ОтЕ. Мясников
КДобрыня
Дата27.10.2003 17:02:28
РубрикиСовременность; Локальные конфликты;

Re: Ну, ну... взамен на Поларисы в Средиземном море

>1. Как минимум, уже это - явное и бесспорное улучшение.

Позвольте напомнить, что Кеннеди добился, чтобы этот пункт не попал ни в какие документы, поскольку боялся реакции Конгресса. Соглашение было джентельменское. Кеннеди впоследствии действительно вывел ракеты из Турции (без какого-либо контроля с нашей стороны), но по срокам процесс вывода этих ракет совпал с развертыванием БРПЛ Поларис в Средиземном море, так что стратегическая ситуация никак не изменилась.

А при выводе наших ракет американские инспектора досматривали корабли и это было известно всему миру.

>2. Теперь вот ещё - американцев именно тогда протрясло первый раз осознание того, что они не неуязвимы. Спутник тоже был потрясением, но на момент карибского кризиса на дежурстве стояли всего, ЕМНИП, 4 наших МБР и их угроза для Штатов казалась весьма призрачной. А карибский кризис привёл к резкому изменению общественного мнения.

Ну тут можно спорить до бесконечности, в 1957 или все таки 1963 г. американцы почувствовали свою уязвимость. Но к аргументации так или иначе это имеет отдаленное отношение.

>3. Вроде бы Штаты готовили агрессию против Кубы, насколько я помню. По итогам конфликта Кубу оставили в покое - и это де-факто тоже явное улучшение нашего положения.

Грибков считает, что такого же результата можно было добиться и без ракет. Я склонен с ним согласиться.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
Е. Мясников (27.10.2003 17:02:28)
Отtsa
К
Дата27.10.2003 17:24:25

А иначе их-бы не разместили?

Здравствуйте !

1) В советские газеты ничего про этих инспекторов не попало. Так нам-то что?
Статус СССР как страны пусть и не очень удачно, но пытавшейся наехать на США только вырос. Так как до этого ни о чём таком в США/Европе и подумать не могли.

2) Из Турции подлётное время меньше чем со Средиземного моря. Не говоря о том, что Паларисы могли бы разместь и в добавление к турецким ракетам. Да и денег это не хило стоило.

3) То что до Карибского кризиса США пытались сменить режим на Кубе, а после нет - неприложный факт.
А что можно было без кризиса достичь - вилами на воде писано. Бесплатных завтраков не бывает. Пришлось бы отдать ещё что-то.

С уважением, tsa.
tsa (27.10.2003 17:24:25)
ОтЕ. Мясников
К
Дата27.10.2003 18:17:27

Спорный вопрос

>1) В советские газеты ничего про этих инспекторов не попало. Так нам-то что?

Ну а причем тогда "чистая дипломатическая победа" СССР?

>Статус СССР как страны пусть и не очень удачно, но пытавшейся наехать на США только вырос. Так как до этого ни о чём таком в США/Европе и подумать не могли.

Если смотреть глазами супостата, то от СССР можно было ожидать всего чего угодно. Преценденты были. Именно поэтому события с ракетами на Кубе так всех в Штатах и напрягли, что советские лидеры представлялись там иррациональными.

Стал ли Советский Союз более коварным, непредсказуемым и поэтому более страшным в глазах окружающего мира? Возможно.

Вырос ли статус СССР в результате? Не уверен.

>2) Из Турции подлётное время меньше чем со Средиземного моря. Не говоря о том, что Паларисы могли бы разместь и в добавление к турецким ракетам. Да и денег это не хило стоило.

Я согласен с тем, что США развернули бы Поларисы в любом случае. Правда, может быть меньше на Средиземном море. Но в ситуации, которая складывалась на тот момент, ракеты в Турции имели далеко не первостепенное значение в стратегическом отношении.

>3) То что до Карибского кризиса США пытались сменить режим на Кубе, а после нет - неприложный факт.
>А что можно было без кризиса достичь - вилами на воде писано. Бесплатных завтраков не бывает. Пришлось бы отдать ещё что-то.

История, как известно, не терпит сослагательного наклонения. Но в пользу своей точки зрения приведу лишь три аргумента:

1) США боролись с Кубой руками кубинцев-эмигрантов. Шансов у последних практически не было, как показали события в Кочинос. Вряд ли американцы ввели бы свои войска на Кубу. Им бы пришлось очень дорого за это заплатить.

2) Вряд ли американцы стали бы вводить блокаду, если бы со стороны СССР велись лишь поставки оборонительного оружия и мирной продукции.

3) Вобщем то было понятно, что размещать ядерные ракеты на Кубе - блеф. Никто не собирался ставить судьбу мира на карту из-за Кубы. Присутствия же ракет на Кубе СССР обеспечить не мог - для этого нужен был флот, способный противостоять американскому вблизи Флориды.

Подчеркну лишь, что в умах советских лидеров Куба была лишь своего рода разменной картой в соперничестве с США. Действительно, с Фиделем отношения были сильно испорчены после вывода ракет. Увы, но кубинская революция была использована для достижения целей, далеких от пролетарского интернационализма. Ну очень хотелось ежика забросить в штаны американцам. Увольте. Причем здесь стратегия?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
Е. Мясников (27.10.2003 18:17:27)
ОтМаксимов
К
Дата27.10.2003 20:08:47

Re: Спорный вопрос

>>1) В советские газеты ничего про этих инспекторов не попало. Так нам-то что?
>
>Ну а причем тогда "чистая дипломатическая победа" СССР?

Ни при чем. Выигрыш отдельно, инспектора отдельно - так, рабочий момент.
В конце концов выкиньте слово "дипломатическая". Дипломатия здесь в общем-то как раз так себе.

>Если смотреть глазами супостата, то от СССР можно было ожидать всего чего угодно. Преценденты были. Именно поэтому события с ракетами на Кубе так всех в Штатах и напрягли, что советские лидеры представлялись там иррациональными.

>Стал ли Советский Союз более коварным, непредсказуемым и поэтому более страшным в глазах окружающего мира? Возможно.

Я вот не очень уверен, что предсказуемость в политике - это так уж хорошо. Понятно, что в покер выгоднее играть с противником, который блефует точно на каждой четвертой сдаче. Но мы-то смотрим с другой стороны стола.


>Вырос ли статус СССР в результате? Не уверен.

По поводу статуса - вопрос полностью субъектиный. Да и что такое "статус" - просто одно из слов которые абсолютно ничего не значат (вроде слова "прогрессивный").
А ракеты можно пощупать.

В общем-то все это вопрос выбора критериев.
В конце концов можно сказать, что это страшное поражение. Действительно сдали бы Фиделя (а он вряд ли бы удержался без дотигнутых с США договоренностей). Сэкономили бы не один миллиард долларов.

>Увы, но кубинская революция была использована для достижения целей, далеких от пролетарского интернационализма.

Вы сожалеете об этом? :)

С уважением.

ЗЫ Я остаюсь при своем мнении.

Максимов (27.10.2003 20:08:47)
ОтЕ. Мясников
К
Дата27.10.2003 21:15:30

Re: Спорный вопрос

>В конце концов выкиньте слово "дипломатическая". Дипломатия здесь в общем-то как раз так себе.

А разве это не Ваши слова?

...по моему мнению мы имеем одну из немногих чистых дипломатических побед советского руководства...

>
>Я вот не очень уверен, что предсказуемость в политике - это так уж хорошо. Понятно, что в покер выгоднее играть с противником, который блефует точно на каждой четвертой сдаче. Но мы-то смотрим с другой стороны стола.

Так одно дело в покер играть, совсем другое - ядерной дубинкой помахивать. Здесь нет права на ошибку, в отличие от покера. Кубинский кризис как раз таки и научил политиков США и СССР ответственно относиться к своим действиям. До такого состояния как в октябре 1963 отношения двух стран уже не опускались.


>>Вырос ли статус СССР в результате? Не уверен.
>
>По поводу статуса - вопрос полностью субъектиный. Да и что такое "статус" - просто одно из слов которые абсолютно ничего не значат (вроде слова "прогрессивный").
>А ракеты можно пощупать.

Это, извините, опять никакого отношения к теме не имеет. В схватке США и СССР статус был вполне реальным понятием и измерялся во влиянии, какое имела та или иная супердержава в различных районах земного шара. Именно за сферы влияния и шла борьба.

>В общем-то все это вопрос выбора критериев.
>В конце концов можно сказать, что это страшное поражение. Действительно сдали бы Фиделя (а он вряд ли бы удержался без дотигнутых с США договоренностей). Сэкономили бы не один миллиард долларов.

Как показывает исторический опыт, Вьетнам, Лаос, Сирия и многие другие удаленные от СССР страны, выбравшие курс на социализм, удержались без размещения ракет. Позиции Фиделя на Кубе были очень сильны. Не думаю, что американцам было бы его легко свалить.

>>Увы, но кубинская революция была использована для достижения целей, далеких от пролетарского интернационализма.
>
>Вы сожалеете об этом? :)

Сожалеть или нет, это извините, совершенно из другой области. Я лишь констатирую факт.

>ЗЫ Я остаюсь при своем мнении.

А это Ваше право.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
Е. Мясников (27.10.2003 21:15:30)
ОтМаксимов
К
Дата27.10.2003 23:04:17

Re: Спорный вопрос

>>В конце концов выкиньте слово "дипломатическая". Дипломатия здесь в общем-то как раз так себе.
>
>А разве это не Ваши слова?

>...по моему мнению мы имеем одну из немногих чистых дипломатических побед советского руководства...

Мои! Мои! Термин "дипломатическая" неточно выражает мою мысль и я его снял. Прошу заменить его на "внешнеполитическая" в соответствующем роде и падеже везде по тексту.

>>
>>Я вот не очень уверен, что предсказуемость в политике - это так уж хорошо. Понятно, что в покер выгоднее играть с противником, который блефует точно на каждой четвертой сдаче. Но мы-то смотрим с другой стороны стола.
>
>Так одно дело в покер играть, совсем другое - ядерной дубинкой помахивать. Здесь нет права на ошибку, в отличие от покера. Кубинский кризис как раз таки и научил политиков США и СССР ответственно относиться к своим действиям. До такого состояния как в октябре 1963 отношения двух стран уже не опускались.

Согласен! После 1962 (полагаю у Вас описка) вплоть до Афганистана и Рейгана отношения все улучшались и улучшались. Опять-таки Вы приводите пример положительного значения кризиса. С ежом в штанах каждый становится умнее, даже если потом этого ежа вынут.

Впрочем - Subj.


>>>Вырос ли статус СССР в результате? Не уверен.
>>
>>По поводу статуса - вопрос полностью субъектиный. Да и что такое "статус" - просто одно из слов которые абсолютно ничего не значат (вроде слова "прогрессивный").
>>А ракеты можно пощупать.
>
>Это, извините, опять никакого отношения к теме не имеет. В схватке США и СССР статус был вполне реальным понятием и измерялся во влиянии, какое имела та или иная супердержава в различных районах земного шара. Именно за сферы влияния и шла борьба.

Вот "влияние" это уже понятие реальное и это можно обсуждать.
Увеличилось ли влияние СССР после 1962 года? Мой ответ - да.

Впрочем - Subj.

>>>Увы, но кубинская революция была использована для достижения целей, далеких от пролетарского интернационализма.
>>
>>Вы сожалеете об этом? :)
>
>Сожалеть или нет, это извините, совершенно из другой области. Я лишь констатирую факт.

Прошу простить. Я не хотнл Вас обидеть...
Я прицепился к слову "увы", которое, если Вы просто констатируете факт, является словом-сорняком.


С уважением.