ОтDraken
КAll
Дата26.10.2003 20:34:03
РубрикиСовременность; Флот; Армия; ВВС;

Перспективы Индии...Третий соперник США или пустое место?

Первые два соперника:

1. КНР
2. Россия
(даже если кто не согласен с тем что выше, прошу обсуждать Индию)

Причина: более 1 миллиарда населения + нарасщивает военный потенциал.
Не настаиваю на своем мнении, просто хочу услышать взгляды участников форума.

С уважением, Draken
Draken (26.10.2003 20:34:03)
ОтВ. Кашин
К
Дата27.10.2003 16:48:51

Если и соперник, то в очень долгосрочной перспективе

Добрый день!

>1. КНР
 - Еще только превращается в соперника
>2. Россия
 - Давно уже не соперник
>(даже если кто не согласен с тем что выше, прошу обсуждать Индию)

>Причина: более 1 миллиарда населения + нарасщивает военный потенциал.
 Наращивание военного потенциала в том виде, в каком это имеет место в Индии пока что способствует ее превращению в региональную сверхдержаву, но не более того. Военные проекты, которые могут иметь глобальное значение, пока что существуют на бумаге, либо в начальной стадии осуществления. Это - перспективная межконтинентальная баллистическая ракета "Сурья" и перспективная АПЛ.
И все же Индия имеет хорошие перспективы по превращению в 21 веке в одну из ведущих держав. Их экономика растет меньшими темпами, чем у КНР, но этот рост может в итоге оказаться более устойчивым. Индийская политическая система более стабильна и меньше зависит от личностных факторов, чем китайская. Высокотехнологичные отрасли у индийцев также растут опережающими темпами. Но, в любом случае, прежде чем Индия сможет претендовать на роль какой-то глобальной силы должно пройти еще лет 20-30.
С уважением, Василий Кашин
Draken (26.10.2003 20:34:03)
ОтCANIS AUREUS
К
Дата27.10.2003 09:21:10

Re: Это очень специфическая старана

В цивилизованной жизни занято около 150 млн чел. что сравнимо с другими старанами, остальной миллиард ползает брюхом по полям и прозябает в нищете, так что индийский миллиард - это очень интересная штука.

Самое главное, очень мала белая прослойка, собственно, относительно белые и входят в цивилизованную часть - брахманы в первую голову. Что хуже всего, что балластынй миллиард - это практически меланийский элемент, в этом смысле Китай куда круче во всех смыслах.

С уважением
Владимир
Draken (26.10.2003 20:34:03)
ОтDmitri
К
Дата27.10.2003 00:24:01

Вопросик

Какие задачи решает Индия вступив в соперничество с США ?
Dmitri (27.10.2003 00:24:01)
ОтГеннадий
К
Дата27.10.2003 05:09:14

вопросик?

>Какие задачи решает Индия вступив в соперничество с США ?

Правильный ли вопрос? Индии конечно ни к чему вступать в соперничество и вообще вызывать огонь на себя.
Но были прецеденты. Какие задачи решала Германия накануне 1МВ? Основные ее задачи были решены - в Европе опередила Францию, в мире опередила (опережала) Англию. Но разве Франция скрывала, что хочет и будет добиваться реванша? Разве Англию устраивало положение, когда она - безо всякой войны - вынуждена сдавать позиции в мировой торговле и производстве?

Вообще сейчас страны становятся врагами США не тогда, когда сами этого хотят, а когда США их врагами объявят. Тут уж решай ни решай, вступай ни вступай ...

С уважением



Геннадий (27.10.2003 05:09:14)
ОтKimsky
К
Дата27.10.2003 18:26:51

Re: вопросик?

Hi!
>Какие задачи решала Германия накануне 1МВ? Основные ее задачи были решены - в Европе опередила Францию, в мире опередила (опережала) Англию. Но разве Франция скрывала, что хочет и будет добиваться реванша? Разве Англию устраивало положение, когда она - безо всякой войны - вынуждена сдавать позиции в мировой торговле и производстве?

Отмечу - начало 20 века - как раз период угасания реваншистских настроений во Франции. Память о Фашоде, так сказать. Даже среди заядлых реваншистов возникали мысли если не о союзе, то о договоренности с Германией... Ну а немцы с франко-прусской успешно занимались тем, что восстаналивали против себя всех кого не лень.
Kimsky (27.10.2003 18:26:51)
ОтГеннадий
К
Дата27.10.2003 21:36:08

Немцы хапуги еще те

>
>Отмечу - начало 20 века - как раз период угасания реваншистских настроений во Франции. Память о Фашоде, так сказать. Даже среди заядлых реваншистов возникали мысли если не о союзе, то о договоренности с Германией... Ну а немцы с франко-прусской успешно занимались тем, что восстаналивали против себя всех кого не лень.

Я не говорю, что они были пушистые. Но мировая война сделалась неизбежной, п.что Великобритания поняла, что без войны немцев не остановить. А Франция - что без войны не вернуть Эльзас-Лотарингию. Немцы (и по предпосылкам, и по результатам 1МВ) были заинтересованы в мирном развитии, чтобы все шло, как идет. А китайцы сейчас в этом заинтересованы много больше.

С уважением
Геннадий (27.10.2003 21:36:08)
ОтKimsky
К
Дата28.10.2003 11:34:41

Re: Немцы хапуги...

Hi!
>Я не говорю, что они были пушистые.

Они были предельно не пушистыми. Мало им промышленного развития - нет, охота вербально еще всех раком поставить. Там, где другие дипломаты шли на уступки - эти требовали чтобы все уступали им...

>Но мировая война сделалась неизбежной, п.что Великобритания поняла, что без войны немцев не остановить.

Не поставь немцы себя так, как поставили - воевали бы англичане одни. Демонстрируя весь набор мэхэновских идей...

>А Франция - что без войны не вернуть Эльзас-Лотарингию.

А что немцам было важнее - Эльзас-Лотарингия, или нейтральное отношение второй армии Европы? Была во времена Фашоды пусть гипотетическая - но возможность договориться...

>Немцы (и по предпосылкам, и по результатам 1МВ) были заинтересованы в мирном развитии, чтобы все шло, как идет.

С точки зрения здравого смысла - да, а с точки зрения понтов и явления миру в сверкающей броне - нет... Вот и явились.
Kimsky (28.10.2003 11:34:41)
ОтГеннадий
К
Дата28.10.2003 19:22:08

Re: Немцы хапуги...

>Hi!
>>Я не говорю, что они были пушистые.
>
>Они были предельно не пушистыми. Мало им промышленного развития - нет, охота вербально еще всех раком поставить. Там, где другие дипломаты шли на уступки - эти требовали чтобы все уступали им...

О каком времени речь? О Бисмарке? Так шел, когда понадобилось Францию добить, а Россия была против. Или в датском вопросе со Шлезвигом. Или при Александре III Витте не заключил с немцами договоро, очень выгодный России и невыгодный немцам, котороый пересмотреть смогли только после серьезного унижения России в РЯВ? Или не уступили в Марокканском кризисе? Где им зубы показывали - там уступали. Ровно точно так же, как и любая другая страна.

>
>Не поставь немцы себя так, как поставили - воевали бы англичане одни. Демонстрируя весь набор мэхэновских идей...

Пытались. И Фашода, и догвор в Бьорке, и в том же Марокко была возможность компромисса

>А что немцам было важнее - Эльзас-Лотарингия, или нейтральное отношение второй армии Европы? Была во времена Фашоды пусть гипотетическая - но возможность договориться...

Я признаю, что немцы были не пушистыми. А Вы, похоже, считаете таковыми французов? Согласие есть продукт при ПОЛНОМ непротивлении сторон.

>
>С точки зрения здравого смысла - да, а с точки зрения понтов и явления миру в сверкающей броне - нет... Вот и явились.

Вот я и пытаюсь с точки зрения здравого смысла. Мое мнение, что в мировой войне были виновны все крупные державы и большинство мелких, и Россия в том числе.
А не так, как объявили виновником Вильгельма.
Понты были у Германии - ладно, но понты были и у Сербии, и у Румынии. Это как выяснилось, много хужее. О чем еще Кэстльри (или Пальмерстон?) говорил.
А французы не готовились явиться в сверкающей броне с 70-х годов? Другое дело, что у немцев вся эта нибелунгщина переплетена с позднейшим, и тут я Вас прекрасно понимаю...

С уважением
Геннадий (28.10.2003 19:22:08)
ОтKimsky
К
Дата29.10.2003 10:16:15

Re: Немцы хапуги...

Hi!
>О каком времени речь? О Бисмарке?

Скорее позже - хотя упускать Италию начали при нем, и мир, который серьезнейшим образом подорвал возможность успокоения отношений с Францией тоже при нем заключили...
Россия также отошла от союза с Германией при нем.

>Я признаю, что немцы были не пушистыми. А Вы, похоже, считаете таковыми французов? Согласие есть продукт при ПОЛНОМ непротивлении сторон.

При чем здесь пушистость? Я про возможность- и готовность - достичь компромисса в частных вопросах ради главного.
Посмотрите на тех же непушистых французов.
На 70-е годы что? Изоляция. У немцев что? Союз трех императоров. В начале 80-х - от союза с Германией откалывается Россия. Конец 90-х - Франция вступает в союз с Россией, Италия начинает откалываться от Тройственного союза. Начало 1900-х - Франции удается достичь союза с Англией... Речь не о пушистости, а тем, что немцы на практике растеряли союзников, а своему противнику - враждебность котрого они обеспечили сами - и ничего, чтобы с этой враждебностью справится не сделали - помешать обрести союзников не смогли. и все под воинственную риторику...

>Вот я и пытаюсь с точки зрения здравого смысла. Мое мнение, что в мировой войне были виновны все крупные державы и большинство мелких, и Россия в том числе.
>А не так, как объявили виновником Вильгельма.

Смотря что понимать под словом "виновны". Есть некая политическая ситуация. То, что эта ситуация была именно такой - виноваты, может, и все.
Была политическая напряженность. Тут уже вина Германии побольше. От лязгания оружием и воинственной риторики таковая напряженность растет довольно быстро. Германия явно демонстрировала склонность (может, и на словах) решать проблемы в отношениях с другими державами с упором на военную мощь.
Был метод разрешения оной напряженности. Война. В самом развязывании войны вина Германии (Вильгельма) - наибольшая.

>Понты были у Германии - ладно, но понты были и у Сербии, и у Румынии. Это как выяснилось, много хужее. О чем еще Кэстльри (или Пальмерстон?) говорил.

Фразу не напомните?

>А французы не готовились явиться в сверкающей броне с 70-х годов?

Спорно. Идея реванша присутствовала. Но посмотрите - настроения армии - даже когда в теориях перешли от обороны к наступлению - ограничались в основном Эльзасом-Лотарингией. Действия флота - все скромнее и скромнее, от блокады и десанта - чуть ли не прикрытию берега... в Канале, по крайней мере. Проистекало это, конечно же, не из-за пушистости - скорее, из оценки своих возможностей...

>Другое дело, что у немцев вся эта нибелунгщина переплетена с позднейшим, и тут я Вас прекрасно понимаю...

Не только. Озвучка всего этого у франков - как максимум, и то нечасто - недолгоживущими министрами. У немцев - постоянно, и самыми высокопоставленными людьми в государстве. Если у французов это дон большой степени списывается на пиар - у немцев это - выраженная государственная концепция.
Dmitri (27.10.2003 00:24:01)
ОтDraken
К
Дата27.10.2003 00:32:11

Ре: Вопросик

>Какие задачи решает Индия вступив в соперничество с США ?

1.Делает заявку на статус державы, хотя и не "сверх-"
2.Занимает положение "главной" страны в южной Азии.
3.Отвлекает население от немалых внутренних проблем и запугивает Пакистан тем что если мы на Америку лезем, то вас подавно задавим

С уважением, Draken
Draken (27.10.2003 00:32:11)
ОтDmitri
К
Дата27.10.2003 00:42:21

Ре: Вопросик

>>Какие задачи решает Индия вступив в соперничество с США ?

>1.Делает заявку на статус державы, хотя и не "сверх-"

угу. ага. кому ? США ?

>2.Занимает положение "главной" страны в южной Азии.

Опаньки. С какой радости ? И как она это положение будет подтверждать ?

>3.Отвлекает население от немалых внутренних проблем и запугивает Пакистан тем что если мы на Америку лезем, то вас подавно задавим

Пакистан радостно потирая руки кричит - дядя Сэм, дай денег и технологий, твой враг спать спокойно не будет.
Dmitri (27.10.2003 00:42:21)
ОтDraken
К
Дата27.10.2003 01:00:38

Болезненный бред - прошу просчения

Не думал, что пишу. Пишу разную хрень про ПЛ РФ а на тему Индии думать забыл.

Но, возможность всего описанного есть - в Индии может создаться обстановка имперской истерии и они начнут кидаться как бешеные на всех.
В основном бред.

С уважением и прося прощения, Draken
Draken (26.10.2003 20:34:03)
ОтРотмистр
К
Дата26.10.2003 23:15:52

Re: Перспективы Индии...Третий...

Бон, миль пардон, жур!
>Первые два соперника:

>1. КНР
>2. Россия
>(даже если кто не согласен с тем что выше, прошу обсуждать Индию)

>Причина: более 1 миллиарда населения + нарасщивает военный потенциал.
>Не настаиваю на своем мнении, просто хочу услышать взгляды участников форума.
 ИМХО, Индия на роль сверхдержавы не годится
1. Отсутствие имперского мышления
2. Отсутствие титульного преобладающего этноса, являющегося стрежнем


Честь имею Ротмистр
Ротмистр (26.10.2003 23:15:52)
Отreinis
К
Дата26.10.2003 23:56:55

Какраз тут проблем нету

>ИМХО, Индия на роль сверхдержавы не годится
>1. Отсутствие имперского мышления
 ***********
Ну да, они вполне шас на уровне внутреннеи консолидации империи, жёсткои, чем не основа для експансии.

>2. Отсутствие титульного преобладающего этноса, являющегося стрежнем
 ************
Зато есть титульная религия и внутренний враг - как раз то что надо империи - как и вунтренне-внешний враг. А ешо - какраз внешний враг и есть один из способов внутреннеи консолидации.

reinis

>Честь имею Ротмистр
Ротмистр (26.10.2003 23:15:52)
ОтDraken
К
Дата26.10.2003 23:54:00

Ре: Перспективы Индии...Третий...

>ИМХО, Индия на роль сверхдержавы не годится
>1. Отсутствие имперского мышления
>2. Отсутствие титульного преобладающего этноса, являющегося стрежнем

1. Это может появиться, если будет много денег и им не будут мешать (Пакистан особо не мешает)

С уважением, Draken
Draken (26.10.2003 20:34:03)
ОтГриша
К
Дата26.10.2003 20:44:36

Re: Перспективы Индии...Третий...

>Первые два соперника:

>1. КНР
>2. Россия
>(даже если кто не согласен с тем что выше, прошу обсуждать Индию)

>Причина: более 1 миллиарда населения + нарасщивает военный потенциал.
>Не настаиваю на своем мнении, просто хочу услышать взгляды участников форума.

>С уважением, Draken

На данный момент, все перспективы указывают на Индию как "союзный нейтрал" для США. Далеко не вся Индийская политика сходится с американской, но есть существенные области где они сходятся.
Гриша (26.10.2003 20:44:36)
ОтDraken
К
Дата26.10.2003 20:53:04

А конфликт с Пакистаном?

Индусы очень быстро разлюбят Америку, если та продаст Пакистану F-16 или что-нибудь подобное. Мало вероятно, но американцы и не такое делали.

С уважением, Draken
Draken (26.10.2003 20:53:04)
ОтExeter
К
Дата26.10.2003 22:32:01

Сейчас США больше готовы предлагать оружие Индии, чем Пакистану (-)

Exeter (26.10.2003 22:32:01)
ОтDraken
К
Дата26.10.2003 22:52:50

Другой вариант с Пакистаном

А что если Индусы сделают ПРО или просто им приспичит и захотят они кончить Пакистан? Америке это не понравиться и индусы ето знают. Ведь сейчас уже видно, что Индиа покупаыет заготовки (Ту-22М, Club, BrahMos и т.д.) для борьбы с АУГ.

Не пытаются ли они исключить влияние Америки при таком раскладе?

С уважением, Draken
Draken (26.10.2003 22:52:50)
ОтГеннадий
К
Дата26.10.2003 23:35:13

Грубо, если Китай - враг, то ИНдия - друг.

>А что если Индусы сделают ПРО или просто им приспичит и захотят они кончить Пакистан? Америке это не понравиться

Это гораздо больше не понравится Китаю. Поэтому Америке, от противного, может и понравиться.
Если принимать Ваше первое суждение: Китай - враг №1 - то Индия вполне может перейти в друзья, а Пакистан соответственно...

С уважением
Геннадий (26.10.2003 23:35:13)
ОтDraken
К
Дата26.10.2003 23:49:16

Ре: Грубо, если...

>Это гораздо больше не понравится Китаю. Поэтому Америке, от противного, может и понравиться.
>Если принимать Ваше первое суждение: Китай - враг №1 - то Индия вполне может перейти в друзья, а Пакистан соответственно...

А Китаю же выгодно Пакистан кинуть ради того чтобы столкнуть Индию с Америкой.

С уважением, Draken
Draken (26.10.2003 23:49:16)
ОтГеннадий
К
Дата27.10.2003 00:15:09

Китаю выгодно, чтобы все шло, как идет


>
>А Китаю же выгодно Пакистан кинуть ради того чтобы столкнуть Индию с Америкой.

Может и такой вариант. Но имхо вряд ли. Китаю не нужно с кем-то стравливать США. США и сами стравливаются с кем попало, во-первых; во-вторых, Китаю нужно "двадцать лет мира". При существующих в мире тенденциях Китай рано или поздно превзойдет США по ВНП, а по продукции промышленности еще раньше. Зачем же им ломать тенденцию? Они как раз заинтересованы в мире, и совсем не заинтересованы в войне на своих границах. В войне в России они не заинтересованы тоже, поскольку Россия, как ни грустно признать, сейчас для Китая сырьевой придаток - источник дешевого сырья и рынок сбыта дешевых же "фабричных товаров". Это если в терминах эпохи империализма.

С уважением
Геннадий (27.10.2003 00:15:09)
ОтDraken
К
Дата27.10.2003 00:36:34

Ре: Китаю выгодно,...

В основном это все верно, но Китаю выгодно осаблять Индию, Россию и Америку любыми способами. Ядерная война между Америкой-Индией вообще никому не нужна, но они не сумасшедшие - этого не будет.

С уважением, Draken
Draken (27.10.2003 00:36:34)
ОтЕртник С. М.
К
Дата27.10.2003 07:50:15

Как не странно, Китаю выгодна УСИЛИВАЮЩАЯСЯ Россия.

САС!!!
>В основном это все верно, но Китаю выгодно осаблять Индию, Россию и Америку любыми способами. Ядерная война между Америкой-Индией вообще никому не нужна, но они не сумасшедшие - этого не будет.

Учитывая, что завоевание
1 - его интересы нацелены на АТР (вотчину США)и следовательно интересы Китая и России в принципе не пересекаются.
2 - Китаю нужна мирная и стабильная северная граница. А не гражданская война со всеми ее беженцами.
3 - У китая и России сейчас разные "экологические ниши" в мировой торговле. И следовательно усиление России - это расширение рынка для китаез.
4 - Всякая попытка усиления России означает автоматическое ущемление американских лап в этой самой России, каковые уж больно вольготно в ней хозяйничают. Свежий примерчик сладкая парочка российский олигарх-амерЗкий полсол. А следовательно отвлечение амерЗких усилий от китая на удержание России в прежнем скотском состоянии.

Мы вернемся.
Draken (27.10.2003 00:36:34)
ОтГеннадий
К
Дата27.10.2003 05:22:54

Ре: Китаю выгодно,...

>В основном это все верно, но Китаю выгодно осаблять Индию, Россию и Америку любыми способами.

Россию - до определенного предела, потому как ресурсы. Америку тоже, т.к. нельзя разозлить раньше времени

>Ядерная война между Америкой-Индией вообще никому не нужна, но они не сумасшедшие - этого не будет.

Я думаю, что между США и Китаем будет решаться вопрос первенства. В этом споре, извините, и Индия и Россия - сбоку. (м.б., это и хорошо, но близко - это плохо). Потому отношение ко всем прочим будет по принципу "враг моего врага - мой друг". Я также считаю, что Китай очень заинтересован в сохранении существующего положения, а Америка наоборот - заинтересована сложившиеся тенденции сломать.

С уважением
Draken (26.10.2003 22:52:50)
Отadvsoft
К
Дата26.10.2003 23:09:30

Re: Другой вариант...

>А что если Индусы сделают ПРО или просто им приспичит и захотят они кончить Пакистан?

что-то у вас ПРО все лепят на раз, то Китай, то Индия :-) нет у них пока сил на это, и финансов скорее всего тоже.

>>Америке это не понравиться и индусы ето знают. Ведь сейчас уже видно, что Индиа покупаыет заготовки (Ту-22М, Club, BrahMos и т.д.) для борьбы с АУГ.

тем что есть у индусов АУГ не угробить, амерскую во всяком случае.
advsoft (26.10.2003 23:09:30)
ОтDraken
К
Дата26.10.2003 23:39:59

ПРО все лепят на раз...

>что-то у вас ПРО все лепят на раз, то Китай, то Индия :-) нет у них пока сил на это, и финансов скорее всего тоже.

Денег у них достаточно. Вы не о том ПРО думаете - это же не против Америки. У индусов вот "Arrow" уже есть. Сам знаю что "Arrow" не фонтан - но несколько доработанныкх систем типа его индусам хватит чтобы создать угрозу Пакистанскому ОМП.

>тем что есть у индусов АУГ не угробить, амерскую во всяком случае.

Пока нет. Тут тоже надо перспективу учитывать - а угробить АУГ не слишком сложно.

С уважением, Draken
Draken (26.10.2003 23:39:59)
Отadvsoft
К
Дата27.10.2003 01:57:35

Re: ПРО все

>Денег у них достаточно. Вы не о том ПРО думаете - это же не против Америки. У индусов вот "Arrow" уже есть.

эээ, и сколько развернуто ПУ или в чем оно там измеряется? :-)

>>Сам знаю что "Arrow" не фонтан - но несколько доработанныкх систем типа его индусам хватит чтобы создать угрозу Пакистанскому ОМП.

ага, доработать только надо. Насколько я помню у индусов были проекты своего танка, истребителя и кажется АПЛ. Результат известен, Т-90С, Су-30МКИ, аренда старой АПЛ и пускание слюнек на недостроенные корпуса пр. 971. В проекте видимо Горшков + Миг-29К. Полный пшик то есть. У Брамоса тоже известно откуда ноги растут. Нет у них пока ни школы ни производственной базы. И когда будет не очень ясна.

>>Пока нет. Тут тоже надо перспективу учитывать -

На сколько лет вперед вы ее учитываете?

>>а угробить АУГ не слишком сложно.

я плакаль :-) вот так вот просто, да? :-) Очевидно именно поэтому СССР вбухивал огромные средства в Легенду, полки МРА и Граниты и пр. 949???
advsoft (27.10.2003 01:57:35)
ОтDraken
К
Дата27.10.2003 03:50:31

Ре: ПРО все

>эээ, и сколько развернуто ПУ или в чем оно там измеряется? :-)

Моя ошибка - меня уже кто-то тут поправлял - еще не купили. Но американци разрешение на продажу дали. Купят - комплекс или два. Потом как всегда будет совместное творчество Россия + Индия + Израиль.

>ага, доработать только надо. Насколько я помню у индусов были проекты своего танка, истребителя и кажется АПЛ. Результат известен, Т-90С, Су-30МКИ, аренда старой АПЛ и пускание слюнек на недостроенные корпуса пр. 971. В проекте видимо Горшков + Миг-29К. Полный пшик то есть. У Брамоса тоже известно откуда ноги растут. Нет у них пока ни школы ни производственной базы. И когда будет не очень ясна.

Школы нет - у Российи купят ученых а потихоньку и своих заведут (только очень потихоньку). Потенциала ОПК России еще долго хватит на увеличение мощи Индии.

>На сколько лет вперед вы ее учитываете?

20-25. Знаю, что много, но мы же не о маленьких вещах рассуждаем.

>>>а угробить АУГ не слишком сложно.
>
>я плакаль :-) вот так вот просто, да? :-) Очевидно именно поэтому СССР вбухивал огромные средства в Легенду, полки МРА и Граниты и пр. 949???

1. У СССР с мозгами было туговато.
2. Американцы с развала сильно успокоились и ослабили оборону АУГ.
3. С АУГ никто не воевал, так что от этого и миф о их слабой уязвимости. Сами амеры признали, что со сбиванием Москитов, X-31 и проч. есть проблемы.

С уважением, Draken
Draken (27.10.2003 03:50:31)
Отadvsoft
К
Дата27.10.2003 11:02:14

Ре: ПРО все

>Школы нет - у Российи купят ученых а потихоньку и своих заведут (только очень потихоньку). Потенциала ОПК России еще долго хватит на увеличение мощи Индии.

этому потенциалу в массе своей за 50 а то и за 60 лет и молодежи почти нет, так что надолго его увы не хватит. Это не говоря об изрядно убитой производственной базе.

>20-25. Знаю, что много, но мы же не о маленьких вещах рассуждаем.

нормально

>>я плакаль :-) вот так вот просто, да? :-) Очевидно именно поэтому СССР вбухивал огромные средства в Легенду, полки МРА и Граниты и пр. 949???
>
>1. У СССР с мозгами было туговато.

:-)

>2. Американцы с развала сильно успокоились и ослабили оборону АУГ.

каким образом ослабили если не секрет? лишнюю АПЛ и Тикондерогу в ордер добавить не проблема.

>3. С АУГ никто не воевал, так что от этого и миф о их слабой уязвимости. Сами амеры признали, что со сбиванием Москитов, X-31 и проч. есть проблемы.

Ну конечно миф :-) Осталось только подойти на дальность пуска Х-31 к АУГ, а там уже и шапками на крайний случай закидаем.
advsoft (27.10.2003 11:02:14)
ОтDraken
К
Дата27.10.2003 13:39:28

Российский ОПК + АУГ CША

>этому потенциалу в массе своей за 50 а то и за 60 лет и молодежи почти нет, так что надолго его увы не хватит. Это не говоря об изрядно убитой производственной базе.

Производственную базу поддержат если уж им надо. А тех кому за 50 как раз хватит на период развития.

>каким образом ослабили если не секрет? лишнюю АПЛ и Тикондерогу в ордер добавить не проблема.

Супер Хорнет вместо F-14 - скорость не та + отсутсвие AIM-54. Викинги фактически теперь только танкеры, и обратно их будет трудно довооружить + натренировать екипажи. Да и SM-2 сильно уже устаревает.

>Ну конечно миф :-) Осталось только подойти на дальность пуска Х-31 к АУГ, а там уже и шапками на крайний случай закидаем.

Шапками не закидаем. А вот как Супер Хорнет будет Су-30МКИ сбивать, ето вы мне расскажите.
Я думаю, что подойти на дальность пуска Club не проблема. А сверхзвуковую ступень Phalanx или даже RAM не грохнет.
Опять-таки - тот же BrahMos.

С уважением, Draken
Draken (27.10.2003 13:39:28)
ОтExeter
К
Дата27.10.2003 14:22:40

Re: Российский ОПК...

Здравствуйте, уважаемый Draken!

>>каким образом ослабили если не секрет? лишнюю АПЛ и Тикондерогу в ордер добавить не проблема.
>
>Супер Хорнет вместо F-14 - скорость не та + отсутсвие AIM-54.

Е:
Вообще-то АIM-54 никогда особо на поражение ПКР и не закладывались, а против того реального наряда сил в воздухе, который в обозримом будущем может выставить любой потенциальный противник США, F/A-18E/F с AIM-120 хватит вполне.
А как раз количество кораблей с "Иджисами" в охранении АУГ возросло по сравнению с 80-ми годами, и изрядно. Американцы "Берки" по 3-4 штуки в год клепают.



Викинги фактически теперь только танкеры, и обратно их будет трудно довооружить + натренировать екипажи. Да и SM-2 сильно уже устаревает.

Е:
Угу, "сильно устаревает". Тот-то ее беспрерывно модернизируют во все новых "Блоках". Кстати, в последние версии заложена дополнительная ИК ГСН - аккурат против сверхзвуковых ПКР с ПВРД, которые светят в ИК диапазоне дай Боже.


>>Ну конечно миф :-) Осталось только подойти на дальность пуска Х-31 к АУГ, а там уже и шапками на крайний случай закидаем.
>
>Шапками не закидаем. А вот как Супер Хорнет будет Су-30МКИ сбивать, ето вы мне расскажите.

Е:
Нормально. В чем проблема-то? Сбивать будет тот, у кго лучше система предупреждения. А она явно лучше у АУГ - Е-2С и AN/SPY-1.


>Я думаю, что подойти на дальность пуска Club не проблема.

Е:
Да, на 300 км? К тому же у индусов в "Клубе" - 3М54Э1, это дозвуковая ПКР, фактически противокорабельный вариант "Граната", своего рода аналог BGM-109B.


А сверхзвуковую ступень Phalanx или даже RAM не грохнет.

Е:
Как раз RAM, как принято считать, против сверхзвуковых ПКР во многом делался. А огневая производительность у него самая высокая из всех современных огневых комплексов ближнего действия - а именно это как раз и надо при отражении удара скоростных ПКР. У нас RAM оценивают очень высоко и даже, по имеющейся у меня информации, сейчас пытаются его клон создать.
Не говоря уже о том, что сейчас на вооружении и ESSM появляется.

А к тому времени, пока у индийцев что-либо появится в сколько-нибудь значимых количествах - у мерюканов будут уже DD(X) и т.п. звери.

С уважением, Exeter
Exeter (27.10.2003 14:22:40)
ОтDraken
К
Дата27.10.2003 14:53:58

Ре: Российский ОПК...

>Е:
>Вообще-то АIM-54 никогда особо на поражение ПКР и не закладывались, а против того реального наряда сил в воздухе, который в обозримом будущем может выставить любой потенциальный противник США, F/А-18Е/F с AIM-120 хватит вполне.
>А как раз количество кораблей с "Иджисами" в охранении АУГ возросло по сравнению с 80-ми годами, и изрядно. Американцы "Берки" по 3-4 штуки в год клепают.

AIM-54 закладывались против Ту-22М и Х-22. F/А-18Е/F с AIM-120 для Су-30МК с улуцшенными Р-77 - не противник.

>Е:
>Угу, "сильно устаревает". Тот-то ее беспрерывно модернизируют во все новых "Блоках". Кстати, в последние версии заложена дополнительная ИК ГСН - аккурат против сверхзвуковых ПКР с ПВРД, которые светят в ИК диапазоне дай Боже.

На малой высоте никакой SM-2 ничего не может. независимо от блока и ГСН.

>Е:
>Нормально. В чем проблема-то? Сбивать будет тот, у кго лучше система предупреждения. А она явно лучше у АУГ - Е-2С и AN/SPY-1.

А у индусов - Phalcon на Иле. Пока патруль Хорнетов будет разгоняться - будет уже поздно.

>Е:
>Да, на 300 км? К тому же у индусов в "Клубе" - 3М54Э1, это дозвуковая ПКР, фактически противокорабельный вариант "Граната", своего рода аналог BGM-109B.

Они скоро купят ту, у которой последние 20 км - сверхзвуковая ударная ступень.

>Е:
>Как раз RAM, как принято считать, против сверхзвуковых ПКР во многом делался. А огневая производительность у него самая высокая из всех современных огневых комплексов ближнего действия - а именно это как раз и надо при отражении удара скоростных ПКР. У нас RAM оценивают очень высоко и даже, по имеющейся у меня информации, сейчас пытаются его клон создать.
>Не говоря уже о том, что сейчас на вооружении и ESSM появляется.

RAM по кинетике и маневренности не тянет за целяни которые внезапно появляються на скорости М=4.5 и выше. ESSM правда хорош - но малая высота для него тоже проблема.

>А к тому времени, пока у индийцев что-либо появится в сколько-нибудь значимых количествах - у мерюканов будут уже DD(X) и т.п. звери.

А у индийцев - очередные русские сверхракеты со скоростью М=6 или 7.

>С уважением, Еxетер

С уважением, Draken
Draken (27.10.2003 14:53:58)
ОтExeter
К
Дата27.10.2003 15:11:09

Ре: Российский ОПК...

Снова здравствуйте!


>>Е:
>>Вообще-то АIM-54 никогда особо на поражение ПКР и не закладывались, а против того реального наряда сил в воздухе, который в обозримом будущем может выставить любой потенциальный противник США, F/А-18Е/F с AIM-120 хватит вполне.
>>А как раз количество кораблей с "Иджисами" в охранении АУГ возросло по сравнению с 80-ми годами, и изрядно. Американцы "Берки" по 3-4 штуки в год клепают.
>
>AIM-54 закладывались против Ту-22М и Х-22.

Е:
Сомневаюсь, что AIM-54 могли эффективно работать по Х-22.


F/А-18Е/F с AIM-120 для Су-30МК с улуцшенными Р-77 - не противник.

Е:
Совсем не вижу разницы. Разница будет толлько в том, что американская система всяко подоведеннее будет, да и действовать американские истребители будут в своем радиолокационном поле. В отличие от.

>>Е:
>>Угу, "сильно устаревает". Тот-то ее беспрерывно модернизируют во все новых "Блоках". Кстати, в последние версии заложена дополнительная ИК ГСН - аккурат против сверхзвуковых ПКР с ПВРД, которые светят в ИК диапазоне дай Боже.
>
>На малой высоте никакой SM-2 ничего не может. независимо от блока и ГСН.

Е:
Нормально может, и "Вандалы" вполне себе поражались, насколько мне известно. К тому же большинство сверхзвуковых ПКР отнюдь не такие уж маловысотные. МАловысотные УР с ПВРД имеют не такую уж большую дальность.


>>Е:
>>Нормально. В чем проблема-то? Сбивать будет тот, у кго лучше система предупреждения. А она явно лучше у АУГ - Е-2С и AN/SPY-1.
>
>А у индусов - Phalcon на Иле. Пока патруль Хорнетов будет разгоняться - будет уже поздно.

Е:
Смешно просто. Индусы не станут посылать свои штучные самолеты ДРЛО в зону действия ПВО АУГ.

>>Е:
>>Да, на 300 км? К тому же у индусов в "Клубе" - 3М54Э1, это дозвуковая ПКР, фактически противокорабельный вариант "Граната", своего рода аналог BGM-109B.
>
>Они скоро купят ту, у которой последние 20 км - сверхзвуковая ударная ступень.

Е:
Купят ли?


>>Е:
>>Как раз RAM, как принято считать, против сверхзвуковых ПКР во многом делался. А огневая производительность у него самая высокая из всех современных огневых комплексов ближнего действия - а именно это как раз и надо при отражении удара скоростных ПКР. У нас RAM оценивают очень высоко и даже, по имеющейся у меня информации, сейчас пытаются его клон создать.
>>Не говоря уже о том, что сейчас на вооружении и ESSM появляется.
>
>RAM по кинетике и маневренности не тянет за целяни которые внезапно появляються на скорости М=4.5 и выше.

Е:
Это какие-такие цели летают на скорости М=4,5 и выше??? Большинство сверхзвуковых ПКР имеют скорость 2-2,5 М, а против них RAM вполне канает. НАсчет "внезапно появляются" - ну так для этого RAM и сделан с такой офигенной огневой производительностью, чтобы выплюнуть 21 ЗУР по 12 целям за 10 секунд.


ESSM правда хорош - но малая высота для него тоже проблема.

Е:
Не знаю, почему проблема. И Вы вряд ли настолько осведомлены о его реальных характеристиках, чтобы такое утверждать.


>>А к тому времени, пока у индийцев что-либо появится в сколько-нибудь значимых количествах - у мерюканов будут уже DD(X) и т.п. звери.
>
>А у индийцев - очередные русские сверхракеты со скоростью М=6 или 7.

Е:
Угу, а такие есть даже в прожектах? Вон НПОМаш даже весьма скромную по своим характеристикам "Альфу" с ТРД до опытного образца не довело. Если у кого и появятся в обозримом будущем ракеты со скоростями более М=4, то только у США - "Фастхок" и т.п.


С уважением, Exeter
Exeter (27.10.2003 15:11:09)
ОтDraken
К
Дата28.10.2003 14:07:27

Ре: Российский ОПК...

>Снова здравствуйте!

Здравствуйте!

>Е:
>Сомневаюсь, что АИМ-54 могли эффективно работать по Х-22.

Могли, американци по-моему даже купили несколько после развала и сбили их этой ситемой, хотя не совсем уверен.

> Ф/А-18Е/Ф с АИМ-120 для Су-30МК с улуцшенными Р-77 - не противник.

>Е:
>Совсем не вижу разницы. Разница будет толлько в том, что американская система всяко подоведеннее будет, да и действовать американские истребители будут в своем радиолокационном поле. В отличие от.

Разница - скорость + маневренность. А индусы, в отличие от наших, как раз доводить уже сделанную ситему умеют.

>Е:
>Нормально может, и "Вандалы" вполне себе поражались, насколько мне известно. К тому же большинство сверхзвуковых ПКР отнюдь не такие уж маловысотные. МАловысотные УР с ПВРД имеют не такую уж большую дальность.

Есть две новых тенденции - сверхвуковой конечный участок или гиперзвуковое пикирование с больших высот.

>Е:
>Смешно просто. Индусы не станут посылать свои штучные самолеты ДРЛО в зону действия ПВО АУГ.

Могут послать - это ведь будет главная и решающая задача индийских ВС.

>Е:
>Купят ли?

Jane's говорит, что скоро контракт будет.

>Е:
>Это какие-такие цели летают на скорости М=4,5 и выше??? Большинство сверхзвуковых ПКР имеют скорость 2-2,5 М, а против них РАМ вполне канает. НАсчет "внезапно появляются" - ну так для этого РАМ и сделан с такой офигенной огневой производительностью, чтобы выплюнуть 21 ЗУР по 12 целям за 10 секунд.

Х-31 и другие подобные (пока только 31-ая была сделана). Читал я, что RAM совсем не такой быстрый, но ето чистая спекуляция. А вот большие ракеты, по расчетам русских КБ, могут выдержать два РАМа спокойно.

>Е:
>Не знаю, почему проблема. И Вы вряд ли настолько осведомлены о его реальных характеристиках, чтобы такое утверждать.

О ракете не осведомлен, а радары знаю - они плохо работают по целям на малой высоте.

>Е:
>Угу, а такие есть даже в прожектах? Вон НПОМаш даже весьма скромную по своим характеристикам "Альфу" с ТРД до опытного образца не довело. Если у кого и появятся в обозримом будущем ракеты со скоростями более М=4, то только у США - "Фастхок" и т.п.

Есть в прожектах, и если будут индийские деньги - то будет и в металле. У США конечно должно появится первыми, но у них что-то программа глохнет.

>С уважением, Еxетер

С уважением, Draken
Draken (28.10.2003 14:07:27)
ОтДмитрий Адров
К
Дата28.10.2003 15:08:25

Ре: Российский ОПК...

>
>Разница - скорость + маневренность. А индусы, в отличие от наших, как раз доводить уже сделанную ситему умеют.

А что индусы уже довели? Можете хотя бы один пример привести?

Дмитрий Адров
Draken (28.10.2003 14:07:27)
ОтExeter
К
Дата28.10.2003 14:49:28

Ре: Российский ОПК...


Снова здравствуйте!

>> Ф/А-18Е/Ф с АИМ-120 для Су-30МК с улуцшенными Р-77 - не противник.
>
>>Е:
>>Совсем не вижу разницы. Разница будет толлько в том, что американская система всяко подоведеннее будет, да и действовать американские истребители будут в своем радиолокационном поле. В отличие от.
>
>Разница - скорость + маневренность.

Е:
Нет там никакой разницы. ПРи чем тут маневренность? КАкой дурак при перехвате в БВБ полезет? Еще раз повторю - победит тот, у кого самолетов ДРЛО будет больше, фигурально говоря.


А индусы, в отличие от наших, как раз доводить уже сделанную ситему умеют.

Е:
Чего там они довели? Они до сих пор на МиГ-21 собственной выделки гробятся, хотя уж могли бы и "довести". Где "Арджюн", где "Тришул"?



>>Е:
>>Нормально может, и "Вандалы" вполне себе поражались, насколько мне известно. К тому же большинство сверхзвуковых ПКР отнюдь не такие уж маловысотные. МАловысотные УР с ПВРД имеют не такую уж большую дальность.
>
>Есть две новых тенденции - сверхвуковой конечный участок или гиперзвуковое пикирование с больших высот.

Е:
Причем тут сверхзвуковой конечный участок, если речь идет о сверхзвуковых ПКР с маршевыми сверхзвуковыми скоростями? А что такое "гиперзвуковое пикирование с больших высот" я не знаю. Если об аэробаллистических ракетах, то специально против них та же SM-2 BlockIIIA и затачивалась.

>>Е:
>>Смешно просто. Индусы не станут посылать свои штучные самолеты ДРЛО в зону действия ПВО АУГ.
>
>Могут послать - это ведь будет главная и решающая задача индийских ВС.

Е:
Зачем - чтобы его потерять?

>>Е:
>>Купят ли?
>
>Jane's говорит, что скоро контракт будет.

Е:
Jane's до сих пор определится не может с тем, какую модификацию они уже купили. Ну купят - и что? Чем это принципиально лучше "
Брамоса"?

>>Е:
>>Это какие-такие цели летают на скорости М=4,5 и выше??? Большинство сверхзвуковых ПКР имеют скорость 2-2,5 М, а против них РАМ вполне канает. НАсчет "внезапно появляются" - ну так для этого РАМ и сделан с такой офигенной огневой производительностью, чтобы выплюнуть 21 ЗУР по 12 целям за 10 секунд.
>
>Х-31 и другие подобные (пока только 31-ая была сделана).

Е:
Х-31 имеет скорость М=2,5 и совсем небольшую дальность.


Читал я, что RAM совсем не такой быстрый, но ето чистая спекуляция.

Е:
Спекулировать можно сколько угодно, но вот массовое принятие этого комплекса на вооружение в США и ФРГ наглядно показывает, что там его счтают вполне адекватным.


А вот большие ракеты, по расчетам русских КБ, могут выдержать два РАМа спокойно.

Е:
Это просто смешо. Откуда у Вас такие расчеты? БЧ RAM вполне стандартная для большинства ЗУР ближнего действия. Вообще-то самолеты сбиваются ЗУР ПЗРК, имеющими вес БЧ почти на порядок меньшую. Да, на советских ПКР ОН имеет бронирование БЧ - от снарядов МЗА, попадающих с передней проекции, но на ПКР масса других уязвимых мест, легко поражаемых достаточно тяжелой (по сравнению с любым снарядом МЗА) БЧ ЗУР - баки, движок, ГСН. Один осколок в антенну АРЛГСН - и ПКР превратится в тупую дуру.

>>Е:
>>Не знаю, почему проблема. И Вы вряд ли настолько осведомлены о его реальных характеристиках, чтобы такое утверждать.
>
>О ракете не осведомлен, а радары знаю - они плохо работают по целям на малой высоте.

Е:
Да нормально они будут работать на ближних дистанциях, не говоря уже о возможности применения электронно-оптических каналов.

>>Е:
>>Угу, а такие есть даже в прожектах? Вон НПОМаш даже весьма скромную по своим характеристикам "Альфу" с ТРД до опытного образца не довело. Если у кого и появятся в обозримом будущем ракеты со скоростями более М=4, то только у США - "Фастхок" и т.п.
>
>Есть в прожектах, и если будут индийские деньги - то будет и в металле.

Е:
Фигня, не верю я в это.

У США конечно должно появится первыми, но у них что-то программа глохнет.

Е:
У них она не глохнет, просто им такой хай-тек сейчас особо и не нужен, с учетом реального состояния потенциальных противников.


С уважением, Exeter
Exeter (27.10.2003 15:11:09)
Отxab
К
Дата27.10.2003 17:26:52

?По RAM

>для этого RAM и сделан с такой офигенной огневой производительностью, чтобы выплюнуть 21 ЗУР по 12 целям за 10 секунд.

Насколько я помню, там у них что-то вроде сайдвинеров с ИК головками самоноведения.
Не подскажете, как у них целераспределение по 12 целям осуществляется?

С уважением XAB.
xab (27.10.2003 17:26:52)
ОтExeter
К
Дата27.10.2003 18:22:35

Очень просто - от общекорабельной БИУС (-)

Exeter (27.10.2003 18:22:35)
Отxab
К
Дата28.10.2003 11:17:07

Да не так все просто.

Перефразирую вопрос. Как в УЗКОМ секторе осуществляется целераспределение ракет имеющих ИК головку самонаведения? Каким образом они не наводятся на одну цель?

С уважением XAB.
xab (28.10.2003 11:17:07)
ОтExeter
К
Дата28.10.2003 12:53:58

Re: Да не...



>Перефразирую вопрос. Как в УЗКОМ секторе осуществляется целераспределение ракет имеющих ИК головку самонаведения? Каким образом они не наводятся на одну цель?

Е:
Потому что первичный захват цели осуществляется еще на ПУ не ИК ГСН, а пассивной РЛ ГСН ЗУР, а все цели (вернее их АРЛГСН). Поэтому целераспределение осуществляется автоматически на посте управления (либо в резервном режиме вручную оператором) через общекорабельную БИУС. По соответствующей команде каждая цель захватывается в соответствующем диапазоне "своей" парой ЗУР (надо полагать, что при групповой атаке ПКР диапазоны работы их АРЛГСН будут отличаться). ИК ГСН включается уже на этапе сближения ЗУР с целью.
Так, во всяком случае, это описывается. А детали, как Вы понимаете, не разглашаются.

С уважением, Exeter
Draken (26.10.2003 23:39:59)
ОтА.Никольский
К
Дата26.10.2003 23:55:15

денег у индусов откровенно мало


>Денег у них достаточно. Вы не о том ПРО думаете - это же не против Америки. У индусов вот "Arrow" уже есть. Сам знаю что "Arrow" не фонтан - но несколько доработанныкх систем типа его индусам хватит чтобы создать угрозу Пакистанскому ОМП.
 ++++++
никакого Arrow у индусов нет и будет ли неясно. Денег у индусов мало, у них демократия, поэтому а также из-за оружейных скандалов 80-х гг тендеры идут порой по 18 лет (как с "Хоком"). И торгуются они за каждую копейку.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (26.10.2003 23:55:15)
ОтDraken
К
Дата27.10.2003 00:25:17

Ре: денег у...

>никакого Арров у индусов нет и будет ли неясно. Денег у индусов мало, у них демократия, поэтому а также из-за оружейных скандалов 80-х гг тендеры идут порой по 18 лет (как с "Хоком"). И торгуются они за каждую копейку.

"Arrow" у них скорее всего будет, а торгуются они в зависимости от ситуации на Пакистанском "фронте". Все-таки если мозги у них съедут на бок то тогда они могут многое нагородить.

>С уважением, А.Никольский

С уважением, Дракен
Draken (26.10.2003 20:53:04)
ОтА.Никольский
К
Дата26.10.2003 21:23:03

Индия от этого не разозлится

>Индусы очень быстро разлюбят Америку, если та продаст Пакистану F-16 или что-нибудь подобное.
 ++++
отношения с США у них дружественные, с некоторой дистанцией. Глобальных целей перед собой Индия не ставит и уж точно никак не мыслит США своим соперником, а вот Китай - мыслит.
С уважением, А.Никольский