ВИФ2 NE: Статья

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов
Дата	26.10.2003 13:42:39
Рубрики	11-19 век; Администрации;

Re: прошу пана

>"В Строгоновской коллекции храниласть затинная пещаль, на стволе которй имелась следующая надпись: "В граде Кердане на реце Каме дарю я, Максим Яковлев сын Строгонов лета 7090". Судя по надписи, пищаль была отлита в период между 1.9.1581 и 31.8 1582 года. даже если предположить, что Ермак отправился за Урал в первый день нового 7090 года, то разве могли строгоновские литейщики сделать пушку и передать ее Ермаку в день отплытия?"

Это не аргумент, пищаль могли прислать позже, уже после начала похода.
Или есть источники, указывающие на отсутствие связи Ермака с метрополией и отсутсвие присылки подкреплений, оружия и боеприпасов?

Мелхиседек (26.10.2003 13:42:39)

От	Михаил Денисов
К
Дата	26.10.2003 13:51:11

отвечаю

Первый отряд, присланный на помощ Ермаку был отправлен зимой с 1583 на 1584-й. Состоял он из 100 человек "пермяков, вятчан и иных ратных людей" под командой голов Киреева и Глухова, согласно погодинской летописи, а следующий отряд, согласно царской грамоте Строгоновым от 7.01.1584 был отправлен весной 1584-го. Отряд состоял из 15 судов и командовал им С.Д. Болховский.

Михаил Денисов (26.10.2003 13:51:11)

От	Мелхиседек
К
Дата	26.10.2003 13:53:52

Re: отвечаю

>Первый отряд, присланный на помощ Ермаку был отправлен зимой с 1583 на 1584-й. Состоял он из 100 человек "пермяков, вятчан и иных ратных людей" под командой голов Киреева и Глухова, согласно погодинской летописи, а следующий отряд, согласно царской грамоте Строгоновым от 7.01.1584 был отправлен весной 1584-го. Отряд состоял из 15 судов и командовал им С.Д. Болховский.

Сию пищаль могли изготовить в августе 1583 и оправить ближайшей зимой.

Мелхиседек (26.10.2003 13:53:52)

От	Михаил Денисов
К
Дата	26.10.2003 13:55:53

нет..см. мой второй постинг

на пищале однозначно написан год изготовления, т.е. ее отлили до 31.8.1582.

Михаил Денисов (26.10.2003 13:55:53)

От	Мелхиседек
К
Дата	26.10.2003 13:58:12

Re: нет..см. мой...

>на пищале однозначно написан год изготовления, т.е. ее отлили до 31.8.1582.

что мешало ей год пролежать на складе и быть отправленной позже?

Мелхиседек (26.10.2003 13:58:12)

От	Михаил Денисов
К
Дата	26.10.2003 14:08:27

И ты предполагаеш, что Ермак, взяв Искер

полтора года сидел там молча и без подкреплений?
Т.е. если принять твою дату взятия - так и получается. Но это нонсенс.
Если же принять дату взятия за 1582-й, то все логично, летом 1583-го Черкас докладывает Грозному о взятии Сибири, и грозный отдает приказание об отправлении помощи, по зимнику выходит первый отряд, а весной 84-го, по воде - второй.

Михаил Денисов (26.10.2003 14:08:27)

От	Мелхиседек
К
Дата	26.10.2003 14:22:01

Re: И ты...

>полтора года сидел там молча и без подкреплений?
>Т.е. если принять твою дату взятия - так и получается. Но это нонсенс.

он мог оставить там отряд

>Если же принять дату взятия за 1582-й, то все логично, летом 1583-го Черкас докладывает Грозному о взятии Сибири, и грозный отдает приказание об отправлении помощи, по зимнику выходит первый отряд, а весной 84-го, по воде - второй.
это безусловно логично, но иногда жизнь не соответствует логике

Мелхиседек (26.10.2003 14:22:01)

От	Михаил Денисов
К
Дата	26.10.2003 14:59:05

ну и наконец

Ты свой текст из БСЭ внимательно читал?...там четко сказано, что столицу Сибирского ханства взяли в 1582-м году...так что извени...удаляю твой постинг.

Михаил Денисов (26.10.2003 14:59:05)

От	Мелхиседек
К
Дата	26.10.2003 15:10:24

Re: ну и...

>Ты свой текст из БСЭ внимательно читал?...там четко сказано, что столицу Сибирского ханства взяли в 1582-м году...так что извени...удаляю твой постинг.
ну ашипся, но я не согласен со Скрынниковым на счёт 1582 года, как то было указано в исходном постинге

Мелхиседек (26.10.2003 15:10:24)

От	Михаил Денисов
К
Дата	26.10.2003 15:16:16

Доказывай

День добрый
Пока даже ссылку на источник, подтверждающий твою версию, привел за тебя я.

Михаил Денисов (26.10.2003 15:16:16)

От	Мелхиседек
К
Дата	26.10.2003 15:18:37

Re: Доказывай

>День добрый
>Пока даже ссылку на источник, подтверждающий твою версию, привел за тебя я.
Я привёл ссылку на БСЭ. Я обычно сверяюсь по ней, ну немного очепятался.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/643629.htm

Мелхиседек (26.10.2003 14:22:01)

От	Михаил Денисов
К
Дата	26.10.2003 14:50:27

Во всяком случае я привел доказательства своей версии

Скрынников достаточно авторитетный историк. Версия 81-го года базируется на записях Тобольской "Записной книги", которая есть сборник местных административных документов, да и от события на 200 лет отстает.
Так что думаю версия Скерынникова более адэватна.

Михаил Денисов (26.10.2003 14:50:27)

От	Мелхиседек
К
Дата	26.10.2003 15:04:47

Re: Во всяком...

>Скрынников достаточно авторитетный историк. Версия 81-го года базируется на записях Тобольской "Записной книги", которая есть сборник местных административных документов, да и от события на 200 лет отстает.
т.е. сборник документов является неадекватным источником, тогда мне возразить нечего

Мелхиседек (26.10.2003 15:04:47)

От	Михаил Денисов
К
Дата	26.10.2003 15:09:09

если бы спор был о дате отправки экспедиции Ермака - то разговор можно

было бы продолжить, но речь-то идет о дате взятия Искера (Кашлыка), а тут все источники сходятся (в т.ч. и БСЭ :))) - это было в 1582 году.
Денисов