| От | UFO |
| К | Passenger |
| Дата | 28.10.2003 15:28:19 |
| Рубрики | WWII; Политек; |
Ну, я за Питер :-))
Приветствую Вас!
1. Попытка двойной блокады Питера - захват зимой 41 Тихвина. У бошей ОДНОЗНАЧНО не хватало сил. Ломанулись и очень быстро огребли, несмотря на то, что у наших тоже сил было маловато.
2. Использование 11 Армии Манштейна осенью 42 под Питером.
Надо было из-под Севастополя перебрасывать ее под Сталинград.
3. Несвоевременный отход на позиции в Прибалтике. Сохранение режима "полублокады" после августа 43.
>С уважением, Passenger
С уважением, UFO.
UFO (28.10.2003 15:28:19)| От | Андрей Диков |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 23:50:00 |
Re: Ну, я...
День добрый!
>2. Использование 11 Армии Манштейна осенью 42 под Питером.
>Надо было из-под Севастополя перебрасывать ее под Сталинград.
Только это уж заслуга Дольфи, а не Манштейна.
С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
UFO (28.10.2003 15:28:19)| От | Ulanov |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 17:10:36 |
Re: Ну, я...
>2. Использование 11 Армии Манштейна осенью 42 под Питером.
>Надо было из-под Севастополя перебрасывать ее под Сталинград.
Насколько я помню, основной причиной этого стало то, что снабжение еще и Манштейна растянутые коммуникации просто бы не потянули - 6-ая армия снабжалась чуть ли не по единственной ж-д ветке.
С уважением,
Ulanov (28.10.2003 17:10:36)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 18:28:33 |
Re: Ну, я...
>Насколько я помню, основной причиной этого стало то, что снабжение еще и Манштейна растянутые коммуникации просто бы не потянули - 6-ая армия снабжалась чуть ли не по единственной ж-д ветке.
А не обязательно было бросать ее на штурм Сталинграда. Можно было напр. взять Воронеж.
В любом случае на штурме города было можно задействовать больше соединений 6-й А. (А так часть из них подпирала союзничков по Дону)
Ulanov (28.10.2003 17:10:36)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 17:24:00 |
Думаю, не это главное
>>2. Использование 11 Армии Манштейна осенью 42 под Питером.
>>Надо было из-под Севастополя перебрасывать ее под Сталинград.
>
>Насколько я помню, основной причиной этого стало то, что снабжение еще и Манштейна растянутые коммуникации просто бы не потянули - 6-ая армия снабжалась чуть ли не по единственной ж-д ветке.
Приветствую! В Демянском котле снабжение было еще хуже - по воздуху, однако выскочили из котла.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Samsv (28.10.2003 17:24:00)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 17:31:58 |
До котла еще далече..
Приветствую Вас!
>Приветствую! В Демянском котле снабжение было еще хуже - по воздуху, однако выскочили из котла.
Спич про июль.
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением, UFO.
UFO (28.10.2003 17:31:58)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 17:49:48 |
Июль, так июль...
>Приветствую Вас!
>Спич про июль.
Приветствую! Раз июль, то понятно.
С другой стороны,если не хватает дорог для снабжения, то их надо построить.
Наши-то строили, и под Сталинградом (Кизляр - Астрахань, например), и под Курском (Старй Оскол - Ржава, если не ошибаюсь,за 32 дня).
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Samsv (28.10.2003 17:49:48)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 18:45:41 |
Там, ИМХО не в дорогах дело было..
Приветствую Вас!
Манштейна много где можно было поюзать, но однозначно
на югах. Там летняя компания 42 делалась, да и вся война
в итоге.
Какого хрена фюрер заслал свежеиспеченного фельдмаршала
в наши питерские болота, - я не знаю.
Версию стратегическую придумать сложно, - ведь ты знаешь,
КАК летом 42 Питер был подготоовлен к обороне.
Короче, то ли у фюрера приключилось очередное "головокружение от успехов", т.е. версия
связанная с его психлогичиескими проблемами,
то ли он хотел понравиться видному мусчине Маннерегейму,
который
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением, UFO.
UFO (28.10.2003 18:45:41)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 18:49:25 |
Пардон, цонтинуе :-))
Приветствую Вас!
..то ли он хотел понравиться видному мусчине Маннерегейму,
который со своей цонтинуес-во завис между ни туда - ни сюда, и выбраться не мог. Т.е. версия связанная с сексуальной ориентацией фюрера...
Сам посуди, у него идет УСПЕШНЫЙ удар на юг, по РАСХОДЯЩИМСЯ направлениям, вот те, глядишь и Кавказ,
а он Эриха(Ливински) и в трясины наши.. Ай-яй-яй..
С уважением, UFO.
UFO (28.10.2003 18:49:25)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 19:06:02 |
Если бы Ленинград переименовали до войны, то Манштейна бы туда Гитлер не послал
>Приветствую Вас!
>..то ли он хотел понравиться видному мусчине Маннерегейму,
>который со своей цонтинуес-во завис между ни туда - ни сюда, и выбраться не мог. Т.е. версия связанная с сексуальной ориентацией фюрера...
Приветствую! У меня другая версия, война - это еще и политика. А Гитлер очень не любил наши города со звучными названиями:
ЛЕНИНград и СТАЛИНград. Видимо, к 1942-му году Ленинград ему насолил больше.
К сожалению, это сильно подтверждается списками погибших под Ленинградом в Книгах Памяти. Меня, например, поразило, что наибольшее количество моих земляков погибло на территории Ленинградской области. Хотя к Воронежу и Липецку Сталинград и Курская Дуга ближе.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Samsv (28.10.2003 19:06:02)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 19:19:18 |
Интересная версия, однако..
Приветствую Вас!
>Приветствую! У меня другая версия, война - это еще и политика. А Гитлер очень не любил наши города со звучными названиями:
>К сожалению, это сильно подтверждается списками погибших под Ленинградом в Книгах Памяти.
Большие потери под Питером вызваны ИМХО тем, что:
1) Немцы сохранили там высокопрофесииональных, еще рейхсверовских солдат. "Прусские" "кадровые" дивизии.
2) Дрязги и бардак между Ставкой, Ленфронтом, Волховским фронтом, а в результате плохое взаимодействие.
Ключевые фамилии: Кулик, Федюнинский, Хозин, Мерецков.
3) Выгодные оборонительные позиции немцев.
4) Проблемы отрезанного ЛенФронта.
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением, UFO.
UFO (28.10.2003 19:19:18)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 19:24:06 |
Re: Интересная версия,...
>Большие потери под Питером вызваны ИМХО тем, что:
я бы дополнил это прежде всего тем факторов, что совершенно бесчеловечные условия, которые сложились в городе в результате блокады требовали пробития кольца фактически "любой ценой" не взирая на рациональные соображения...
отсюда Синявино, Невская дубровка, и Мясной бор....
:(
Дмитрий Козырев (28.10.2003 19:24:06)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 19:32:23 |
Да.
Приветствую Вас!
>>Большие потери под Питером вызваны ИМХО тем, что:
>
>я бы дополнил это прежде всего тем факторов, что совершенно бесчеловечные условия, которые сложились в городе в результате блокады требовали пробития кольца фактически "любой ценой" не взирая на рациональные соображения...
>отсюда Синявино, Невская дубровка, и Мясной бор....
>:(
"Битва за Ленинград" ИМХО самая кроворолитная и длинная
в истории ВОВ. Лето 41 - зима 44. Только в окрестностях
Мги похоронено около 750 тыс. солдат.
С уважением, UFO.
UFO (28.10.2003 18:49:25)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 18:53:41 |
Re: Пардон, цонтинуе...
>Т.е. версия связанная с сексуальной ориентацией фюрера...
В целом разделяя тезис о нецелесообразности направления Манштейна под Питер.
Единственное обоснование - соединения армии получили опыт штурма укрепленой позиции, который должен быть востребован на Лениграде который сидит как в горле кость...
>Сам посуди, у него идет УСПЕШНЫЙ удар на юг, по РАСХОДЯЩИМСЯ направлениям,
дались Вам эти "расходящие направления". Это оперативно они должны сходится а так это просто два разных стратегических удара, на независимых направлениях (для чего создано две группы армий).
Не играет каждое направление по отдельности, разбирали мы это тут вроде.
Дмитрий Козырев (28.10.2003 18:53:41)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 19:10:54 |
Не к нам, а к тэбе (С)
Приветствую Вас!
>>Т.е. версия связанная с сексуальной ориентацией фюрера...
>
>В целом разделяя тезис о нецелесообразности направления Манштейна под Питер.
>Единственное обоснование - соединения армии получили опыт штурма укрепленой позиции, который должен быть востребован на Лениграде который сидит как в горле кость...
Дык, это да. Заодно перебросили и "осадную артиллерию",
но ИМХО это нарушало главное стратегическое правило, а именно "Концентрация сил на РЕШАЮЩЕМ направлении".
Хоть я и патриот своего города, но осенью 42 - это периферия войны.
Насчет "кости в горле".. Военное производство - встало, по сути. Проблемы снабжения города - огромны, а следовательно, тянут ресурсы всей страны.
Ну сторожит его десяток дивизий, врытых в землю по самое
не могу.. Не такая уж ИМХО и кость. Ну, для нормального человека. Как мы знаем, фюрер был паронормальным..
>>Сам посуди, у него идет УСПЕШНЫЙ удар на юг, по РАСХОДЯЩИМСЯ направлениям,
>
>дались Вам эти "расходящие направления". Это оперативно они должны сходится а так это просто два разных стратегических удара, на независимых направлениях (для чего создано две группы армий).
>Не играет каждое направление по отдельности, разбирали мы это тут вроде.
Какая разница.. Я к тому, что РЕЗЕРВЫ надоть и подкрепления, а если ты ведешь две стратегические группировки в РАЗНЫЕ стороны, то двукратно..
А он Эриха, в красивом шлеме из папье-маше и с крымским щитом и в болота.. Жестокой (С)
С уважением, UFO.
UFO (28.10.2003 19:10:54)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 19:16:19 |
Re: Не к...
>Дык, это да. Заодно перебросили и "осадную артиллерию",
>но ИМХО это нарушало главное стратегическое правило,
да согласен я, согласен :)
>Насчет "кости в горле".. Военное производство - встало, по сути. Проблемы снабжения города - огромны, а следовательно, тянут ресурсы всей страны.
>Ну сторожит его десяток дивизий, врытых в землю по самое
>не могу.. Не такая уж ИМХО и кость.
Ленинград сковывал много войск по немецким меркам, считай вся грА Север была прикована к нему.
Высвобождение этих сил, позволяло гарантировано провести операцию по изоляциии Мурманска например.
Повторяю - я согласен, что не стоит разбрасываться - но просто вижу что за действиями Адольфа стоит вовсе не паранойя :)
>Какая разница.. Я к тому, что РЕЗЕРВЫ надоть и подкрепления, а если ты ведешь две стратегические группировки в РАЗНЫЕ стороны, то двукратно..
Почему "двукратно"? Соразмерно задействованным силам. Хощь на одном хошь на двух - дивизий больше не станет.
UFO (28.10.2003 15:28:19)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 15:34:26 |
Re: Ну, я...
>1. Попытка двойной блокады Питера - захват зимой 41 Тихвина. У бошей ОДНОЗНАЧНО не хватало сил. Ломанулись и очень быстро огребли, несмотря на то, что у наших тоже сил было маловато.
Да. согласен Тихвин брали на последнем дыхании. Но и для наших вопрос его освобождения стал вопросом жизни и смерти Ленинграда.
Так а в чем тут ошибка? С т. зрения немцев после отказа от штурма город надо было блокировать возможно более плотно. В этом ключе они и действовали.
>2. Использование 11 Армии Манштейна осенью 42 под Питером.
>Надо было из-под Севастополя перебрасывать ее под Сталинград.
Вот это верно подмечено.
Дмитрий Козырев (28.10.2003 15:34:26)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 16:50:50 |
А зачем?
Приветствую Вас!
>>1. Попытка двойной блокады Питера - захват зимой 41 Тихвина. У бошей ОДНОЗНАЧНО не хватало сил. Ломанулись и очень быстро огребли, несмотря на то, что у наших тоже сил было маловато.
>
>Да. согласен Тихвин брали на последнем дыхании. Но и для наших вопрос его освобождения стал вопросом жизни и смерти Ленинграда.
Сил нет - не лезь. Это уже не борзость даже была уже, а глупость. Потеряли людей, технику, нам приподняться дали
морально. Это же одна из первых побед РККА.
С уважением, UFO.
UFO (28.10.2003 16:50:50)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 28.10.2003 18:11:10 |
Re: А зачем?
>Сил нет - не лезь. Это уже не борзость даже была уже, а глупость. Потеряли людей, технику, нам приподняться дали
>морально. Это же одна из первых побед РККА.
Но вообще говоря все висело на волоске, что не позволяет говорить об отсутствии сил - силы были адекватны.
В случае выполнения задачи - неизбежная капитуляция города.
Напомню, что для освобождения Тихвина наши даже пошли на то чтобы бросить в бой практически полностью безоружную часть ("гренадерская бригада" - только с гранатами)