а наши киношники исходя слюнями с собачьей преданностью в глазенапах будут им помогать. Мол сценарий то американский и это все объясняет.
Дальше больше, только начал добрый американец готовить армию как ее приказано вести в бой…Мол нету больше в стране солдат, только эти остались, а тут мятежники, дикие беспощадные перерезали железную дорогу. Было такое в истории – БЫЛО (дорогу кстати начали строить не в период Мэйдзи а еще при сегунате, самые что ни на есть замшелые японские традиционалисты, понимавшие что традции традициями а транспорт транспортом). На первой ветке все дорожные служащие были самураи… Кондуктор в комоно, при мечах, давал сигнал машинисту – поезд отправляеться. А тут перерезали, пожгли. Что же и такое бывало. Войн с мятежными кланами было несколько, после того как сторонники сёгуна были подавлены, раздоры вспыхнули в стане прогрессистов, некоторые кланы, бывшие на стороне императора и его правительства потом выступили против. Были и победы и поражения. Случаи верности и предательства. Все было… Дураков только не было. Враждующие кланы, как сторонники прогресса, так и сторонники традиций вовсю использовали европейское оружие, огнестрельное, артиллерию, боевые корабли, паровые, броненосные, с нарезными орудиями – не было только пуристов предпочитавших только ТРАДИЦИОННОЕ холодное оружие. Скажу вам по секрету «бусидо» не запрещает использование винтовок и шрапнели… Нигде, ни на одной из страниц традиционных военных книг это не запрещено. И не поверите – пользовались вовсю и по мере сил. Что правительственные войска, что мятежники. В падлу себе не считали. Конечно традиционному мечу то же находилась работа, но как одна из многих, в рукопашной, а вот подготовить рукопашную артогнем не отказывался никто.
В фильме же все не так, нашлись герои которых судя по всему машиной времени перекинули прямо из времен Одо Нобунаги, и тут же напали на железную дорогу. Что же, бывает.
Герои быстро победили толпу мужиков от сохи с ружьбайками… Достойно погиб один хороший американец, недостойно сбежал другой а третий после эпического сопротивления взят в плен. Бывает.

Дальше… Не буду заострять внимания на некоторых проблемах японского быта и этикета, это дело более узких специалистов однако замечу что режисер явно не Квентин Тарантино а актриса игравшая Теку (Имхо единственное светлое лицо в фильме, эта актриса ЖИВЕТ в кадре а не роль играет) далеко не Ума Турман, но тут это офтопик… Налицо просто незнакомство с японской этикой.

Спасенный капитан начинает усиленно тренироваться с японским мечом… Ну просто так повелось , считать что японский меч он круче яиц. Даже в начале филма про меч сказанули, мол мечом создали япония по легенде… ПРОСТИТЕ но в легенде это было таки копье…

Остальное выложу по готовности... ИМХО филму надо ставить на одну полку с Бравым герцем... Зрелищно, чертовски зрелищно, но как то ненатурально


С уважением ФВЛ
FVL1~01 (09.02.2004 20:45:48)
ОтИ. Кошкин
К
Дата10.02.2004 10:56:56

Общение с Китоврасом - заразно)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И снова здравствуйте
>опередил...


>В общем антиисторичная штучка... Идеология перевыпячена в лучших традициях совкино.

Конечно неисторичная))) Антиисторичной она бы была, если бы японцы играли в американский футбол, пили кока-колу и т. д.

>Вот начал, почлучился целый трактат но это только первая часть:

>Ну что же, посмотрел я тут фильм «Последний самурай». Ох посмотрел. Собственно заслуживающие доверия люди мне его хвалили. Как мне показалось все же зря. Ошибкой было бы думать что это фильм исторический и из истории Японии, никак нет, он про какую то несуществующую Японию, точнее про ее штамп возникший в головах авторов фильма много смотревших фильмы Куросавы но нифига в них не понявших.

Фильмы Куросавы они смотрели по диагонали. Но вот пригласить мастеров кэнлзюцу, дзюдо и кюдо у них ума хватило.

>А на самом деле фильм про Америку, Америку которая превыше всего и в которой каждый алкоголик безусловно круче яиц и благороден как маленький лорд Фуйнтлерой, а если там есть лица отрицательные, подлые, то исключительно из за неполиткоректности.

ВСе с точностью до наоборот. В Америке всегда найдется алкоголик, который пойдет против мнения толпы и забьет на контракт с ВИнчестером, но при этом он будет пария.

>Начало фильма не производит отталкивающего впечатления: Шру-ярмарка, реклама супер карабина, даже тот факт, что судя по году модели (модель 1873 года) рекламируемая капитаном дрына ну никак не могла принять участие в той капании с индейцами где капитан и прославился, сие неважно, как никак бизнес есть бизнес,

Это как раз отражение реальности, только вместо винчестера должны быть револьверы Смита -Вессона. широко известная рекламна кампания: "Если бы у Кастера были наши револьверы..."

>чудно на несколько секунд показан старый Фриско, с его безумными трамваями и портом, набитым винджаммерами. Превосходно, душа радуется. Но дальше начались ЧУДЕСА. Представитель японского правительства, обозванный совместными усилиями авторов и переводчиков Омура (исторически вернее было бы все же Комура), заседающий как мы дальше видим с составе высшего японского органа – императорских советников – гэмпей ЛИЧНО приезжает в США (тогда еще СаСШ), нет, не вести переговоры с президентом, нанять какого то пьяницу капитана, по совету некоего подполковника. Картина маслом просто. Сердце радуеться. Мол без этого капитана всея Японии молниеносный и неминуемый кирдык. Сразу и навсегда. Мол учи нас. Нет исторически оно все примерно так и было… ПРИМЕРНО. Эдак лет за 10 ДО даты названной в фильме, но уже не в 1876 году…

Тут ты неправ. Сцена - гон целиком и полностью, американские офицеры не учили японцев, хотя бы потому, что отношение к американцам в ЯПонии, особенно на 10 лет раньше, т. е. до революции))) было, мягко говоря, недоброжелательным. Японцев учили, в основном, французские офицеры.

>При всем уважении к американской истории, их столь прославленная Междуусобная, как говорили в 19 веке или Гражданская как мы говорим сейчас война, не имела такого бурного резонанса ТОГДА и была быстро забыта после европейских событий. Америка тогда , была все же провинциальным захолустьем цивизизованного мира, а Япония, вышедшая из добровольной, более чем 200 летней самоизоляции с подачи бестактного американского адмирала,

Не толлько амриканского. Инцидент Симоносеки - корабли 4 держав. Более того, в принуждении Японии поучаствовали даже наши. Просто американцы наиболее нагло это сделали.

> долгое время очень прохладно относилась к ценностям этой державы, благо в Европе нашлось достаточно и учителей и инструкторов, что бы не прибегать к помощи заокеанских варягов. Немцы, имевшие в своем активе Саадову и Седан, выглядевшие куда убедительнее бестолкового топтания Гетисберга и Антиетама, обучали армию, Англичане и Французы строили флот и помогали наладить промышленность… Были среди учителей и русские и итальянцы, были и американцы – но как одни из многих, а никак не как последняя надежда…

Собственно, по фильму они - не последняя надежда, а выгодные партнеры японского олигарха, который собирается с ними пилить народные японские бабки.

>А уж специалист по войне с индейцами? Типа бороться с повстанцами? Помилуйте в стране ТОЛЬКО что закончилась грандиозная гражданская война между сторонниками императора и сторонниками сёгуната, мятежи вспыхивают и подавляются регулярнейшее.

Не регулярно. Это - второй и последний.

>Более того регулярные японские армия и флот уже готовят первую в новой Японии военную кампанию ЗА пределами старых японских островов – захват островов Рюкю. И вот им срочно понадобился знаток сдирания скальпов, нафига?

Потому что кино - для американцев.

>Дальше идет смех сквозь слезы. Японская армия попавшая под обучение бравого капитана культуртрегера. Шляпы традицонных японских асигару, синемышиные мундирчики и капсульные мультуки…

Тем ненее, армия начала 70-х действительно носила дзингасу, имела мечи и вооружена была частично именно капсульными дульнозарядными винтовками. Правда это было на 7 лет раньше, но все же...

>Шарман. Прелестно. Мол мятежники нападают на железную дорога, армия правительства не готова, она набрана из крестьян которые не умеют ничего делать… Пардон-те. В стране с 1868 идет ПОЛНОЦЕННАЯ гражданская война, в ее ходе сторонники императора (о императоре в этом фильме будет еще отдельный разговор) создали более чем боеспособные воинские подразделения, на самом современном европейском уровне, с хорошей выучкой, прекрасным вооружением.

Не на самом мовременном, им еще было учиться и учиться, на серьезный уровень японская армия вышла в 80-е годы, до этого ее никто серьезно не рассматривал.

>А тут толпа парней от сохи, с какими то капсульными прибебехами, отдаленно похожими на винтовку Ремингтона 1857 года, но судя по всему даже не нарезными и явно чищенными кирпичом (судя по тому как активно не попадают японские вои с дистанции шагов в 20).

Именно. Тебе рассказать, как они стреляли во время гражданской войны, а чуть раньше?

>Ах да зато (фанфары) судя по всему в Японии уже вовсю пользуются бедымным порохом. От оно как.

Фу, какой мелкий придиразм.

>То что в стране уже три года работает снаюженный лучшими европейскими станками арсенал, который серийно вполне удачную патронную однозарядную винтовку, авторов фильма не волнует.

Не ставилось целью, потому что. Ставилось целью попасть капитана в плен и показать рост японской армии.

>Толпа крестьян с дульнозарядными пукалками это же так эффектно оттеняет благородство главного героя. На месте японцев пора обидеться… Для них эпоха Мэйдзи сравнима с нашей эпохой Петра Великого, представьте себе Петровскую армию времен Полтавы скажем, с долгополых стрелецких кафтанах, с бердышами и густопсовыми бородищами, с головами и полуголовами во главе и нарядом большого полка вместо артиллерии, ах да и с «гуляй городками» вместо редутов.

Для японцев Полтава - этокитайская война. А в это время - они еще только учатся, хотя и весьма активно.

>Представили, Карл 12й умер бы, на месте, от смеху. Вот что то такое сняли про Японию добрые американцы. Ну с них станеться, они и про Петра когда ни будь такое снимут, с фермерским пареньком из Вирджинии как инструктором, обязательно снимут а наши киношники исходя слюнями с собачьей преданностью в глазенапах будут им помогать. Мол сценарий то американский и это все объясняет.

Наши киношники с завидным постоянством радуют нас "тунгусскими урыльниками", "баязетами", "Сайбырочками" и прочими "бедными настями". Никакие американцы нам не нужны, американцы хотя бы сделают свое говно с искренней доброжелательностью к этим непонятным, но симпатичным медведям.

> Дальше больше, только начал добрый американец готовить армию как ее приказано вести в бой…Мол нету больше в стране солдат, только эти остались, а тут мятежники, дикие беспощадные перерезали железную дорогу. Было такое в истории – БЫЛО (дорогу кстати начали строить не в период Мэйдзи а еще при сегунате, самые что ни на есть замшелые японские традиционалисты, понимавшие что традции традициями а транспорт транспортом).

Ты все путаешь. Бакуфу НЕ СОСТОЯЛО из традиционалистов. Оно наоборот понимало необходимость перемен. Железную дорогу оно, конечно, не строило, но пароходы купило, армию нового образца обучать начало. Именно революция Мэйдзи проходила под лозунгом изгнания варваров, закрытия страны и возврата к традиционным японским ценностям, что и послужило потом причиной двух самурайских восстаний, в которых против правительства Мэйдзи воевали те самые самураи, что свергали сёгунат.

>На первой ветке все дорожные служащие были самураи… Кондуктор в комоно, при мечах, давал сигнал машинисту – поезд отправляеться. А тут перерезали, пожгли. Что же и такое бывало. Войн с мятежными кланами было несколько, после того как сторонники сёгуна были подавлены, раздоры вспыхнули в стане прогрессистов, некоторые кланы, бывшие на стороне императора и его правительства потом выступили против. Были и победы и поражения. Случаи верности и предательства. Все было… Дураков только не было. Враждующие кланы, как сторонники прогресса, так и сторонники традиций вовсю использовали европейское оружие, огнестрельное, артиллерию, боевые корабли, паровые, броненосные, с нарезными орудиями – не было только пуристов предпочитавших только ТРАДИЦИОННОЕ холодное оружие.

Это гон, конечно, мне следовало об этом написать, но мятеж 1877 года все, в том числе европейцы, описывают имено как столкновение самураев, в большинстве вооруженных холодным оружием, хотя были и части, обученные на европейский манер, например рота пацанов (и даже девчонок) 15 лет, почти в полном составе уничтоженная на поле боя (оставшиеся в живых сделали харакири) с армией европейского образца. Самураи мужчины дрались мечами и копьями, женщины бросались на солдат с нагинатами.


>Скажу вам по секрету «бусидо» не запрещает использование винтовок и шрапнели… Нигде, ни на одной из страниц традиционных военных книг это не запрещено.

Формализованного "бусидо" вообще не существовало. Шрапнель не могло запрещать, ее не существовало в 16-18 вв в Японии. Огнестрельное оружие считалось позорным, несамурайским и правительство Токугава немало сделало для утверждения этой точки зрения и повсеместного приведениия огнестрела в забвение уже к первой половине 18-го века.

>И не поверите – пользовались вовсю и по мере сил. Что правительственные войска, что мятежники.

Потому что и те и другие осознавали его преимущество.

>В падлу себе не считали. Конечно традиционному мечу то же находилась работа, но как одна из многих, в рукопашной, а вот подготовить рукопашную артогнем не отказывался никто.

Ну, с применением артилерии у них в то время все было не особенно, в основном моральный эффект или стрельба картечью по атакующей с мечами толпе. Но не артподготовка

> В фильме же все не так, нашлись герои которых судя по всему машиной времени перекинули прямо из времен Одо Нобунаги, и тут же напали на железную дорогу. Что же, бывает.
> Герои быстро победили толпу мужиков от сохи с ружьбайками… Достойно погиб один хороший американец,

Он не хороший и не плохой, он просто отличный сержант, ничего более.

>недостойно сбежал другой а третий после эпического сопротивления взят в плен. Бывает.

Конечно бывает. Чукчи, к примеру, наших так брали. Именно после эпического сопротивления, и иногда даже в живых оставляли.

> Дальше… Не буду заострять внимания на некоторых проблемах японского быта и этикета, это дело более узких специалистов однако замечу что режисер явно не Квентин Тарантино а актриса игравшая Теку (Имхо единственное светлое лицо в фильме, эта актриса ЖИВЕТ в кадре а не роль играет) далеко не Ума Турман, но тут это офтопик… Налицо просто незнакомство с японской этикой.

Эта актриса, вроде бы, китаянка, режиссер действительно, слава Богу, не Тарантино, поэтому картины японского быта получились весьма неплохо.

> Спасенный капитан начинает усиленно тренироваться с японским мечом… Ну просто так повелось , считать что японский меч он круче яиц. Даже в начале филма про меч сказанули, мол мечом создали япония по легенде… ПРОСТИТЕ но в легенде это было таки копье…

Вообще-то да, хотя то, что именно оружием доставали сушс, в фильме сказано. Меч же в ЯПонии действительно священный символ с древнейших времен, данный человеку богами для защиты от зла.

>Остальное выложу по готовности... ИМХО филму надо ставить на одну полку с Бравым герцем... Зрелищно, чертовски зрелищно, но как то ненатурально

В отличие от бравого герца, трагедия борьбы традиционалистов и прогрессистов передана неплохо, вплоть до приказа японского капитана прекратить огонь. Это было, например после смерти последнего капитана синсенгуми.

>С уважением ФВЛ
 И. Кошкин
И. Кошкин (10.02.2004 10:56:56)
ОтFVL1~01
К
Дата10.02.2004 20:57:02

Я конечно понимаю восхищение брутальными мужчинками с О-ёрои, НО...

И снова здравствуйте
>Конечно неисторичная))) Антиисторичной она бы была, если бы японцы играли в американский футбол, пили кока-колу и т. д.

Кстати вполне историчный момент там есть - сцена обучения японцев бейсболу--- РЕАЛЬНО исторический факт, произошел правда чуть раньше но именно с подачи экипажа АМЕРИКАНСКОГО китобоя со нетрадиционным таким дл американского китобоя именем "Кутузофф". Правда было то в Нагасаки

Так что ерничество не уместно - немного ИСТОРИЧЕСКИХ моментов там есть...
>Фильмы Куросавы они смотрели по диагонали. Но вот пригласить мастеров кэнлзюцу, дзюдо и кюдо у них ума хватило.

Это делает фильм хорошим? тогда давайте смотреть УЧЕБНЫЕ фильмы по кэнлзюцу, дзюдо и кюдо... Судя по всему они еще пригласили мастеров Цукуга-дзен, надо думать из Питера, луки имеют баснословную эффективность, не считая того что их форма скорее сооствествует 16 веку и даже уже не 17му.

>ВСе с точностью до наоборот. В Америке всегда найдется алкоголик, который пойдет против мнения толпы и забьет на контракт с ВИнчестером, но при этом он будет пария.

Маленький лорд Фаунтлерой то же начал с парии :-) О чем и спич.


>Это как раз отражение реальности, только вместо винчестера должны быть револьверы Смита -Вессона. широко известная рекламна кампания: "Если бы у Кастера были наши револьверы..."

Забавно... У него БЫЛ револьвер Кольта... О времена о нравы :-) Но я не против этой рекламной кампании, сцены в Фриско в отличии от Японсикх сцен ЖИЗНЕННЫ.

>Тут ты неправ. Сцена - гон целиком и полностью, американские офицеры не учили японцев, хотя бы потому, что отношение к американцам в ЯПонии, особенно на 10 лет раньше, т. е. до революции))) было, мягко говоря, недоброжелательным. Японцев учили, в основном, французские офицеры.

Армию - французы и после 1871 немцы... Во флоте таки были американские интрукторы... Был даже один конфедерат, в приложении к "Адзуме" - бывшему "Джексону Каменной стене" если мне склероз не изменил (кстати в заварухе она раз выступила на стороне мятежников, захвачена обратно правительственными моряками)... Остальные правда были англичане, специалисты Лэрда. Дело не в идеологии а практичности - если американские специалисты по тактике применения подводных мин и броненосных таранов ЕЩЕ были востребованны в Японии то простите алкаши индейцерезы - нет. О чем и спич.


>Не толлько амриканского. Инцидент Симоносеки - корабли 4 держав. Более того, в принуждении Японии поучаствовали даже наши. Просто американцы наиболее нагло это сделали.


Еще раз повторяю ДЛЯ особо романтичных... С ПОДАЧИ американского адмирала - ПЕРВЫМ был ОН. Кто были остальными то же важно но ПЕРВЫМ и самым наглым из них был АМЕРИКАНЕЦ. "Черные корабли на рейде" классическая же гравюра... Так вот ДЛЯ особо сведующих в японской истории на "ЧЕРНЫХ" кораблях - звезды и полосы. Никаких Андреев, Юнион Джеков и Триколоров.

Не любить могли всех даже итальянцев (эти то же отметились разок), но за амеркианцами НЕОСПОРИМОЕ никем право первой ночи.

>Собственно, по фильму они - не последняя надежда, а выгодные партнеры японского олигарха, который собирается с ними пилить народные японские бабки.

??? :-) Исторический прототип попильщика не откажетесь указать... Ибо что касаемо комплектования армии в японии ДО аккурат 1879 была крайне своеобразная система.

>Не регулярно. Это - второй и последний.

Плюс морская война и кампания 1874 на Цусимских островах, с корейцами в роли третьей силы. Четвертая и 2,5 сухопутная.

И последняя на територии старых провинций. Что да то да.

И простите что значит не регулярно, кроме самой революции Мэйдзи еще несколько лет боевых действий на протяжении одного ПОКОЛЕНИЯ.

>Потому что кино - для американцев.

Собственно остальное можно было и не писать... Кино для американцев - что нам в нем хорошего. Кудо? оно есть и в "Убить Билла" только фильма та не КОСИТ под ИСТОРИЧЕСКОЕ ПОЛОТНО... Чем и ценна :-)

>Тем ненее, армия начала 70-х действительно носила дзингасу, имела мечи и вооружена была частично именно капсульными дульнозарядными винтовками. Правда это было на 7 лет раньше, но все же...

Вот именно ВСЕ же.... Почему то меня бы например удивли мундиры лейбгвардии Измайловского полка на параде в честь Троцкого году в 1923м :-)... Вас почему то такие нессобразности не удивляют. Жаль.

>Не на самом мовременном, им еще было учиться и учиться, на серьезный уровень японская армия вышла в 80-е годы, до этого ее никто серьезно не рассматривал.

Собственно на восточном уровне Японская армия ПОЛОЖИТЕЛЬНО и ВЫСОКО оценивалась иностранными соенными наблюдателями УЖЕ в 1874-75... По сравнению с южнокитайскими, таиландскими и анамитскими войсками... Кампания 1879 сию правоту оценки показала... А тут мы видим смехище сквозь слезы.

>Именно. Тебе рассказать, как они стреляли во время гражданской войны, а чуть раньше?

А причем тут раньше, опять стрельцов Софьи и Васьки Голицына сравниваем с Преображенцами и Семеновцами хотя бы ВТОРОЙ НАРВЫ? Как раз чуть раньше. Пойми Иван Япония в тот момент проходила такую коренную ломку ВСЕГО что в нец было, что по масштабам можно сравнить ТОЛЬКО с временами Петра Первого и то раннего периода и первой пятилеткой СССР. Где не то что год пара месяцев радикально меняла картинку. А тут такой компотик...


Ну перенесли бы дейтсвие в 1869 ВСЕ БЫЛО БЫ ИДЕАЛЬНО. В 1876 ЭТО прсотите уже абсолютно антиисторично. Просто гадко. Группа японских авианосцев в Корейском море в 1948 году, что то в этом духе.

>Фу, какой мелкий придиразм.

Этот мелкий придиразм еще пару раз сыграет в фильме, сделав АБСОЛЮТНО бредовой сцену финального сражения.

>Не ставилось целью, потому что. Ставилось целью попасть капитана в плен и показать рост японской армии.

:-) Рост куда :-)... Почему когда такой бред показывали про Шотландцев Уоллиса это Ивану Кошкину показалось БРЕДОМ. Для Японцев это уже бредом не являеться, очевидно потому что тренеров кюдо пригласили... Лучше бы сержанта пригласили... что бы СТРОЕВУЮ показал. СТРОЙ тогда был альфа и омега военного обучения, а тут жиденькие коробочки а ля первый Батон-Руж, даже не Антиетам.
Японские Огненные Зуавы :-)

>Для японцев Полтава - этокитайская война. А в это время - они еще только учатся, хотя и весьма активно.

Хорошо, тогда ЭТО УЖЕ период Гумерстфертской мызы - ПЕРВАЯ ПОБЕДА новой регулрной армии Петра... А не простите банда опупевших от торгволишки дегтем стрельцов в шапках асигару :-) ВАМ же показывают именно СТРЕЛЬЦОВ.

>Наши киношники с завидным постоянством радуют нас "тунгусскими урыльниками", "баязетами", "Сайбырочками" и прочими "бедными настями". Никакие американцы нам не нужны, американцы хотя бы сделают свое говно с искренней оброжелательностью к этим непонятным, но симпатичным медведям.

Собственно Японцам с искренной доброжелательностью УЖЕ сняли... По мне так ничем не хуже и не лучше Симбирского Урыльника... ВСЕ то же самое - только вместо Никиты Михалкова в роли императора невразумительный шкентель с заиканием (императора авторы фильма спутали с его собственным внуком наверное).

>Ты все путаешь. Бакуфу НЕ СОСТОЯЛО из традиционалистов. Оно наоборот понимало необходимость перемен.


Ничего я не путаю... Собственно обе противоборствующие силы состояли из людей сочетающих в себе традиционалисткий подход и прогресс... Но восстание 1877 это уже дележка портфелей между победителями... Это их японский 1937й. Со всеми вытекающими.

> Железную дорогу оно, конечно, не строило


Здрассьте... Именно оно начало строить и пустило первую ветку... Аккурат в 1857 экспериментальное колечко и в 1859 кажеться уже регулярное движение, ДА мало, да 20 с чем то километров но НАЧАЛО ОНО.
>
 Именно революция Мэйдзи проходила под лозунгом изгнания варваров, закрытия страны и возврата к традиционным японским ценностям, что и послужило потом причиной двух самурайских восстаний, в которых против правительства Мэйдзи воевали те самые самураи, что свергали сёгунат.

И заметим возврат к традиционным ценностям правительсво Мэйдзи осуществляло предметами европейской материальной культуры. Только это ты забыл упомянтуть. Огнем "ланкастеров" и французских митральез возвращали ТРАДИЦИОННЫЕ ценности.


>Это гон, конечно, мне следовало об этом написать, но мятеж 1877 года все, в том числе европейцы, описывают имено как столкновение самураев, в большинстве вооруженных холодным оружием, хотя были и части, обученные на европейский манер,


ГДЕ же тогда гон? еслит быи и части вооруженные ЕВРОПЕЙКИМ оружием, ЕСЛИ у воставших в трофей брались пушки? где тогда гон? Что мятежники имели в основнонмхоложжное оружие логично... Обычно мятежники имеют ХУДШЕЕ качество вооружения нежели подавляющие мятеж войска... ЧТо мятежники даже флот имели - чтоит обратить внимание на наальный период биографии Хейхатиро Того, и откуда есть пришел "Дзинсей" и с боях с кем он учатсвовал. Где тогда гон - в фильме ВООБЩЕ не показано европейское оружеи у мятежников - НИКАК. Что как раз никак не сооствествует исторической действительности.


>женщины бросались на солдат с нагинатами.

Даже этого ВАМ решили в фильме не показывать, более того слили опять таки на банальный хеппи энд. Довольны? Опять таки кв корне антисторично - СЕСТРА главного мятежника, даймио... ЕЕ дети остались в живых... Я что то не узнаю тут японии :-)


>Токугава немало сделало для утверждения этой точки зрения и повсеместного приведениия огнестрела в забвение уже к первой половине 18-го века.

Очевидно на Хакодате были какие то неправильные самураи... И стрелли по Головнину и вступили в артилерийскую дуэль с "Дианой" под командованием Рикорда, что проиграли дуэль оно понятно, Рикорд и не таким рога обламывал, но что странно в начале 19 века что то не забыли огнестрел... Не считали западлом и воспользоваться... ТАк почему мятежники даже брошенные мультуки после первой победы не подобрали и в дело не пустили... Идиоты да? Адын американец умный - остальной японец идиот.. Благородный, четсный но илиот... Вот мораль фильмы...

>Потому что и те и другие осознавали его преимущество.

Почему тогда в фильме мятежники ведут себя как дебилы? Это хначит это хорошее историческое кино... Или все же очередной Бравыйхерц.

>Ну, с применением артилерии у них в то время все было не особенно, в основном моральный эффект или стрельба картечью по атакующей с мечами толпе. Но не артподготовка

Или стрельба картечью. Или гранатами... Или шрапнелью... Или даже бронебойными Пализера... Но в фильме показали чушь для идиотов... Инструкторов кудо пригласили, людей ХОТЬ раз выстреливших из орудия 1860-х-1870-х приглашать не стали. Зачем? И так хорошее кино вышло... Сибирский урыльник. Тратим 15 лимонов на костюмы а ля рюс и не тратим бабок на консультанта.

>Он не хороший и не плохой, он просто отличный сержант, ничего более.

Хороший. Осталься с обычаемыми. Не ушел в тыл как евроинструкторы.


>Конечно бывает. Чукчи, к примеру, наших так брали. Именно после эпического сопротивления, и иногда даже в живых оставляли.

Я же и пишу бывает... Более того БЫЛО тогда и в Японии. аккурат в Цусимской кампании против корейских пиратов.

>Эта актриса, вроде бы, китаянка,

Это неважно играла она хорошо. Это важно. Остальные за редким исключением (дети например) играли куда хуже...

> режиссер действительно, слава Богу, не Тарантино, поэтому картины японского быта получились весьма неплохо.

Ну по сравнением с остальным фильмом ДА неплохо.


>Вообще-то да, хотя то, что именно оружием доставали сушс, в фильме сказано. Меч же в ЯПонии действительно священный символ с древнейших времен, данный человеку богами для защиты от зла.

В русском переводе четко СКАЗАНО мечом. Что не верно. Или Яри это меч?... Тут претензии к авторам русского официального перевода, что и правильно. Мечтом потом Сусанноо работал (хотя что он только не применял) и другие - Ямато траву например косил мечом... "Меч скашивающий траву" - одна из трех императорских инсигний.

>В отличие от бравого герца, трагедия борьбы традиционалистов и прогрессистов передана неплохо, вплоть до приказа японского капитана прекратить огонь. Это было, например после смерти последнего капитана синсенгуми.

В бравом герце то же есть пара исторически достоверных моментов, например диалог Эдуарда 1го Грасхопера с будующим Эдуардом 2м Строителем ... Фильмы оно не спасает, вот в чем загогулина. Так же и тут. ТРАГЕДИИ нету... Есть банда возгаляемая МИНИСТРОМ против БАНДЫ возглавляемой неизвестно кем но с толстыми щеками... И пацан император (это Мэйдзи то таким БЫЛ... Году в 1868, но НИКАК не в 1876 и тем более 77 УЖЕ... ВЫРОС человек... Научился быть ПРАВИТЕЛЕМ страны). Трагедии простите не вижу.

С уважением ФВЛ
FVL1~01 (10.02.2004 20:57:02)
ОтДмитрий Адров
К
Дата11.02.2004 18:19:44

Федя, ты видел японский лубок и плакат...

Здравия желаю!


...времен восстания п ираздоров между победителями в Гражданской войне (кстати и у нас в то время так и писал - гражданской, а никак не Междуусобной) и самой Гражданской войны?

Там оченьинтересное есть - генерал в европейском обмундировании и двууголке украшенной перьями по поля, ведет в бой солдат. Солдаты одеты в смешанный костюм - у них на головах кепи, а штаны традиционные японские. В руках - мечи. Этовремен Граждаской войны.

А времен восстания - в атаку идет колонна пехоты с винтовками вся в европейской амуниции (на головах фуражки), а противостоят им самураи в национальных одеждах с мечами.

Дмитрий Адров
FVL1~01 (10.02.2004 20:57:02)
ОтMilchev
К
Дата11.02.2004 13:21:01

Неправильно...

>>Это как раз отражение реальности, только вместо винчестера должны быть револьверы Смита -Вессона. широко известная рекламна кампания: "Если бы у Кастера были наши револьверы..."
>
>Забавно... У него БЫЛ револьвер Кольта... О времена о нравы :-) Но я не против этой рекламной кампании, сцены в Фриско в отличии от Японсикх сцен ЖИЗНЕННЫ.

...у Кастера при Литл Биг Хорн была пара Webley RIC .450 калибру, никелированных, с щёчками из слоновой кости.

WBR, Милчев.
FVL1~01 (10.02.2004 20:57:02)
ОтКитоврас
К
Дата11.02.2004 01:49:21

Федор - ты не прав. Почему - написал выше (-)

И. Кошкин (10.02.2004 10:56:56)
ОтКосильщик
К
Дата10.02.2004 11:58:42

Где такое почитать по Японию о чём тут толкуют? (+)

Хочу всё знать!
И. Кошкин (10.02.2004 10:56:56)
ОтUlanov
К
Дата10.02.2004 11:56:10

Кстати?

>Это как раз отражение реальности, только вместо винчестера должны быть револьверы Смита -Вессона. широко известная рекламна кампания: "Если бы у Кастера были наши револьверы..."

А никто не подскажет, что было у Кастера?
>И. Кошкин
 С уважением,

Ulanov (10.02.2004 11:56:10)
ОтMilchev
К
Дата10.02.2004 12:51:02

У самого Кастера была пара Webley RIC с щечками из слоновой кости...


>>Это как раз отражение реальности, только вместо винчестера должны быть револьверы Смита -Вессона. широко известная рекламна кампания: "Если бы у Кастера были наши револьверы..."
>
>А никто не подскажет, что было у Кастера?

...но эти понты ему не помогли.

WBR, Милчев.
Milchev (10.02.2004 12:51:02)
ОтChestnut
К
Дата10.02.2004 13:16:07

Re: У самого


>>>Это как раз отражение реальности, только вместо винчестера должны быть револьверы Смита -Вессона. широко известная рекламна кампания: "Если бы у Кастера были наши револьверы..."
>>
>>А никто не подскажет, что было у Кастера?
>
>...но эти понты ему не помогли.

Не помогли, потому что у его пяти рот были однозарядные Спрингфилды, а у индейцв только винчестеровских многозарядок было две сотни, плюс однозарядки, плюс луки со стрелами. Более того, оказывается, подполковник Кастер приказал солдатам (больше половины из которых стали соладтами недавно) оставить в расположении части сабли, чтобы не мешали (!!!) - и в ближнем бою солдаты оказались вообще беззащитными против индейцев
Chestnut (10.02.2004 13:16:07)
ОтMilchev
К
Дата10.02.2004 13:53:03

Дык ёлы-палы...



>>>>Это как раз отражение реальности, только вместо винчестера должны быть револьверы Смита -Вессона. широко известная рекламна кампания: "Если бы у Кастера были наши револьверы..."
>>>
>>>А никто не подскажет, что было у Кастера?
>>
>>...но эти понты ему не помогли.
>
>Не помогли, потому что у его пяти рот были однозарядные Спрингфилды, а у индейцв только винчестеровских многозарядок было две сотни, плюс однозарядки, плюс луки со стрелами. Более того, оказывается, подполковник Кастер приказал солдатам (больше половины из которых стали соладтами недавно) оставить в расположении части сабли, чтобы не мешали (!!!) - и в ближнем бою солдаты оказались вообще беззащитными против индейцев

...и это несмотря на то, что у самого Кастера был ЛИЧНЫЙ ОПЫТ, подтверждающий превосходство магазинного оружия - под Геттисбергом он командовал Пятым Мичиганским, и фланговую атаку Стюарта они отбили благодаря высокой плотности огня карабинов Спенсера.

WBR, Милчев.
Milchev (10.02.2004 13:53:03)
ОтUlanov
К
Дата10.02.2004 18:06:43

Просто...

... я, конечно, понимаю, что Джордж Армстронг Кастер - не Джон Синглтон Мосби:))), но все же 1876... уже есть и кольт 73-его, и "русский вессон".
Кстати, а сколько все-таки у Кастора блыо людей?
С уважением,

Ulanov (10.02.2004 18:06:43)
ОтMilchev
К
Дата11.02.2004 13:17:11

А всё очень просто объясняется...


>... я, конечно, понимаю, что Джордж Армстронг Кастер - не Джон Синглтон Мосби:))), но все же 1876... уже есть и кольт 73-его, и "русский вессон".

...есть такое простое слово "понты". Вот захотелось человечку "иностранный ствол" вместо нормального Скофилда, чтобы быть "не как все". То, что он сам помер - это полбеды, а вот что кучу народу за собой уволок...

WBR, Милчев.
Ulanov (10.02.2004 18:06:43)
ОтChestnut
К
Дата10.02.2004 18:08:40

Re: Просто...


>Кстати, а сколько все-таки у Кастора блыо людей?

в пяти ротах (А-Е) 7 кавполка было 273 человека, но ещё несколько рот составляло второй отряд и просто понесло потери и отошло. Индейцев сиу и чайенн (только воинов, естественно) было 2-3 тысячи.
И. Кошкин (10.02.2004 10:56:56)
Отnegeral
К
Дата10.02.2004 11:00:49

Сайбырочка - это кто? (-)

negeral (10.02.2004 11:00:49)
ОтИсаев Алексей
К
Дата10.02.2004 11:03:06

Сериал. По произведению Л.Чарской (-)

Исаев Алексей (10.02.2004 11:03:06)
Отnegeral
К
Дата10.02.2004 11:14:14

Про что хоть? Я и слыхом не слыхал. (-)

negeral (10.02.2004 11:14:14)
ОтИсаев Алексей
К
Дата10.02.2004 11:18:08

Вечный сюжет - сирота высокого происхождения

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

пригретая нашедшими её простыми людьми. Типа "Маугли" с русским акцентом.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (10.02.2004 11:18:08)
ОтИ. Кошкин
К
Дата10.02.2004 11:33:01

Если бы сирота...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>пригретая нашедшими её простыми людьми. Типа "Маугли" с русским акцентом.

по бескрайняя сибирская тайга в трескучий мороз за рюссьски князь, что скачет с тройка лошадИ, гонятся серый рюсськи волкИ. Князь боятся, что не ускакать от волкИ на тройка, поэтому вешает колыбель с маленькая дочка на ёлку и скакать дальше. ВолкИ не уметь лазать ёлка и бежать за князем. На следующий день князь возвращаться к ёлка, но дочка там нет. Трагедия. Девочку подобрать рюсськи сайбириан хантери выростать ее. Потом девОчка попадать в цирк. Потом ее украдАть плохой рюсськи. Ее спасать цирковый мальчик и довОчка и негритянский сильный вумэн.

>С уважением, Алексей Исаев
 И. Кошкин
И. Кошкин (10.02.2004 11:33:01)
ОтЛейтенант
К
Дата10.02.2004 12:22:54

Я плакаль (с)

Это ж надо было до такого додуматься. Иван, я телевизор не смотрю (ну почти). Ты мне честно скажи, что в сюжете фильмы все действительно так как ты описал ?! Если да - то это полный вперед, на страх и зависть всем томам крузам вместе взятым ...
Лейтенант (10.02.2004 12:22:54)
ОтБелаш
К
Дата10.02.2004 22:11:02

Счастливый человек :))))

Приветствую Вас!
>Это ж надо было до такого додуматься. Иван, я телевизор не смотрю (ну почти). Ты мне честно скажи, что в сюжете фильмы все действительно так как ты описал ?!
 Когда увидел, гвардейского офицера в «Баязете», ведущего себя как обкурившийся и вдобавок контуженный десантник в Парке Горького (дословно: «Я вас научу Родину любить!!!»), мне стало плохо. «Бедная Настя» - вообще больше нескольких секунд подряд выдержать невозможно. Не потому, что там актеры плохо играют, а потому, что они там не играют вообще. «Уж лучше бы они порнуху пустили» - это из еще благожелательных отзывов людей, вообще-то любящих сериалы.
С уважением, Евгений Белаш
FVL1~01 (09.02.2004 20:45:48)
ОтZakalev
К
Дата10.02.2004 03:12:41

Интересно! Продолжение следует, да? (-)