ОтCyberian Valenok
КAll
Дата02.02.2004 16:05:17
Рубрики11-19 век; Современность;

Россия - наследница Византии. Плохо это или хорошо?

Одним из все более модных (и в то же время традиционных) объяснений отличия России от Запада является концепция "византийства России". Ее поддерживали такие крупные западные историки как Тойнби и Хантингтон, и она все более оттесняла концепцию "последствий монгольского ига" видимо из политкорректности по отношению к монголам :).
Суть "византийской" концепции такова - Россия до 10 века была похожа на скандинавский север Европы, а затем восприняла культуру, религию и государственные идеи из Византии. После чего стала относится к некоей "византийской цивилизации", враждебной по отношению к Западу, окостеневшей, стагнирующей и тэ дэ.
Концепцией "византийства" объясняются и все нынешние проблемы России.

Однако бедой ли было восприятие культуры от Византии? Византия в течение всего средневековья значительно превосходила Запад почти по всем параметрам: культура, наука, архитектура, философия, медицина, военная техника. Именно Византия при Юстиниане едва не воссоздала Римскую империю в прежних пределах, завоевав Северную Африку, Италию и Балканы. Именно Византия довольно успешно противостояла арабскому нашествию, прикрывая Европу с юго-восточной стороны. Именно контакты Италии с Византией предопределили то, что с Италии началось европейское Возрождение и вообще Новое Время.

И то, что в Византии было сильное государство в ущерб феодалам, да и церкви тоже, вероятно сыграло большую роль в сохранении науки и культуры в этой стране в период "темных веков".

(Хотя, конечно, вечная борьба короля, феодалов, церковных властей в конце концов и предопределило в Западной Европе так называемую систему разделения властей, столь любимую нашими либералами)





Cyberian Valenok (02.02.2004 16:05:17)
От12B
К
Дата03.02.2004 21:28:30

Болгария, Сербия, Турция и Греция-тоже (-)

Cyberian Valenok (02.02.2004 16:05:17)
ОтAlexusid
К
Дата03.02.2004 11:52:01

наследница Византии.

Всем Б.Пр.

СЕйчас по Дискавери (!!!!!!) идёт цикл передач про Византию. Какие дифирамбы ей поют !!!
Прародина всей Европейской цивилизации... Незаслуженно забытая...
и пр. и пр.
И это по Дискавери !

С ув. прощевайте Алексей.
Cyberian Valenok (02.02.2004 16:05:17)
ОтРотмистр
К
Дата03.02.2004 09:36:25

Россия также наследница Киевской Руси и Золотой Орды

А все мы - дети своих родителей. Это плохо или хорошо ?:)
Ротмистр (03.02.2004 09:36:25)
Отalchem
К
Дата03.02.2004 10:17:10

Это плохо или хорошо? - это так получилось. (-)

alchem (03.02.2004 10:17:10)
ОтCyberian Valenok
К
Дата04.02.2004 00:45:09

Но для Запада "византийство" России - это как раз плохо(+)

В любом случае у западных историков есть некий "общественный заказ" - сформулировать рациональные причины неприязни Запада к России, найти в России какой-то изначальный изъян.



Cyberian Valenok (04.02.2004 00:45:09)
ОтРотмистр
К
Дата04.02.2004 04:53:36

Для Запада плохо не византийство России, а сам факт нашего существования..

Посему сабж просто несущественен
Ротмистр (04.02.2004 04:53:36)
ОтCyberian Valenok
К
Дата04.02.2004 15:54:18

В принципе, я с вами согласен. Но поиски византийства у России - это (+)

для Запада способ переведения своей русофобии из эмоциональной сферы в рациональную.
Cyberian Valenok (04.02.2004 15:54:18)
ОтРотмистр
К
Дата04.02.2004 16:52:46

+21!!! Ни прибавить не убавить! (-)

alchem (03.02.2004 10:17:10)
ОтРотмистр
К
Дата03.02.2004 10:29:26

Об том и речь:) (-)

Cyberian Valenok (02.02.2004 16:05:17)
ОтАлександр~К
К
Дата03.02.2004 00:05:43

Re: Россия -...

Через понятие "Византия - 2-й Рим" неизбежно приходим к понятию "Москва - 3-й Рим" т.е. к имперскому самовосприятию России, и имперскому восприятию России окружающими - это плохо.





Александр~К (03.02.2004 00:05:43)
ОтРотмистр
К
Дата03.02.2004 09:35:22

Вы можете самообозваться как хотите

Бон, миль пардон, жур!
>Через понятие "Византия - 2-й Рим" неизбежно приходим к понятию "Москва - 3-й Рим" т.е. к имперскому самовосприятию России, и имперскому восприятию России окружающими - это плохо.
 Россия все равно останется империей, ее все равно будут воспринимать как империю (во всяком случае на Западе) так что не стоит напрягаться:)





Честь имею Ротмистр
Ротмистр (03.02.2004 09:35:22)
ОтRandom
К
Дата04.02.2004 16:30:10

Два вопроса

1) Должно ли государство, в котором представители всех народов имеют равные права и обязанности без привилегий для метрополии, считаться империей?
2) Если да, то все ли многонациональные государства должны считаться империями?
Random (04.02.2004 16:30:10)
ОтРотмистр
К
Дата04.02.2004 16:57:47

Уточнение

Бон, миль пардон, жур!
>1) Должно ли государство, в котором представители всех народов имеют равные права и обязанности без привилегий для метрополии, считаться империей?
>2) Если да, то все ли многонациональные государства должны считаться империями?
 Вас интересует мое личное мнение или общепринятая точка зрения ?
ИМХО с классической точки зрения Россия никогда не была империей в западном смысле этого слова.Впрочем. Рим тоже:)
Честь имею Ротмистр
Ротмистр (04.02.2004 16:57:47)
ОтRandom
К
Дата04.02.2004 17:53:34

Re: Уточнение

А вот это утверждение - ваше личное мнение или общепринятая точка зрения?
>Россия все равно останется империей, ее все равно будут воспринимать как империю (во всяком случае на Западе) так что не стоит напрягаться:)
 :)
Cyberian Valenok (02.02.2004 16:05:17)
ОтВ. Кашин
К
Дата02.02.2004 19:01:02

Это либо дикое упрощение, либо просто неверно

Добрый день!
>Одним из все более модных (и в то же время традиционных) объяснений отличия России от Запада является концепция "византийства России". Ее поддерживали такие крупные западные историки как Тойнби и Хантингтон, и она все более оттесняла концепцию "последствий монгольского ига" видимо из политкорректности по отношению к монголам :).
 >Суть "византийской" концепции такова - Россия до 10 века была похожа на скандинавский север Европы, а затем восприняла культуру, религию и государственные идеи из Византии. После чего стала относится к некоей "византийской цивилизации", враждебной по отношению к Западу, окостеневшей, стагнирующей и тэ дэ.
>Концепцией "византийства" объясняются и все нынешние проблемы России.

Насколько помню, по Тойнби главное отличие византийской модели от западной основывается на полном контроле государства над церковью. Из факта зависимости церкви от государства выводятся все прочие отличия - паралич общественной жизни, низкая восприимчивость к техническому прогрессу, косность, низкую способность к обновлению и т.д. При этом в таких явлениях как реформы Петра Великого или большевистская революция Тойнби был склонен видеть механизм при помощи которого общество византийского типа пытается обновиться с тем, чтобы отреагировать на вызов со стороны более динамичных западных цивилизаций.

Таким образом, в построениях Тойнби присутствует некоторая логика (у Хантингтона четкого обоснования принадлежности России к тому или иному типу ИМХО нет).

Но, ИМХО причисление России к цивилизации византийского типа все равно натянуто.

Во-первых обратим внимание на тот факт, что византийское влияние всегда было достаточно поверхностным и касалось отдельных сфер жизни общества (искусство, литература, религия). В домонгольский период истории Руси (а скорее, даже до момента разорения Константинополя крестоносцами), когда византийское влияние было наиболее сильно, русская политическая система не имела с византийской ничего общего и была, скорее разновидностью европейской.
Отношения церкви и государства также в корне отличались, ввиду отсутствия сильной центральной власти и зависимости духовенства от константинополя. Вообще, наша церковь перешла под полный контроль государства только при Алексее Михайловиче, превратившись окончательно в часть бюрократического аппарата при Петре. До середины 17 века ее независимость была значительной.
Далее мы получили сильнейший заряд азиатского культурного влияния. Через монголов на нас опосредованно воздействовали великие цивилизации Дальнего Востока.
Одновременно мы продолжали подвергаться в возрастающих объемах западному влиянию.
В итоге, под воздействием целого комплекса факторов у нас стал формироваться свой тип государства, а византийские элементы в его официальной идеологии (Москва - третий рим, герб и т.д.) всегда были не более, чем фасадом.
ИМХО Россию скорее можно считать одним из центров европейской цивилизации, длительное время изолированным от прочих ее центров и подвергавшимся разнообразным внешним влияниям.
Специфичность России по отношению к прочим странам Европейской цивилизации сильно преувеличена. Просто другие крупные центры данной цивилизации сконцентрированы на Западе континента и объединены значительной общей историей. Какая-нибудь Румыния или Польша, которые в реальности считаются частью Европы на самом деле имеют гораздо больше специфических "вывертов", чем Россия. Просто они никогда не достигали такого уровня значимости, чтобы в эти "выверты" кто-то начал специально всматриваться. Никто за пределами самих этих стран не исписывал тонны бумаги, и не создавал специальных институтов для изучения их истории и общественной жизни.
Извините, но это смешно, когда о всех этих балканских странах типа Албании и Греции говорят как о бесспорно Европе - в отличие от России !

Другой вопрос, что с чисто практической точки зрения никакие усилия по интеграции с Европой нам нах не нужны и политически Европа всегда была самым бесперспективным с точки зрения нашего развития регионом. Чем меньше бы мы лезли в европейские дела, тем для нас было бы лучше. И сейчас, и раньше.


С уважением, Василий Кашин
Cyberian Valenok (02.02.2004 16:05:17)
ОтChestnut
К
Дата02.02.2004 16:25:59

Re: Россия -...

Бедой было восприятие культуры из Византии не в полном объёме через греческий и латынь, а в варианте Ридерз Дайджест через переводы на старомакедонский.
Chestnut (02.02.2004 16:25:59)
ОтCyberian Valenok
К
Дата02.02.2004 17:09:32

Ну, а латынь германцам была еще менее доступна (+)

Восточные славяне худо-бедно понимали "старомакедонский". (И Тойнби кстати хвалит либерализм византийской культуры в отношении языков богослужения.)
А вот миряне на западе не знали библии вплоть до наступления Реформации, как раз из-за того, что Рим держался за латынь.
Cyberian Valenok (02.02.2004 17:09:32)
ОтChestnut
К
Дата02.02.2004 17:12:40

Re: Ну, а...

>Восточные славяне худо-бедно понимали "старомакедонский". (И Тойнби кстати хвалит либерализм византийской культуры в отношении языков богослужения.)
>А вот миряне на западе не знали библии вплоть до наступления Реформации, как раз из-за того, что Рим держался за латынь.

Запад он разный. В романских землях вполне понимали вульгарную латынь. И речь не о мирянах (которым чего ни скажешь, всё съедят, лишь бы авторитетно сказали), а о "людях книги", которые, зная латынь как производственный навык, имели прямой доступ к классической цивилизации
Chestnut (02.02.2004 17:12:40)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата02.02.2004 17:16:34

Re: Ну, а...

>И речь не о мирянах (которым чего ни скажешь, всё съедят, лишь бы авторитетно сказали), а о "людях книги", которые, зная латынь как производственный навык, имели прямой доступ к классической цивилизации

Так и на Руси имелись такие же, вполне себе Иосифа Флавия переводили, качественно при том. В чем разница тогда, если речь не о массах идет, а о элите ?

http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (02.02.2004 17:16:34)
ОтChestnut
К
Дата02.02.2004 17:18:58

Re: Ну, а...

>Так и на Руси имелись такие же, вполне себе Иосифа Флавия переводили, качественно при том. В чем разница тогда, если речь не о массах идет, а о элите ?

В том именно, что Иудейскую Войну надо было сперва перевести квалифицированному переводчику, чтобы она стала доступна массе читателей (т е элите, т к массы не были шибко грамотными).
Chestnut (02.02.2004 17:18:58)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата02.02.2004 17:45:04

Re: Ну, а...

>В том именно, что Иудейскую Войну надо было сперва перевести квалифицированному переводчику, чтобы она стала доступна массе читателей (т е элите, т к массы не были шибко грамотными).

Это само собой, но ведь это означало наличие людей, вполне владевших греческим - поэтому степень доступа к информации элиты была не меньшей, чем в З. Европе. Мы просто мало имеем сохранившихся документов - ну деревянные были у нас города/монастыри и горели часто, кодексы негде было хранить в отличие от каменной Европы. А теперь мы судим по ОСТАТКАМ. ИМХО грамотность на Руси была пожалуй повыше чем в Европе и языки знали (например отец Владимира Мономаха, он сам). Так что я не вижу, в чем Русь могла отстать от Европы из-за связей с Византией. Более того - ОСНОВНАЯ часть античной литературы, которую начали во времена Ренессанса осваивать в З. Европе пришла именно из Византии - после унии 1439 г. и после падения Константинополя в 1453 г. масса рукописей, незнакомая европейцам пришла в Европу и греки же (эмигранты) стали переводить и тиражировать (благо печать уже была изобретена) для европейцев (см. отличную книгу Лео Дойеля "Завещанное временем").
Резюмирую: ни в какой "византийщине" нет причины отставания Руси, которое появилось только в 15-16 вв.; дело в другом - татарском погроме, резко сузившем все горизонты русской жизни и в оторванности Руси от ренессансных процессов 15-16 вв. в Европе (по той же причине), из чего в частности книгопечатание было взято с опозданием на 100 лет, что еще более усугубило ситуацию. Таким образом вовсе не в религии/Византии дело.

http://rutenica.narod.ru/