ОтСергей Стрыгин
КKazak
Дата30.10.2003 07:45:10
РубрикиПрочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: Вы не...

>А откуда из документа вытекает, что заключенные - поляки?

А откуда из него вытекает, что заключенные - не поляки?



Сергей Стрыгин (30.10.2003 07:45:10)
ОтKazak
К
Дата30.10.2003 10:52:31

Во-во;) Итого - никаких выводов из этого документа сделать нельзя.

>А откуда из него вытекает, что заключенные - не поляки?
 Может поляки, может эстонцы, а может японцы с корейцами.



Kazak (30.10.2003 10:52:31)
ОтСергей Стрыгин
К
Дата30.10.2003 13:31:55

Почему нельзя?

Из содержания данного документа следует однозначный вывод, что 10 июля 1941 г. в Катынь был направлен большой конвой в составе 43 военнослужащих 252-го полка для конвоирования заключенных.
Второй однозначный вывод, исходя из количества конвоиров - предполагалось конвоирование большого числа заключенных, не менее нескольких сот человек.
Теоретические разглагольствования про то, что заключенных якобы конвоировали из Смоленской тюрьмы на запад в Катынь (навстречу наступавшим немцам!) оставим г-же Лебедевой.
Третий вывод - конвоировать предполагалось заключенных из какого-то лагеря, поскольку в пос.Катынь тюрьмы не было.
Четвертый вывод - так как ближайшим к пос.Катынь лагерем в 1941 г. был Катынский лагерь и, кроме того, 252-ой полк осуществлял внешнюю охрану этого лагеря, конвоировать предполагалось заключенных именно из Катынского лагеря.
Пятый вывод - поскольку по свидетельству начальника связи 252-го полка А.А.Лукина ( ), И.И.Кривого ( ) и Б.П.Тартаковского ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/646217.htm ) в Катынском лагере в 1940-41 г.г. содержались заключенные-поляки, конвой должен был конвоировать именно поляков.



Сергей Стрыгин (30.10.2003 13:31:55)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата30.10.2003 16:49:04

Ре: Почему нельзя?

>Третий вывод - конвоировать предполагалось заключенных из какого-то лагеря, поскольку в пос.Катынь тюрьмы не было.

Тут прокол в логике. Заключенных в этом пункте могли принимать от другого конвоя или от Красной Армии, а не из лагеря / тюрьмы.
Сергей Стрыгин (30.10.2003 13:31:55)
Отсерж
К
Дата30.10.2003 14:15:52

Потому что...

>Из содержания данного документа следует однозначный вывод, что 10 июля 1941 г. в Катынь был направлен большой конвой в составе 43 военнослужащих 252-го полка для конвоирования заключенных.
>Второй однозначный вывод, исходя из количества конвоиров - предполагалось конвоирование большого числа заключенных, не менее нескольких сот человек.
>Теоретические разглагольствования про то, что заключенных якобы конвоировали из Смоленской тюрьмы на запад в Катынь (навстречу наступавшим немцам!) оставим г-же Лебедевой.

Имеют такое же право на существование как и Ваше мнение.
Что на самом деле происходило в то время под Смоленском Вам не известно.

>Третий вывод - конвоировать предполагалось заключенных из какого-то лагеря, поскольку в пос.Катынь тюрьмы не было.

Опять же Ващ вывод, ни на чем не основанный.
Возможна, например, приемка от другого конвоя.

>Четвертый вывод - так как ближайшим к пос.Катынь лагерем в 1941 г. был Катынский лагерь и, кроме того, 252-ой полк осуществлял внешнюю охрану этого лагеря, конвоировать предполагалось заключенных именно из Катынского лагеря.

Опять же неверный вывод. По свидетельству Лукина (Вы так любите на него ссылаться) 136-й батальон (252-й полк) нес охрану Козельского и Юхновского лагерей. И где Катынский? А кого предполагалось конвоировать - только Выши догадки ничем не подтвержденные.


>Пятый вывод - поскольку по свидетельству начальника связи 252-го полка А.А.Лукина ( ), И.И.Кривого ( ) и Б.П.Тартаковского ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/646217.htm ) в Катынском лагере в 1940-41 г.г. содержались заключенные-поляки, конвой должен был конвоировать именно поляков.

Не буду судить про свидетельства И.И. Кривого и Б.П. Тартаковского (по ним Вам уже ответили), но свидетельства Лукина действительно правда. Смотрим тот же материал, на который Вы ссылаетесь: ).
рапорт лейтенанта ГБ Стариковича.
По нему видно что в Козельском лагере находятся поляки интернированные из Прибалтики.
Далее идут ссылки на документы 136-го батальона, о том, что он 2-го июля сдал в Грязовецкий лагерь 1224 поляков, а так же 181 француза, бельгийца и англичанина.
Все эти люди фигурируют в письме Масленникова Вышинскому от 8.7.41.

Все это хорошо. Только к пленным полякам 1939 года не имеет НИКАКОГО отношения.
серж (30.10.2003 14:15:52)
ОтСергей Стрыгин
К
Дата30.10.2003 16:48:37

Кого могли конвоировать из Катыни в июле 1941

>Возможна, например, приемка от другого конвоя.

Приемка от другого конвоя теоретически возможна, но маловероятна. Смена конвоя в пути - очень хлопотное дело. Заключенных надо поименно пересчитать, сдать по акту приема-передачи и т.д. Обычно смену конвоя проводили на крупных узловых станциях, совмещая со сменой паровозов, перецепкой вагонов и поездных бригад.
Ст.Катынь такой станцией не была, если бы конвой и стали менять, то в самом Смоленске.
Да и не было в начале войны никакой смены конвоев - не до этого было! Конвойные части обеспечивали конвоирование своих этапов от начального пункта до конечного.
Естественно, в первую очередь эвакуировали заключенных из тюрем и лагерей в своей зоне ответственности. Для 252-го полка это были Козельский, Юхновский и Катынский лагеря, а также Смоленские тюрьмы.

>По свидетельству Лукина (Вы так любите на него ссылаться) 136-й батальон (252-й полк) нес охрану Козельского и Юхновского лагерей. И где Катынский? А кого предполагалось конвоировать - только Выши догадки ничем не подтвержденные.

Специально для Вас в очередной раз вынужден повторить выдержку из показаний А.А.Лукина:
(В.Абаринов "Катынский лабиринт " )
("А.Л." - это А.А.Лукин; В.А. - это В.Абаринов)
«...
А.Л. Я помню, в начале войны к нам приехал генерал Любый. Он, по-моему, заменил генерала Серова и он уже тут руководил. Он с командиром полка уехал в Катынь, нас оставил тут, я забрал всех своих людей и вклинился в пехотный полк. Вернее, как вклинился? Забрали меня, да и все. Я в пехотном полку был, значит, до самого ранения, до 21 июля.
В.А. Это за Смоленск бои были?
А.Л. Это уже в Смоленске и за Смоленском. Мы же в Смоленске были до самого 24 числа, а сейчас пишут, что сдали Смоленск 16-го. Это неправильно.
В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь?
А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь….
...
В.А. Алексей Алексеевич, вернемся к началу. Какие объекты батальон охранял? Значит, два лагеря...
А.Л. Три лагеря.
В.А. Три?
А.Л. Юхнов, Козельск и Катынь. Это я знаю.»

>Не буду судить про свидетельства И.И. Кривого и Б.П. Тартаковского (по ним Вам уже ответили), но свидетельства Лукина действительно правда. Смотрим тот же материал, на который Вы ссылаетесь: ).
>рапорт лейтенанта ГБ Стариковича.
>По нему видно что в Козельском лагере находятся поляки интернированные из Прибалтики.
>Далее идут ссылки на документы 136-го батальона, о том, что он 2-го июля сдал в Грязовецкий лагерь 1224 поляков, а так же 181 француза, бельгийца и англичанина.
>Все эти люди фигурируют в письме Масленникова Вышинскому от 8.7.41.

>Все это хорошо. Только к пленным полякам 1939 года не имеет НИКАКОГО отношения.

В огороде бузина - а в Киеве дядька!
136-ой батальон одновременно осуществлял внешнюю охрану ТРЕХ лагерей, приведенные Вами цитаты относятся к Козельскому лагерю.
Летом 1940 г. в Козельском лагере действительно содержались интернированные поляки из Литвы и Латвии.
Большинство содержавшихся в нем с октября-ноября 1939 до апреля-мая 1940 г. польских офицеров были осуждены и перевезены в один из трех лагерей особого назночения западнее Смоленска, скорее всего, в Катынский лагерь.