| От | Пауль |
| К | All |
| Дата | 04.02.2004 06:22:31 |
| Рубрики | WWII; |
Несколько иные данные по нашим потерям в ВОВ.
Выдержка из Михалев С.Н. "Военная стратегия: Подготовка и ведение войн Нового и Новейшего времени". М., 2003.
С учетом опубликованных в 1994-1997 гг. данных и архивных документов представляется возможным составить баланс численности личного состава советских Вооруженных сил за период Великой Отечественной войны, отличающийся в ряде позиций от ранее опубликованного в 1993 г.
Баланс численности личного состава советских Вооруженных сил СССР за период 1941-1945 гг. (в тыс. чел.)*
Численность Вооруженных сил к началу войны:
- в строю 4629,5**
- в формированиях других ведомств 74,9
Призвано в ходе войны (включая призыв на БУС, за вычетом повторного призыва) 29 574,9
И т о г о 34 279,3
Численность Вооруженных сил к июню 1945 г.:
- в строю 10 549,9***
- в госпиталях 1046
- в формированиях других ведомств 403,2
И т о г о 11 999,1
Дефицит (1) 22 280,2
Убыло из Вооруженных сил в ходе войны:
- демобилизовано и уволено в длительные отпуска по ранению и болезни 3798,2
- передано для работы в промышленности 3614,6
- передано для укомплектования Внутренних войск 1425
- осуждено 436,6
- отчислено по разным причинам 206
- не разыскано дезертиров 212,4
И т о г о 9692,8
Дефицит (2) 12 587,4
* Составлено по: Поклонимся мертвым и живым// Красная Звезда. 1993. 22 июня; Боевой и численный состав Вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.). Стат. Сб. № 1 и 11.
** В публикации «Красной Звезды» от 22 июня 1993г. эта величина показана с превышением на 197,4 тыс. (4826,9 тыс.).
*** В публикации «Красной Звезды» - больше на 850,7 тыс. (11 390,6 тыс.).
Для исчесления безвозвратных потерь Красной армии к полученному значению убыли личного состава за годы войны (дефицит 2) необходимо добавить сумму безвозвратных потерь в кампании на Дальнем Востоке (12,0 тыс. чел.) и потерь Пограничных и Внутренних войск (159,1 тыс. чел.)[88]. Безвозвратные военно-оперативные потери включают также пропавших без вести в 1941-1942 гг. 939,7 тыс. чел. (впоследствии повторно призванных на освобожденных территории) и достигали, таким образом, 13 698 тыс., а безвозвратные демографические исчисляются с учетом возвращения из плена после войны 1836,6 тыс.[89]: они составили 10 921,9 тыс. чел.
Сравнение полученных здесь итогов безвозвратных потерь Вооруженных сил СССР с опубликованными в 1993 г. данными (военно-оперативные – 11 944,1 тыс., демографические – 9168,4 тыс.)[90] выявляет значительное расхождение – в 1,75 млн., в основе которого лежат прежде всего уточнения исходных данных – введение в научный оборот в 1994-1997 гг. новых значений численности войск в начале и в конце войны, а также некоторые различия в методике расчетов.
Выявленное расхождение военно-оперативных и демографических потерь советских войск требует уточнения: к какому именно виду потерь относится «излишек» в 1,75 млн. погибших. Анализ структуры безвозвратных потерь, приведенный в официальном издании[91], позволяет считать таким уязвимым местом статистики приведенную сумму пропавших без вести – 4559 тыс. чел. (или, с учетом 500 тыс. военнообязанных, не зачисленных в списки войск и захваченных врагом в первые дни войны, - более 5 млн.). Но беглое сравнение приведенных в том же официальном издании цифр поквартальных потерь советских войск с данными, содержащимися, выявляет значительные несовпадения. Так, суммарным безвозвратным потерям за два квартала 1941 г. (3137,7 тыс. чел.[92]) противоречит сводка сведений о количестве пленных, взятых в тот же период немецкими войсками (3831,3 тыс.[93]). А общее число пленных советских военнослужащих в документах вермахта показывалось от 5,2 до 5,7-5,8 млн.[94], тогда как оценка этой категории потерь в труде «Гриф секретности снят…» - всего 4059 тыс.[95] Итак, «излишек» в 1,75 млн. погибших, очевидно относится к числу пропавших без вести и попавших в плен.
С уважением, Пауль.
Пауль (04.02.2004 06:22:31)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 17:05:33 |
Простите, а при чем тут военнообязанные незачисленные ?
Они вообще некомбатанты
Пауль (04.02.2004 06:22:31)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 13:21:25 |
Re: Несколько иные...
Алексей Мелия
>Призвано в ходе войны (включая призыв на БУС, за вычетом повторного призыва) 29 574,9
Вы уверены, что из этой цифры вычтены 940 тыс. призванных на освобожденных территориях.
>Убыло из Вооруженных сил в ходе войны:
>- демобилизовано и уволено в длительные отпуска по ранению и болезни 3798,2
>- передано для работы в промышленности 3614,6
>- передано для укомплектования Внутренних войск 1425
>- осуждено 436,6
>- отчислено по разным причинам 206
>- не разыскано дезертиров 212,4
>И т о г о 9692,8
Где 2 036 тыс. вернувшихся из плена после войны или эмигрировавших?
Пауль (04.02.2004 06:22:31)| От | Евгений Путилов |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 12:54:14 |
Сомнительны и такие "новые" исходные данные
Доброго здравия!
Весь баланс построен на разнице между численным составом в начале и конце войны. Он уточнен благодаря новым источникам, не известным в 1993. При чем уточнен в сторону увеличения.
>Численность Вооруженных сил к июню 1945 г.:
>- в строю 10 549,9***
>- в госпиталях 1046
>- в формированиях других ведомств 403,2
>И т о г о 11 999,1
Еще в 1989 я встретил официальную цифру, согласно которой численность только действующей армии достигала в мае 1945 12 млн. чел. Таким образом, "новые" данные уточнили стартовый состав в сторону увеличения, а конечный - уменьшения? И получили новый баланс!!!!!!!! А на самом деле лишь создали новый дефицит между двумя исходниками. Вот и вся методика.
С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
Пауль (04.02.2004 06:22:31)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 12:31:39 |
вызывает сомнения
по крайней мере, вот эти рассуждения:
>Выявленное расхождение военно-оперативных и демографических потерь советских войск требует уточнения: к какому именно виду потерь относится «излишек» в 1,75 млн. погибших. Анализ структуры безвозвратных потерь, приведенный в официальном издании[91], позволяет считать таким уязвимым местом статистики приведенную сумму пропавших без вести – 4559 тыс. чел. (или, с учетом 500 тыс. военнообязанных, не зачисленных в списки войск и захваченных врагом в первые дни войны, - более 5 млн.). Но беглое сравнение приведенных в том же официальном издании цифр поквартальных потерь советских войск с данными, содержащимися, выявляет значительные несовпадения.
>Так, суммарным безвозвратным потерям за два квартала 1941 г. (3137,7 тыс. чел.[92]) противоречит сводка сведений о количестве пленных, взятых в тот же период немецкими войсками (3831,3 тыс.[93]).
У автора отсутствует понимание событий. Лица, объявленные в сводках вооруженных сил Германии пленными, относились к разным категориям. Помимо военнослужащих РККА и войск НКВД в лагеря для военнопленных, и соответственно в статистику пленных попало и большое число гражданских лиц - в первую очередь мужчин призывного возраста. Оценить их количество сложно, насколько я знаю, в научный оборот оно до сих пор не введено.
Однако заявлять, что суммарные безвозвратные потери по советской отчетности должны как-то численно соответствовать "сводке сведений о количестве пленных, взятых в тот же период
немецкими войсками" - несерьезно.
Следовательно, несерьезно и следующее утверждение:
>А общее число пленных советских военнослужащих в документах вермахта показывалось от 5,2 до 5,7-5,8 млн.[94], тогда как оценка этой категории потерь в труде «Гриф секретности снят…» - всего 4059 тыс.[95] Итак, «излишек» в 1,75 млн. погибших, очевидно относится к числу пропавших без вести и попавших в плен.
и возникает вопрос - а насколько серьезно проделан весь вышеприведенный подсчет? Если и в нем произошла подобная подмена понятий, вызванная недопониманием смысла чисел, то... "сенсация не состоялась".
С уважением
Константин Федченко (04.02.2004 12:31:39)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 15:12:40 |
Re: вызывает сомнения
>Следовательно, несерьезно и следующее утверждение:
>>А общее число пленных советских военнослужащих в документах вермахта показывалось от 5,2 до 5,7-5,8 млн.[94], тогда как оценка этой категории потерь в труде «Гриф секретности снят…» - всего 4059 тыс.[95] Итак, «излишек» в 1,75 млн. погибших, очевидно относится к числу пропавших без вести и попавших в плен.
Небольшой передерг - в "Грифе..." число пропавших без вести называется в 4559 тыс, плюс 500 тыс. призванных, не попавших в армию, минус 500 тыс., которых Кривошеев считает погибшими в бою. Т.к. первое и второе у немцев должно считаться вместе, то Кривошеев их складывает, и получает количество пленных 4559 тыс.
Дальше - я это уже постил, но повторю - 4559 тыс., исходя из исходных цифр - это не количество пленных, как пишет Кривошеев, а верхняя граница этого количества, т.к. не все из них попали в плен, а часть сумела этого избежать, подавшись в партизаны, примаки, по домам.
Константин Федченко (04.02.2004 12:31:39)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 12:51:24 |
Re: вызывает сомнения
>У автора отсутствует понимание событий. Лица, объявленные в сводках вооруженных сил Германии пленными, относились к разным категориям. Помимо военнослужащих РККА и войск НКВД в лагеря для военнопленных, и соответственно в статистику пленных попало и большое число гражданских лиц - в первую очередь мужчин призывного возраста.
На основании чего делается вывод, что в немецких лагерях военнопленных помимо собственно военных были еще лица гражданские, в первую очередь(очевидно были еще и гражданские женские лица:-)) - мужчины призывного возраста?
Понятно конечно что такие могли быть, но каков их процент?
>Однако заявлять, что суммарные безвозвратные потери по советской отчетности должны как-то численно соответствовать "сводке сведений о количестве пленных, взятых в тот же период
>немецкими войсками" - несерьезно.
А какими цифрами другой(противоположной) стороны можно было бы подтвердить или опровергнуть суммарные безвозвратные потери советской стороны?
С уважением к сообществу.
tevolga (04.02.2004 12:51:24)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 05.02.2004 12:02:46 |
у кого есть еще данные о гражданских, попавших в плен? (-)
tevolga (04.02.2004 12:51:24)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 13:21:28 |
Re: вызывает сомнения
>>У автора отсутствует понимание событий. Лица, объявленные в сводках вооруженных сил Германии пленными, относились к разным категориям. Помимо военнослужащих РККА и войск НКВД в лагеря для военнопленных, и соответственно в статистику пленных попало и большое число гражданских лиц - в первую очередь мужчин призывного возраста.
>На основании чего делается вывод, что в немецких лагерях военнопленных помимо собственно военных были еще лица гражданские
"Многочисленные свидетельства" - искать я сейчас не буду, уверен, кроме ув. Тезки Вам еще кучу примеров накидают.
А вот пример расхождения данных разных сторон - по советским документам, в Белорусской оборонительной операции (22 июня - 9 июля 1941 г.) безвозвратные потери составили 341073 человека - в том числе убитые, умершие от ран, пленные, оставшиеся в окружении.
[ ]
Однако в сводке ОКХ от 11 июля сообщалось, что в результате первого большого двойного сражения за Белосток и Минск было взято в плен 328 898 человек. [Типпельскирх, т.1, с.178]
>>Однако заявлять, что суммарные безвозвратные потери по советской отчетности должны как-то численно соответствовать "сводке сведений о количестве пленных, взятых в тот же период
>>немецкими войсками" - несерьезно.
>А какими цифрами другой(противоположной) стороны можно было бы подтвердить или опровергнуть суммарные безвозвратные потери советской стороны?
Никакими )))
Число военнопленных можно было бы в какой-то степени подтвердить по поименным спискам с указанием звания. Хотя полноты такой отчетности невозможно ожидать даже от пунктуальных немцев.
С уважением
Константин Федченко (04.02.2004 13:21:28)| От | серж |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 14:36:20 |
Про сомнения и прочее
>>>У автора отсутствует понимание событий. Лица, объявленные в сводках вооруженных сил Германии пленными, относились к разным категориям. Помимо военнослужащих РККА и войск НКВД в лагеря для военнопленных, и соответственно в статистику пленных попало и большое число гражданских лиц - в первую очередь мужчин призывного возраста.
Я бы не столь категоричным (про отсутствие понимания).
Автор долгое время занимался потерями на профессиональном уровне и понимает что к чему.
>
>А вот пример расхождения данных разных сторон - по советским документам, в Белорусской оборонительной операции (22 июня - 9 июля 1941 г.) безвозвратные потери составили 341073 человека - в том числе убитые, умершие от ран, пленные, оставшиеся в окружении.
>[ ]
Типичная ошибка ( втом числе и у Кривошеева), которую допускают все - это данные по донесениям частей, а очень много данных не попало в эти сводки.
>>>Однако заявлять, что суммарные безвозвратные потери по советской отчетности должны как-то численно соответствовать "сводке сведений о количестве пленных, взятых в тот же период
>>>немецкими войсками" - несерьезно.
Почему?
С уважением,
Сергей
серж (04.02.2004 14:36:20)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 05.02.2004 12:05:32 |
Re: Про сомнения...
>>>>Однако заявлять, что суммарные безвозвратные потери по советской отчетности должны как-то численно соответствовать "сводке сведений о количестве пленных, взятых в тот же период
>>>>немецкими войсками" - несерьезно.
>Почему?
Хотя бы потому, что суммарные безвозвратные потери - это не только попавшие в плен, но и убитые, умершие от ран, оставшиеся в окружении.
С уважением
серж (04.02.2004 14:36:20)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 20:18:52 |
Re: Про сомнения...
Приветствую !
>Типичная ошибка ( втом числе и у Кривошеева), которую допускают все - это данные по донесениям частей, а очень много данных не попало в эти сводки.
Это как это, извините ? Положим, в батальоне вчера было 500 человек, сегодня 20 было убито, 70 ранено, 10 пропало без вести, а комбат пишет в рапорте, что "потерь нет" ? Или "потерял 200 человек л/с" ? А зачем, извините, ему нужны такие приключения на свою задницу ?
Хотелось бы понять логику подобных утверждений про "не попали в сводку".
>Почему?
Потому что неизвестно доподлинно, кого немцы таки набрали "в плен". А также неучтены убитые в окружении, вышедшие из окружения, оставшиеся с партизанами и т.д. и т.п.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (04.02.2004 20:18:52)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 05.02.2004 09:38:29 |
Re: Про сомнения...
>Это как это, извините ?
>Хотелось бы понять логику подобных утверждений про "не попали в сводку".
Извольте: я держал в руках "Отчетные материалы исследований по поределению потерь бронетанкового вооружения и боеприпасов к нему Советских Вооруженных сил, вооруженны сил фашистской Германии и ее союзников на советско-германском фронте в 1941-1945 гг." (many thanks to Алексей Исаев). Это - одна из частей работы Кривошеева (конкретно по танкам). Примеров ради: строка "Количество танков Т-28 на 22 июня 1941 года" пуста и в общие цифры учета количества средних танков Т-28 не попали - однако приведено распределение инспекторских свидетельств по годам, то есть в учете потерь средних танков Т-28 учтены.
Далее, при учете потерь по стратегическим операциям приведены не только "интегральные" потери, но и потери по фронтам. Несколько десятков раз встречается запись "Потери не определены". После этого в то, что потери личного состава для соответствующих операций учтены корректно, верится с большим трудом.
С уважением, Малыш
Малыш (05.02.2004 09:38:29)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 05.02.2004 11:28:44 |
Вопросы веры мне бы обсуждать не хотелось. Т.б., на примере железных коробок.:-) (-)
Андю (05.02.2004 11:28:44)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 05.02.2004 13:36:25 |
Re: А вера и не обсуждается
Приведены конкретные, прошедшие сначала через "Гриф...", а потом через "Потери..." ошибки при учете.
Андю (04.02.2004 20:18:52)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 05.02.2004 03:42:53 |
Re: Про сомнения...
>Хотелось бы понять логику подобных утверждений про "не попали в сводку".
Я думаю, что в первую очередь не попадали в сводку данные в тех случаях, когда вышестояшие командиры и штабы не получали своевременно сведений от всех нижестоящих.
А в условиях отступления или окружения вполне возможна ситуация, когда штаб дивизии не может получить сведения от двух третей входящих в дивизию частей.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (05.02.2004 03:42:53)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 05.02.2004 11:35:02 |
Понятно. (+)
Приветствую !
>Я думаю, что в первую очередь не попадали в сводку данные в тех случаях, когда вышестояшие командиры и штабы не получали своевременно сведений от всех нижестоящих.
>А в условиях отступления или окружения вполне возможна ситуация, когда штаб дивизии не может получить сведения от двух третей входящих в дивизию частей.
Но ведь это временный фактор, разве нет ? У немцев в документах тоже бывают ситуации, когда есть недоучёт, но нет сознательного сокрытия потерь, как я думаю.
Хотя, например, вопросы по потерям в той же Курской Битве с немецкой стороны и остаются, но, по моему нынешнему мнению, это скорее связано именно с тем, что вы сказали : на некоторый момент нет данных, они появляются только через некоторое время, и фигурируют либо в новой сводке, либо входят в сводку за более длинный отрезок времени. Но появляются !
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (05.02.2004 11:35:02)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 05.02.2004 15:59:55 |
Re: Понятно.
>Но ведь это временный фактор, разве нет ? У немцев в документах тоже бывают ситуации, когда есть недоучёт, но нет сознательного сокрытия потерь, как я думаю.
>Хотя, например, вопросы по потерям в той же Курской Битве с немецкой стороны и остаются, но, по моему нынешнему мнению, это скорее связано именно с тем, что вы сказали : на некоторый момент нет данных, они появляются только через некоторое время, и фигурируют либо в новой сводке, либо входят в сводку за более длинный отрезок времени. Но появляются !
Этот фактор не всегда является временным. Например, в ходе выхода из окружения командование части может утерять часть штабных документах еще до соединения с вышестоящим штабом. А в условиях "котла" и гибели крупных штабов данные до сводок никогда не дойдут. Т.е. отсутствующие на данный момент данные могут не появиться и через некоторое время, т.е. не появиться никогда.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (05.02.2004 15:59:55)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 05.02.2004 16:10:41 |
Re: Понятно.
>в условиях "котла" и гибели крупных штабов данные до сводок никогда не дойдут. Т.е. отсутствующие на данный момент данные могут не появиться и через некоторое время, т.е. не появиться никогда.
Скажем, в Белостокско-Новогрудском и Минском котлах оказались такие крупные штабы. Тем не менее Кривошеев приводит данные о безвозвратных потерях. Какова в таком случае история появления этих данных? Даже при выходе из окружения какого-то из штабов сложно ожидать при нем полной документации. Может быть, потери были подсчитаны позже, хотя и "по горячим следам"? (Например, по такой процедуре: при расформировании потерянных в окружении соединений совместно рассматриваются уцелевшие документы, данные о списочном составе до потери управления войсками, наконец - данные о вышедших из окружения).
С уважением
Константин Федченко (05.02.2004 16:10:41)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 05.02.2004 16:37:13 |
Re: Понятно.
>Скажем, в Белостокско-Новогрудском и Минском котлах оказались такие крупные штабы. Тем не менее Кривошеев приводит данные о безвозвратных потерях. Какова в таком случае история появления этих данных? Даже при выходе из окружения какого-то из штабов сложно ожидать при нем полной документации. Может быть, потери были подсчитаны позже, хотя и "по горячим следам"? (Например, по такой процедуре: при расформировании потерянных в окружении соединений совместно рассматриваются уцелевшие документы, данные о списочном составе до потери управления войсками, наконец - данные о вышедших из окружения).
можно предположить, что к безвозвратным потерям отнесли весь имевшийся в наличии личный состав на момент составления последней сводки, причем последняя наверняка уже была неполной.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (05.02.2004 03:42:53)| От | Василий Т. |
| К | |
| Дата | 05.02.2004 08:09:11 |
Re: Про сомнения...
Доброе время суток
>>Хотелось бы понять логику подобных утверждений про "не попали в сводку".
>Я думаю, что в первую очередь не попадали в сводку данные в тех случаях, когда вышестояшие командиры и штабы не получали своевременно сведений от всех нижестоящих.
Так оно и есть. В армейских и фронтовых сводках достаточно часто встречается - "такая-то дивизия - сведений не поступило", иногда даже с добавлением - "на момент составления сводки".
С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
Андю (04.02.2004 20:18:52)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 20:21:25 |
Ре: Встречается в мемуарной литературе
>Это как это, извините ? Положим, в батальоне вчера было 500 человек, сегодня 20 было убито, 70 ранено, 10 пропало без вести, а комбат пишет в рапорте, что "потерь нет" ? Или "потерял 200 человек л/с" ? А зачем, извините, ему нужны такие приключения на свою задницу ?
+++
часто потери указывали в ведомости на 2-3 дня позже, чтобы получит пайку и водку.
Не помню у кого, но если вы подумаете, то вспомните что сами читали.:)
Алеxей
объект 925 (04.02.2004 20:21:25)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 21:29:37 |
"Отложить" и "не указать" есть разные вещи. (-)
Андю (04.02.2004 21:29:37)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 21:39:56 |
Однако, Андрюш, и это не так просто, как пишут мемуаристы.
Приветствие
"Отложить" потери можно только в таких редких случаях. Если часть стоит в обороне, не вела боя и "набежавшие" потери небольшие. Либо напротив, постоянно ведет эдакие бои местного значения. Далее. Так отложить донесение могли максимум на сутки, ибо представьте картину, вам дают приказ с утра атаковать на полный состав, а у вас всего половина. Как выкрутииться? Куда заносить "мертвых душ".
В случае, если часть (от батальона и выше) ведет бой, потери подтверждает представитель старшего командира.
Короче, "тухта и приписки"((С) Темежников) не так просты были в войну.
Подпись
М.Свирин (04.02.2004 21:39:56)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 21:42:53 |
В свое время
Привет!
1988?87?86? в ИВИ мне утверждали, что на уровне батльонов у немцев все вполне нормально, а вот на уровне дивизий - случается, что сегодня были бои - потерь 2000 ( должно быть 8000), завтра боев нет - потери 2000 и т.д.
Владимир
Iva (04.02.2004 21:42:53)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 21:45:39 |
Re: В свое...
Приветствие
>Привет!
>1988?87?86? в ИВИ мне утверждали, что на уровне батльонов у немцев все вполне нормально, а вот на уровне дивизий - случается, что сегодня были бои - потерь 2000 ( должно быть 8000), завтра боев нет - потери 2000 и т.д.
Немцами я незанимался. Как у них толком не знаю. у НАС отложить потери мог комвзвода (особенно заменявший его сержант - водки попить хотелось) и те, как правило, небольшие.
Подпись
М.Свирин (04.02.2004 21:45:39)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 21:54:01 |
Спасибо, Миша. Вот и у меня такие воспоминания из прочитанных мемуаров. (+)
Приветствую !
> у НАС отложить потери мог комвзвода (особенно заменявший его сержант - водки попить хотелось) и те, как правило, небольшие.
Такого в исполнении комполка, например, не могу себе представить. + Я считаю, что "не указать" совсем было вообще ЧП и могло повлечь последствия вплоть до трибунала.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Константин Федченко (04.02.2004 13:21:28)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 13:39:03 |
Re: вызывает сомнения
>>На основании чего делается вывод, что в немецких лагерях военнопленных помимо собственно военных были еще лица гражданские
>
>"Многочисленные свидетельства" - искать я сейчас не буду, уверен, кроме ув. Тезки Вам еще кучу примеров накидают.
Я ответил на это ниже. Не кажется ли Вам что привлекать в СТАТИСТИЧЕСКОЕ исследование(и критику его) "многочисленные свидетельства" мягко говоря некорректно - это разная литература:-))
>А вот пример расхождения данных разных сторон - по советским документам, в Белорусской оборонительной операции (22 июня - 9 июля 1941 г.) безвозвратные потери составили 341073 человека - в том числе убитые, умершие от ран, пленные, оставшиеся в окружении.
>[ ]
>Однако в сводке ОКХ от 11 июля сообщалось, что в результате первого большого двойного сражения за Белосток и Минск было взято в плен 328 898 человек. [Типпельскирх, т.1, с.178]
Из приведенных Вами цифр нельзя сделать вывод о том кто обманывает - видно что стороны приводят РАЗНЫЕ цифры.
Вероятно стоит подвергнуть сомнению обе и искать иные подтверждения-опровержения их.
>>>Однако заявлять, что суммарные безвозвратные потери по советской отчетности должны как-то численно соответствовать "сводке сведений о количестве пленных, взятых в тот же период
>>>немецкими войсками" - несерьезно.
>
>>А какими цифрами другой(противоположной) стороны можно было бы подтвердить или опровергнуть суммарные безвозвратные потери советской стороны?
>
>Никакими )))
Т.е. задача решения не имеет, и все обсуждение существования ее решения не более чем "гимнастика ума и языка"?
>Число военнопленных можно было бы в какой-то степени подтвердить по поименным спискам с указанием звания. Хотя полноты такой отчетности невозможно ожидать даже от пунктуальных немцев.
Тем не менее у немцев есть очень подробные раскладки по месячным потерям за всю войну, по потерям определенных возрастов, по потерям определенных земель, и т.д.
С уважением к сообществу.
tevolga (04.02.2004 13:39:03)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 13:52:16 |
Re: вызывает сомнения
>>>На основании чего делается вывод, что в немецких лагерях военнопленных помимо собственно военных были еще лица гражданские
>>
>>"Многочисленные свидетельства" - искать я сейчас не буду, уверен, кроме ув. Тезки Вам еще кучу примеров накидают.
>
>Я ответил на это ниже. Не кажется ли Вам что привлекать в СТАТИСТИЧЕСКОЕ исследование(и критику его) "многочисленные свидетельства" мягко говоря некорректно - это разная литература:-))
Если бы я писал рецензию на книгу Михалева - я бы потратил время и озаботился подбором источников, подтверждающих документально факт наличия гражданских лиц в германских лагерях для военнопленных. Поскольку я пишу лишь ответ на постинг с целью предостеречь от чрезмерно серьезного отношения к оной книге - окажите любезность, не относитесь столь суконно-бюрократически ;-).
>Из приведенных Вами цифр нельзя сделать вывод о том кто обманывает - видно что стороны приводят РАЗНЫЕ цифры.
>Вероятно стоит подвергнуть сомнению обе и искать иные подтверждения-опровержения их.
Мое мнение как раз и заключается в том, что никто не обманывает. Советские источники добросовестно сообщают тот объем информации, которым владеют (пусть он и неполон), германские - тоже. Только в число военнопленных включены и лица, взятые в плен, не будучи военнослужащими.
>>>>Однако заявлять, что суммарные безвозвратные потери по советской отчетности должны как-то численно соответствовать "сводке сведений о количестве пленных, взятых в тот же период
>>>>немецкими войсками" - несерьезно.
>>
>>>А какими цифрами другой(противоположной) стороны можно было бы подтвердить или опровергнуть суммарные безвозвратные потери советской стороны?
>>
>>Никакими )))
>
>Т.е. задача решения не имеет, и все обсуждение существования ее решения не более чем "гимнастика ума и языка"?
Извините, а какие вообще в принципе могут существовать документы "другой(противоположной) стороны", содержащие данные о "суммарных безвозвратных потерь советской стороны"???
>>Число военнопленных можно было бы в какой-то степени подтвердить по поименным спискам с указанием звания. Хотя полноты такой отчетности невозможно ожидать даже от пунктуальных немцев.
>
>Тем не менее у немцев есть очень подробные раскладки по месячным потерям за всю войну, по потерям определенных возрастов, по потерям определенных земель, и т.д.
Так это же ЛЮДИ! а не унтерменши пленные какие-то.
С уважением
Константин Федченко (04.02.2004 13:52:16)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 14:12:27 |
Re: вызывает сомнения
>Если бы я писал рецензию на книгу Михалева - я бы потратил время и озаботился подбором источников, подтверждающих документально факт наличия гражданских лиц в германских лагерях для военнопленных. Поскольку я пишу лишь ответ на постинг с целью предостеречь от чрезмерно серьезного отношения к оной книге - окажите любезность, не относитесь столь суконно-бюрократически ;-).
Помните я Вам про мотоцикл написал, что это не "придиразм", а "тонкая полировка":-))
"Маленькая ложь, рождает большое недоверие, Штирлиц"
Я не против предупреждения об осторожности с Михалевым(считаю его - предупреждение - правильным), но мне показалось, что Ваши слова и аргументы не работают на этот тезис.
>>Из приведенных Вами цифр нельзя сделать вывод о том кто обманывает - видно что стороны приводят РАЗНЫЕ цифры.
>>Вероятно стоит подвергнуть сомнению обе и искать иные подтверждения-опровержения их.
>
>Мое мнение как раз и заключается в том, что никто не обманывает. Советские источники добросовестно сообщают тот объем информации, которым владеют (пусть он и неполон), германские - тоже. Только в число военнопленных включены и лица, взятые в плен, не будучи военнослужащими.
Вот я и пытаюсь понять сколько этих невоеннослужащих могло быть?, какое немецкое ведомство отвечало за них?, какие формальные действия(учет, перемещение) производили над ними? Почему они попали в одну статистику с военными?
Есть какая-либо логичная версия этого?
>>>Никакими )))
>>
>>Т.е. задача решения не имеет, и все обсуждение существования ее решения не более чем "гимнастика ума и языка"?
>
>Извините, а какие вообще в принципе могут существовать документы "другой(противоположной) стороны", содержащие данные о "суммарных безвозвратных потерь советской стороны"???
Не знаю? Я же и вопрос задал - знаете ли Вы? Вы же в ответ - таких документов нет:-)
>>>Число военнопленных можно было бы в какой-то степени подтвердить по поименным спискам с указанием звания. Хотя полноты такой отчетности невозможно ожидать даже от пунктуальных немцев.
>>
>>Тем не менее у немцев есть очень подробные раскладки по месячным потерям за всю войну, по потерям определенных возрастов, по потерям определенных земель, и т.д.
>
>Так это же ЛЮДИ! а не унтерменши пленные какие-то.
Так получается что для нас все призванные уже не ЛЮДИ по ним же у нас нет таких раскладок.
С уважением к сообществу.
tevolga (04.02.2004 14:12:27)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 16:17:32 |
Re: вызывает сомнения
>Вот я и пытаюсь понять сколько этих невоеннослужащих могло быть?, какое немецкое ведомство отвечало за них?, какие формальные действия(учет, перемещение) производили над ними? Почему они попали в одну статистику с военными?
>Есть какая-либо логичная версия этого?
Ну Вам же объяснили. Никакого отдельного учета "невоеннослужащих" не было, т.к. их всех немцы считали военнослужащими. А по какому критерию немцы считали их военнослужащими? А по произвольному. По разумению отдельно взятого немецкого военнослужащего.
tevolga (04.02.2004 12:51:24)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 13:01:50 |
Re: вызывает сомнения
Приветствую
> Понятно конечно что такие могли быть, но каков их процент?
Точно я думаю никто не скажет. Но в свое время обратил внимание что немецкие
данные о пленных под Киевом превышают численность группировки на момент
начала боев.
Еще мне встречались воспоминания железнодорожника, который попал в лагерь
для военнопленных именно под Киевом, в них было сказано, что немцы всех кто
был в форме отправили в лагерь военнопленных, включая милиционеров и
железнодорожников.
С уважением.
Тезка (04.02.2004 13:01:50)| От | tevolga |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 13:27:41 |
Re: вызывает сомнения
>Приветствую
>> Понятно конечно что такие могли быть, но каков их процент?
>
>Точно я думаю никто не скажет. Но в свое время обратил внимание что немецкие
>данные о пленных под Киевом превышают численность группировки на момент
>начала боев.
Из этого факта можно сделать вывод или о том что немцы привирают или искать данные о численности НОВЫХ частей и о пополнении старых.
>Еще мне встречались воспоминания железнодорожника, который попал в лагерь
>для военнопленных именно под Киевом, в них было сказано, что немцы всех кто
>был в форме отправили в лагерь военнопленных, включая милиционеров и
>железнодорожников.
Я не возражаю против того что такое могло быть, но во время войны число милиционеров и железнодорожников существенно меньше чем людей в воинской форме.
Могли ли эти люди в форме сильно повлиять на цифры?
С уважением к сообществу.
tevolga (04.02.2004 13:27:41)| От | Тезка |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 13:46:10 |
Re: вызывает сомнения
Приветствую
>Могли ли эти люди в форме сильно повлиять на цифры?
Не знаю. Думаю, что основную роль сыграли местные жители призывного возраста, которые были приняты за переодетых в гражданскую одежду красноармейцев.
С уважением.
Тезка (04.02.2004 13:46:10)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 15:13:43 |
Re: вызывает сомнения
Кстати - тогда ведь было модным - штатским ходить в полувоенной одежде, сапоги были оч. распространены даже в городах. Т.е. могли грести и по таким признакам.
Тезка (04.02.2004 13:01:50)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 04.02.2004 13:26:45 |
Потом они, кстати, много народа выпустили, но цифра "650 тыс." осталась. (-)