ОтГеннадий
КФёдорыч
Дата25.10.2003 22:43:53
РубрикиПрочее; Современность; Армия;

Спасибо за содержательное сообщение

М.б. не совсем в тему, но у нас вчера показали программу к годовщине Норд-Оста, так у меня сложилось впечатление тягостное. Шойгу и Васильев в один голос твердили, что знают что делать "по своей линии", а что конкретно - ни вспомнить, ни по человечески сказать невозможно. Усилить ответственность во всех звеньях, ориентироваться на лучшие западные образцы... новояз такой (ну и типа журналистов прищучить). Хакамада: не трогать демократию и платить достойную зарплату...

Короче, как я понял, единственное, что мы можем так же, как и в сов. времена - журналистам рот заткнуть.

С уважением
Геннадий (25.10.2003 22:43:53)
ОтBevh Vladimir
К
Дата26.10.2003 02:54:13

Норд Ост

Hello, Геннадий!
You wrote on Sat, 25 Oct 2003 22:43:53 +0400:
Г> Норд-Оста, так у меня сложилось впечатление тягостное. Шойгу и
Г> Васильев в один голос твердили, что знают что делать "по своей
Г> линии",

Вот, обсуждали тут в милитари события, такое один знающий человек написал -
(статья в новой газете про то, что два часа в общем и целом никто ничего не
делал для спасения- съемки любительской камерой с дома напротив, смотри
статью по ссылке).
Кстати очень хороший газ оказываеться был применен. При таком медицинском
горе-спасении, при такой сверхогромной многочасовой задержке, никаком
транспорте (люди в троллейбусах з запрокинутыми головами) и таком
количестве пострадавших так мало людей умерло в конечном счете.

От: "Riga Yury"
Тема: Re: Хроника событий. Как они умирали.
Дата: 25 октября 2003 г. 14:09

> WAS>>
> DA> Hовая газета - это, ну как бы мягче сказать, очень специфичный
источник
> DA> информации.
> Это спорно. Hо, как бы там ни было, к приведенной временной таблице
 есть
> претензии? Чем занимались соответствующие службы тогда, когда надо было
 спасать
> людей?
 Не спорно. Источник - действительно эээээ.... Ну в общем понятно. К таблице
претензий нет. Ее достовреность, честно говоря, меня не интересует.
Процесс был запущен даже до нынешних властей. Еще при Горбачеве, под флагом
борьбы с герантократей. Пусть и старые, но специалисты, заменялись
голосистыми выдвиженцами (результат ныне налицо. Так в одном из очень узких
специальных разделов медицины из двух школ с несколькими лесяками
специалистов остался один специалист 61 года). В нынешней РФ этот процесс
многкрано ускорился. В результате имеем, то что имеем. Как мне кажется,
печальные события с заложниками, некотороми руководителями разных рангов
были восприянты только как повод проявить себя. Вот непрофессионализм во
всей красе и проявился. Как я уже писал, достаточно было назаначить
отвественным за вынос из помещения, сортировку и эвакуацию старого служаку
фельдшера-прапорщика, как все наладилось бы. Ближайший подвал бы бы вымыт и
подметен, в нем разместили бы сортировочный пункт с досаточным количеством
грамотного персонала, во дворе поставили бы пяток-десяток палаток с
оборудованием и специализированными врачебными бригадами для оказания
экстренной помощи. Ко всем эвакуированным были бы подвязаны куски клеенки у
сказанием исходного состояния и перечнем проведенных мероприятий, все были
рассортированы и в кратчайшие сроки эвауированы для оказания
квалифицированой и специализированной медицинской помощи. Даже без
элементарных понятий из организации и тактики медслужбы первому попавшемуся
ясно, что обычные больницы для сортировки пострадавших при массовом
поступлении не приспособлены ни физически (нет достатчных площадей), ни
штатно (нет достаточно штатов, в первую очередь среднего персонала, ибо даже
по измереню артериального дваления, пульса и частоты дыхания можно оценить
степень тяжести состояния, а, следовательно и очередность оказания
медицинской помощи), и потери начнутся уже на этом этапе, который изначально
отсутствовал.
Есть и еще один аспект, который вообще никем не обсуждался. В соседних домах
оказались журналисты, жители, перед самим зданием непонятная толпа. В случае
взрыва множество зевак получили бы повреждения летящими стеклами, кусками
стен.Зевак и надо было убирать, всех жителей окретсных домой эвакуировать
обюесечив сохранность кварир, организовать оцепление района. Заодно и
боевики бы остались без достоверно информации о происходящем.
Я уже писал про рекламную телевизионную "фильму" о еорических борцунах с
радиацией из МЧС. Складывается впечатление, что у них таких
"специализированых" подразделений много (я не хочу очернять всех сотрудников
МЧС, скорее всего среди неруководства знающих и умеющих большинство).
Постоянные попытки подчинить себе скорую и неотложную медицинскую помощь
приведут к снижению и так постоянно снижающегося уровня ее работы.
Указанный же листок сами события не волнуют. Они - лишь повод
продемонстрировать свою позицию. И хрен с ними, с писаками. Проблема в
непрофессионализме должностных лиц, помноженной на непомерном апломбе. Они,
должностые лица, и не должны быть корифеями все наук, специалистами во всех
отраслях. Они всего лишь должны привлечь специалистов, организовать условия
для их работы. Из событий видно, что не привлекли специалистов нужного
профиля, в чем сказался непрофессионализм лиц, принимающих решения. То есть
управленцы не умеют управлять. И сие не только сохраняется, но и
прогрессирует. Есть ныне печальное 255 постановление правительства, которое
декларирует благое дело реорганизации системы медицинской помощи, но чисто
администаративными методами без привлечения финансвоых ресурсов, заботы о
соотествующих штатах, аппаратного и материального обеспечения реорганизации.
Имеем в чистом виде получить нужные показатели административным давлением.
Буд всеройссийский "Норд-Ост". А листку все пофиг. Он ведь события
привлекает лишь "по поводу".

Юра



Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]


Bevh Vladimir (26.10.2003 02:54:13)
ОтAlex Medvedev
К
Дата26.10.2003 13:13:14

Фишка в том что полевой госпиталь МК нужно было разорачивать сразу

прощелкали клювами как это у нас обычно бывает, а потом уж развертывание могло быть принято террористами за подготовку к штурму...
Bevh Vladimir (26.10.2003 02:54:13)
ОтМелхиседек
К
Дата26.10.2003 12:51:45

Re: Норд Ост


>Как я уже писал, достаточно было назаначить
>отвественным за вынос из помещения, сортировку и эвакуацию старого служаку
>фельдшера-прапорщика, как все наладилось бы. Ближайший подвал бы бы вымыт и
>подметен, в нем разместили бы сортировочный пункт с досаточным количеством
>грамотного персонала, во дворе поставили бы пяток-десяток палаток с
>оборудованием и специализированными врачебными бригадами для оказания
>экстренной помощи.
 сортировку пострадавших можно обеспечить и без палаток
и если требуются обородувание, то проще не развёртывать, а воспользоваться госпиталем ветеранов вооружённых сил, расположенным напротив, что и было сделано
Мелхиседек (26.10.2003 12:51:45)
ОтКирасир
К
Дата26.10.2003 13:20:20

Увы - не было (+)

Приветствую всех!

>сортировку пострадавших можно обеспечить и без палаток

Можно и нужно. Но нормально это сделано не было.
>и если требуются обородувание, то проще не развёртывать, а воспользоваться госпиталем ветеранов вооружённых сил, расположенным напротив, что и было сделано

Тоже не было. Потому что для нормального использования госпиталя ветеранов нужно было за 56 часов, пока длился кризис. эвакуировать куда-то находящихся там на лечении ветеранов. убрать оттуда большую часть местного медперсонала (собственно, туда же, куда и ветеранов - лечить-то их надо) и развернуть на базе этого самого госпиталя временное специализированное учреждение с единой цепочкой командования и ответственности. Ничего этого сделано не было. Всем медицинским обеспечением операции доллжен был заниматься один человек (естественно, с соответствующим штабом) и одна структура. А от города требовалось, например, расчистить подъездные пути (заблаговременно, а не перед штурмом и не после него), убрать блокирующий подъезды автотранспорт - хоть бульдозерами, обеспечить беспрепятственный подъезд, погрузку и отъезд машин скорой помощи. Этого тоже не было.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Кирасир (26.10.2003 13:20:20)
ОтNetReader
К
Дата26.10.2003 14:58:32

Re: Увы -...

>Тоже не было. Потому что для нормального использования госпиталя ветеранов нужно было за 56 часов, пока длился кризис. эвакуировать куда-то находящихся там на лечении ветеранов. убрать оттуда большую часть местного медперсонала (собственно, туда же, куда и ветеранов - лечить-то их надо) и развернуть на базе этого самого госпиталя временное специализированное учреждение с единой цепочкой командования и ответственности. Ничего этого сделано не было.

Было, было. И ветеранов перевели, и госпиталь развернули.

> Всем медицинским обеспечением операции доллжен был заниматься один человек (естественно, с соответствующим штабом) и одна структура.

А это не казалось нужным. Казалось - или все сами спасутся (ну, с небольшой медпомощью особо нервным), или спасать придется всего несколько десятков при худшем развитии событий.

>А от города требовалось, например, расчистить подъездные пути (заблаговременно, а не перед штурмом и не после него), убрать блокирующий подъезды автотранспорт - хоть бульдозерами, обеспечить беспрепятственный подъезд, погрузку и отъезд машин скорой помощи. Этого тоже не было.

Это было сделано. Район был зачищен от лишних машин (непосредственно от здания ДК их не могли утащить по понятным причинам), все улицы свободны. Скорые просто НЕ ЗНАЛИ, куда ехать и кого брать. Поэтому массу людей утащили в автобусы без медперсонала, а скорые уезжали или пустыми, или все в одну больницу. Т.е., не было ПЛАНА эвакуации.
NetReader (26.10.2003 14:58:32)
ОтКирасир
К
Дата26.10.2003 15:46:24

Не буду спорить, в котле не варился (+)

Приветствую всех!
>Было, было. И ветеранов перевели, и госпиталь развернули.

Но вопрос имею - а кто разворачивал? Словосочетание "развернуть госпиталь" - весьма затаскано. Самое главное - а персонал-то какой был задействован? Того же госпиталя ветеранов?

>> Всем медицинским обеспечением операции доллжен был заниматься один человек (естественно, с соответствующим штабом) и одна структура.
>
>А это не казалось нужным. Казалось - или все сами спасутся (ну, с небольшой медпомощью особо нервным), или спасать придется всего несколько десятков при худшем развитии событий.

Вот тут-то собака и порылась...

>>А от города требовалось, например, расчистить подъездные пути (заблаговременно, а не перед штурмом и не после него), убрать блокирующий подъезды автотранспорт - хоть бульдозерами, обеспечить беспрепятственный подъезд, погрузку и отъезд машин скорой помощи. Этого тоже не было.
>
>Это было сделано. Район был зачищен от лишних машин (непосредственно от здания ДК их не могли утащить по понятным причинам), все улицы свободны. Скорые просто НЕ ЗНАЛИ, куда ехать и кого брать. Поэтому массу людей утащили в автобусы без медперсонала, а скорые уезжали или пустыми, или все в одну больницу. Т.е., не было ПЛАНА эвакуации.

И что, если бы все развивалось по какому-нибудь другому сценарию. и был бы взрыв - с медицинским обеспечением все лучше бы было? Полагаю, все тоже самое было бы. Именно из-за отсутствия единой цепочки сортировки-эвакуации-лечения.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Кирасир (26.10.2003 15:46:24)
ОтNetReader
К
Дата27.10.2003 04:46:56

Re: Не буду...

>Но вопрос имею - а кто разворачивал? Словосочетание "развернуть госпиталь" - весьма затаскано. Самое главное - а персонал-то какой был задействован? Того же госпиталя ветеранов?

Статья по теме

и там же отчет о работе оперативной группы ЦМК



>И что, если бы все развивалось по какому-нибудь другому сценарию. и был бы взрыв - с медицинским обеспечением все лучше бы было? Полагаю, все тоже самое было бы. Именно из-за отсутствия единой цепочки сортировки-эвакуации-лечения.

Возможно. Но при взрыве была бы бОльшая ясность. По крайней мере, это был ожидаемый сценарий, к которому готовились заранее. А с массовой реанимацией/эвакуацией пришлось импровизировать.
Bevh Vladimir (26.10.2003 02:54:13)
ОтSiberiаn
К
Дата26.10.2003 08:21:47

Который раз поражаюсь взвешенности и точности ваших анализов

Просто супер.
Снимаю шляпу
Серьёзно

Siberian
Bevh Vladimir (26.10.2003 02:54:13)
ОтФёдорыч
К
Дата26.10.2003 02:31:14

Все, блин, кругом стратеги (+)

Приветствую всех !
>отвественным за вынос из помещения, сортировку и эвакуацию старого служаку
>фельдшера-прапорщика, как все наладилось бы. Ближайший подвал бы бы вымыт и
>подметен, в нем разместили бы сортировочный пункт с досаточным количеством
>грамотного персонала, во дворе поставили бы пяток-десяток палаток с
>оборудованием и специализированными врачебными бригадами для оказания

Пара вопросов:
1. Когда выносят 900 человек из ЗАМИНИРОВАННОГО непонятно как здания, как он мыслит действия по регулированию минимум только 1500 выносящих? Они что, должны выносить колонной по 1?
2. Когда ставить эти 5-10 палаток - до штурма или после? Если до - вскрыть подготовку к штурму. Если после - больше времени уйдет на их установку и развертывание. Тем более, что рядом находилась больница.

>Ко всем эвакуированным были бы подвязаны куски клеенки у
>сказанием исходного состояния и перечнем проведенных мероприятий

Людей выносили из неизвестно как и чем заминированного здания. Как вы представляете себе действия по обследованию пострадавших на минном поле. А если бы какой-то врач растяжечку зацепил, да все здание после этого рухнуло? Или вы такую возможность исключаете?

>Я уже писал про рекламную телевизионную "фильму" о еорических борцунах с
>радиацией из МЧС. Складывается впечатление, что у них таких
>"специализированых" подразделений много (я не хочу очернять всех сотрудников

Одно. В Москве. А фильму что про МЧС, что про остальных - жалкие потуги по мотивам рембо.


>Постоянные попытки подчинить себе скорую и неотложную медицинскую помощь
>приведут к снижению и так постоянно снижающегося уровня ее работы.

Интересно, откуда такие данные? Первый раз слышу!

>для их работы. Из событий видно, что не привлекли специалистов нужного
>профиля, в чем сказался непрофессионализм лиц, принимающих решения.

Когда и куда привлекать специалистов? Если до штурма, где гарантия, что они не позвонят знакомым, те еще кому-то про подготовку газовой атаки?


Всех благ, Сергей
Фёдорыч (26.10.2003 02:31:14)
ОтКирасир
К
Дата26.10.2003 12:17:33

Дались вам всем эти палатки... (+)

Приветствую всех!

"Развертывание" медицинского учреждения не обязательно подразумевает установку палаток. Для этого годится практически любое здание. Школа, детский сад, офисное здание с коридорной системой - почти идеально. И развертывать нужно было сразу, а не перед штурмом.

>1. Когда выносят 900 человек из ЗАМИНИРОВАННОГО непонятно как здания, как он мыслит действия по регулированию минимум только 1500 выносящих? Они что, должны выносить колонной по 1?

Ну что вы глупости-то пишете? Во-первых. выносить нужно было много меньше, чем 900 (хотя готовыми нужно было выносить именно 900). Десяток -другой групп из фельдшера и пары бойцов таскают к выходу, с первичной сортировкой, там пострадавших принимают, оказывают первую помощь и быстренько - в развернутый госпиталь по соседству, а уж оттуда, кого надо, в спокойной обстановке - в штатные лечебные заведения. В общем, в курсе ОТМС это называется "поэтапное лечение с эвакуацией по назначению". Думаю, с задачей бы справился любой медсанбат любой дивизии, соответствующим образом усиленный. Просто не было одного человека и одной структуры , отвечавшей за медицинское обеспечение операции. А у семи нянек, как известно, дитя - без глазу. Ну а тут нянек было и поболе...
>2. Когда ставить эти 5-10 палаток - до штурма или после? Если до - вскрыть подготовку к штурму. Если после - больше времени уйдет на их установку и развертывание. Тем более, что рядом находилась больница.

Не очень-то рядом. Транспортировка занимала почти 40 минут. Это много... про палатки - смотри выше. Но даже если госпиталь развертывается в палаточном варианте, но сразу - это говорит просто о готовности к любому развитию событий, включая взрыв здания. И еще. Гражданские медики, в отличие от военных, как правило, не готовы организационно к появлению потока пострадавших.

>Людей выносили из неизвестно как и чем заминированного здания. Как вы представляете себе действия по обследованию пострадавших на минном поле. А если бы какой-то врач растяжечку зацепил, да все здание после этого рухнуло? Или вы такую возможность исключаете?

Нормально представляю. Как действия медиков на поле боя. Взяли группу военных медиков, придали каждому по паре подготовленных бойцов с целью а)таскать, б) следить штоб фершал не лез куда не надо.

>Когда и куда привлекать специалистов? Если до штурма, где гарантия, что они не позвонят знакомым, те еще кому-то про подготовку газовой атаки?

Если спецов набирать с бору да сосенки - то да. Если же такое сделал человек в погонах - трибунал.

В данном случае моя точка зрения - точка зрения капитана медслужбы запаса.
>Всех благ, Сергей

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Кирасир (26.10.2003 12:17:33)
ОтNetReader
К
Дата26.10.2003 14:47:25

Re: Дались вам

>"Развертывание" медицинского учреждения не обязательно подразумевает установку палаток. Для этого годится практически любое здание. Школа, детский сад, офисное здание с коридорной системой - почти идеально. И развертывать нужно было сразу, а не перед штурмом.

Там сразу БЫЛ развернут госпиталь. В соседнем здании, на базе госпиталя ВОВ. Кроме того, там же во дворе был развернут госпиталь Центра медицины катастроф. Но ЭТИ врачи готовились ко взрыву, про химию им ничего не сказали. Ко взрыву же готовилось МЧС (в ночь штурма вся Марсксистская ул. была занята огромной колонной из бульдозеров, кранов и т.п. Кроме того, в последний момент нагнали огромное количество скорых, но никак их не организовали. Хотя идея с газом возникла буквально в первый же день (в Меридиане тренировались химики и Альфа). Но химики заверяли, что никаких вредных последствий применение газа не вызовет, а в случае взрыва спасать пришлось бы не 900 человек, а максимум 50-100, поэтому на много пациентов никто не закладывался. Ну а потом начался обычный аврал и бардак, с отсутствием малейших признаков организации.
NetReader (26.10.2003 14:47:25)
ОтА.Никольский
К
Дата27.10.2003 10:17:31

Re: Дались вам

>
>Там сразу БЫЛ развернут госпиталь. В соседнем здании, на базе госпиталя ВОВ.
 ++++++
да, ветеранов оттуда в течение первой половины дня увезли. А развернули там штаб (для общественности).

Кроме того, там же во дворе был развернут госпиталь Центра медицины катастроф.
++++++
этого я там не видел, хотя ходил кругом.

Хотя идея с газом возникла буквально в первый же день (в Меридиане тренировались химики и Альфа).
++++++
тренировались они там в четверг.

Но химики заверяли, что никаких вредных последствий применение газа не вызовет,
+++++
и кто этот химик? Конечно, с эвакуацией допущено много ошибок.
С уважением, А.Никольский
Кирасир (26.10.2003 12:17:33)
ОтEsq
К
Дата26.10.2003 12:32:03

Rе: Дались вам всем эти палатки...

>Не очень-то рядом. Транспортировка занимала почти 40 минут. Это много... про палатки - смотри выше. Но даже если госпиталь развертывается в палаточном варианте, но сразу - это говорит просто о готовности к любому развитию событий, включая взрыв здания.

А что, при взрыве здания всех убило бы? раненных не было бы? И их, истекающих кровью, с полуоторванными конечностями, везли бы минимум 40 минут до ближайшего медпункта?

То, что госпиталь не был развернут сразу, говорит о непрофессионализме.
Esq (26.10.2003 12:32:03)
ОтКирасир
К
Дата26.10.2003 12:38:39

Так я именно об этом (+)

Приветствую всех!

>
>А что, при взрыве здания всех убило бы? раненных не было бы? И их, истекающих кровью, с полуоторванными конечностями, везли бы минимум 40 минут до ближайшего медпункта?

>То, что госпиталь не был развернут сразу, говорит о непрофессионализме.

Гражданские медучреждения, не переведенные на работу в "режиме военного времени", не готовы к массовому приему пострадавших, даже Склифы. Поэтому, чем выгонять и переводить "штатных" больных проще развернуть военное медучреждение или тот же МЧСовский госпиталь медицины катастроф.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
Геннадий (25.10.2003 22:43:53)
ОтФёдорыч
К
Дата25.10.2003 23:12:44

Re: Спасибо за...

Приветствую всех !

>Короче, как я понял, единственное, что мы можем так же, как и в сов. времена - журналистам рот заткнуть.

Да нет, Гена, все немножко не так. Вся беда и наша, и у вас на Украине я думаю, состоит в том, что раньше сил и средств было навалом, а также население было гораздо дисциплинированнее. Поэтому отмобилизовать 8 полков ГО - легко.

Сейчас же наши могучие руководители, которые, кстати, являются начальниками Гражданской обороны суъектов, понятия не имеют, что нужно делать и что такое эта ГО. И, о чем Шойгу чуть ли не кричал, НЕ ХОТЯТ на это обращать внимания.
Ведь чтобы скоординировать работу скорой, милиции, пожарных, объектовых формирований ГО, нужно их ТРЕНИРОВАТЬ, а на это нужны деньги, которые должны выделять местные власти. А учитывая сказанное выше, дают они очень мало.
А по Норд-Осту:
1. не сообразив вовремя развернуть госпиталь на месте, разворачивать его позже - сигнал к подготовке штурма. Поэтому правильно Хакамада сказала - госпитали нужно разворачивать всегда.
2. готовились разбирать завалы и выносить трупы, что так получится с штурмом, никто не ожидал. Поэтому нацеливали спасаталей на разбор завалов, но это мое глубокое ИМХО.

Всех благ, Сергей
Фёдорыч (25.10.2003 23:12:44)
ОтГеннадий
К
Дата27.10.2003 05:02:21

Re: Спасибо за...

>Да нет, Гена, все немножко не так. Вся беда и наша, и у вас на Украине я думаю, состоит в том, что раньше сил и средств было навалом, а также население было гораздо дисциплинированнее. Поэтому отмобилизовать 8 полков ГО - легко.

Ага. Между прочим, некоторые ЧС возникают из-за недисциплинированности (покраж на ж\д, скажем)

>Сейчас же наши могучие руководители, которые, кстати, являются начальниками Гражданской обороны суъектов, понятия не имеют, что нужно делать и что такое эта ГО.

А у нас уже и ГО нет.

>И, о чем Шойгу чуть ли не кричал, НЕ ХОТЯТ на это обращать внимания.

Да имеют они понятие. Просто если «обратить внимание», придется признать то, что ты написал – раньше могли, теперь нет. А это – для них – признавать политически ошибочно.

>Ведь чтобы скоординировать работу скорой, милиции, пожарных, объектовых формирований ГО, нужно их ТРЕНИРОВАТЬ, а на это нужны деньги, которые должны выделять местные власти. А учитывая сказанное выше, дают они очень мало.
>А по Норд-Осту:

С тобой я тоже согласен :). Не хотел снова возвращаться к обсуждению Норд-Оста, просто к слову пришлось, как это можно на таком материале и с такими людьми сделать такую пустопорожнюю передачу. «Голосуйте, повторится ли Норд-Ост».. Тьфу!

>Всех благ, Сергей

(И охота людям ники менять? только других людей путают :о)

Удачи!
Фёдорыч (25.10.2003 23:12:44)
ОтА.Никольский
К
Дата26.10.2003 02:01:22

Все верно, и при чем тут Лужков

Сейчас же наши могучие руководители, которые, кстати, являются начальниками Гражданской обороны суъектов, понятия не имеют, что нужно делать и что такое эта ГО. И, о чем Шойгу чуть ли не кричал, НЕ ХОТЯТ на это обращать внимания.
++++++
и именно расследование о том, кто конкретно отвечает за провалы в эвакуации и оказании помощи, идет не слишком результативно, потому как тут надо в правительстве Москвы копаться. Это, кстати, на мой взгляд единственное неприглядное для властей обстоятельство в истории с Норд-остом.
С уважением, А.Никольский