ВИФ2 NE: Статья

От	Т-28А
К	Alexsoft
Дата	25.10.2003 01:57:43
Рубрики	WWII; ВВС; 1941; Суворов (В.Резун);

О, сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух...

Доброй ночи,

гм... Как же там дальше-то? О! И опыт, сын ошибок трудных, и гений, парадоксов друг. Последняя строфа особенно хороша.

>Комментарий
>>Алексей Исаев: Согласно воспетому Владимиром Богдановичем "Статистическому сборнику №1" на 22.06 Су-2 имелось 268 исправных, 64 неисправных в ВВС РККА в целом. На Западе 209 штук всего(исправных и неисправных). Согласно последним исследованиям к 1.6.41 заводы успели выпустить и сдать военприемке только 413 Су-2. Из них 64 находились в Западном ОВО, 91 - в Киевском ОВО, 22 - в Одесском ВО, 124 в Харьковском ВО, 85 на заводских аэродромах и 7 в учебных частях. (Хазанов, Гордюков. Су-2 ближний бомбардировщик. с.38). И тот, и другой источник не подтверждают утверждения Владимира Богдановича о "более 800" Су-2 якобы имевшихся в наличии на 22.06.1941 г.
>Комментарий к комментарию.
>Данная поправка будет принята, если автор поправки логично и внятно;желательно по русски обьяснит нестыковку данных, изложенных в источнике информации, т.е. в Хазанове, Гордюкове. «Су-2 ближний бомбардировщик» и «ЗАПИСКОЙ по плану действий войск Одесского военного округа по прикрытию госграницы согласно директиве народного комиссара обороны № 503874 от 6 мая 1941г.»от № 00276/оп.
>20 июня 1941г.
>1. Потому как по Хазанову, Гордюкову- в Одесском ВО на 1.6.41.г. – 22 самолёта Су-2, по Командующему войсками ОдВО генерал-полковнику ЧЕРЕВИЧЕНКО на тоже 1.6.41.г. – 35 самолётов Су-2.Раздница в 13 самолётов.
>2.По Хазанову, Гордюкову к 1.6.41 заводы успели
> выпустить и сдать военприемке только 413 Су-2. > Причём 64+91+22+124+85+7=393 самолётов. Где ещё 20
> самолётов?
> P.S.Возникает смутное сомнение- а умеют ли авторы
> считать? В случае опечатки-а умеют ли считать
> комментаторы, ссылавшиеся на эту книгу?

Пора наконец комментаторов и авторов призвать к ответу и заставить его объяснить, почему сумма Су-2 по КОВО - 226 бап и 227 бап (оба 16 сад) на 1.06.41 дает 104 Су-2 ("Советская авиация в ВОВ в цифрах"), а не 91. И разница тоже 13! Комментаторы конечно не ответят, не за это они получили бочки варенья и корзины печенья. Причина проста - этот источник ("Советская авиация") вышел до появления книг В.Суворова, когда не было необходимости прятать действительное количество Су-2! Вы чувствуете смысл этой дьявольской дюжины?! Это значит то, что такими мелкими "ошибочками", которые коммунистические историки потом будут объяснять "разной методикой учета", "использованием различных данных" - вот за этими подтасовками если их ВСЕ раскрыть - и скрыты БОЛЕЕ ВОСЬМИСОТ - реальные, В МЕТАЛЛЕ! А то и все СТО ТЫСЯЧ (чем черт не шутит, а если действительно ГЛУБОКО копнуть?!). И эти мелкие, на взгляд дилетанта, ошибки - они ВСЕГДА равны 13!! Чувствуете разницу? СТО ТЫСЯЧ и ТРИНАДЦАТЬ! Именно на это и рассчитывает такой сатанинский лже-историк - увидит читатель цифру ТРИНАДЦАТЬ (а кто и вообще не заметит) и подумает - пустячок, пропустим. А тут мы этого красного шулера хрясь! канделяброю... А здесь тоже тринадцать? И еще раз хрясь!..
Все, иду писать книгу... Или в профессиональные разведчики податься?..

С уважением

Т-28А (25.10.2003 01:57:43)

От	Alexsoft
К
Дата	25.10.2003 18:22:03

Там чудеса: там леший бродит

Скорее подойдёт другой стих, навроде
Там чудеса: там леший бродит,
Жар-птица на ветвях сидит;
Там ещё
Идёт направо-песнь заводит,
Налево-сказку говорит.
Что не может не радовать.
Теперь по делу.
Смысл речи не совсем понятен. Похоже он сводится к
"Ну и пусть в его[их] трудах(!!!) много ошибок, передергиваний, вранья и т.д., но в целом он[они] прав!!!"
Ой...где-то я уже такую фразу слышал.:)
а теперь серьёзно.
не просил я 13 самолётов искать.Я просил доказать правдивость источника и обьяснить проблемы Хазанова с арифметикой и историей авиации.
фраза Козырева:
>Но к сожалению "формат проекта" требует любой тезис опровергать цитатами с указанием источника, а не мнением комментирующих.
Похоже "Изумрудная,Золотая и Серебрянные книги [сказок] " не имелись ввиду.
Таким образом если источник информации не будет доказан - комментарии с ссылками на него нужно убирать ВСЕ!

Alexsoft (25.10.2003 18:22:03)

От	Т-28А
К
Дата	25.10.2003 21:07:37

Слушайте, панове, ну как же мы интересно-то вечер проводим

Добрый вечер,

в плодотворных дискуссиях ни о чем... Жаль пива на Форуме нет, хорошо бы посидели.

>Смысл речи не совсем понятен.

Оно и видно, что невнимательно читали.

> Похоже он сводится к
>"Ну и пусть в его[их] трудах(!!!) много ошибок, передергиваний, вранья и т.д., но в целом он[они] прав!!!"

Неправильно поняли. Смысл обратный - это в книгах профессионального разведчика много "циферок", "фактов" и "терминов". Вопрос в том, а что стоит за конкретной циферкой?! Воспользуюсь образом, предложенным Андю - не слишком ли широко Мастер мазнул по холсту? Про 800+ Су-2 в первоисточнике не забыли-то? Ну вот и хорошо.

>а теперь серьёзно.

А зачем? Скууучно...

>не просил я 13 самолётов искать.

Вы что, и правда ничего не поняли? Я их и не искал. Я их и не нашел. Наоборот, я нашел ЕЩЕ на 13 самолетов БОЛЬШЕ. Вот Вы прочитали Черевиченко и уели Хазанова, стильно так. А я Вам еще одно уедание предлагаю, тоже в 13 голов. "Нестыковка" еще больше сделалась. Ну и давайте, еще чего-нибудь почитайте и, глядишь, докажете, что Су-2 было 800+. Вот ведь конфуз будет. Зацепка у Вас есть - вот эти самые "лишние" Су-2 которые, без сомнения, ярко доказывают нечистоплотность Хазанова как исследователя и его безграмотность в математике даже на уровне третьего класса. Ищите и обрящете. Только подоказательнее пожалуйста, чтоб всем сразу было ясно что тут серьезный исследователь, не какой-то там Хазанов. Оно ж знаете как бывает: кто-то в пути, кто-то два раза посчитан, кто-то по старой ведомости учтен, а кого-то вообще по другой графе пустили... А 800 штук кровь из носу а надо набрать... Короче, это по смыслу "речи", чтоб неясностей небыло. Только не надо отвечать, что Вы не доказываете ВБР, а лишь отвергаете сомнительного Хазанова. Об этом ниже.

> Я просил доказать правдивость источника и обьяснить проблемы Хазанова с арифметикой и историей авиации.

А, вот собственно и об этом.
Первое. Alexsoft, возьмите на себя труд прочитать хотя бы несколько документов. Там встречаются такие вещи, как нестыковки в рамках ОДНОГО И ТОГО ЖЕ документа. Это, например, когда в таблице цифры идут и идут, а вот сумма бац и не сходится. При публикации в таких случаях обычно пишут примечание типа: "так в документе, суммирование по пунктам дает число Х". Или, скажем, в документе написано - "32-й танковый полк". А 32-го танкового полка там в радиусе 500км не наблюдается. Ну вредитель какой-то писал, не иначе. И знаете, все равно никто не бежит и не пишет книгу о том, что советские генералы не знали элементарной арифметики. Никто не требует доказать правдивость документа.
Второе. В той же "Советской авиации" количество Су-2 в ОдВО на 1.06 (т.е. именно там где Черевиченко и Хазанов "не сходятся") дается... в 21 голову. О как! 18 Су-2 в 211бап и 3 в 210бап. Т.е. на штуку меньше даже, чем у Хазанова.
Мораль имхо такая: потрудитесь ДОКАЗАТЬ, КАКОЙ из ТРЕХ источников прав - 21, 22 или 35. Довод - "ну не мог же Черевиченко, головою над всеми..." не принимается. А там уж дальше будем разговаривать. А тем временем в архивах, думаю, и другие цифры можно найти, тоже на 1.06.41. А пока Вы ищете, уточню: надеюсь, Вы лично умеете считать и разницу между парой 413-393 и парой 800-413 видите хорошо? Я, упаси Боже, не требую от Вас доказать 800+, пусть этим профессиональные разведчики занимаются, тем более что Вы и не "поклонник Резуна" даже. Это так, "о главном" вспомнилось.

>>фраза Козырева:
>>Но к сожалению "формат проекта" требует любой тезис опровергать цитатами с указанием источника, а не мнением комментирующих.

Безусловно. Вот и на Ваш пост последовали именно такие ответы, какие есть - чего уж там еще опровергать? Мы вот тут с Вами и Андю занудно треплем языками, пардон - пальцами, на околоисторисскую тему. И военной истории от этого ни холодно ни жарко. Можно сказать - оффтоп на Форуме.

>Похоже "Изумрудная,Золотая и Серебрянные книги [сказок] " не имелись ввиду.
>Таким образом если источник информации не будет доказан - комментарии с ссылками на него нужно убирать ВСЕ!

Широко. С размахом. Только Вы сначала докажите чего там выше-то предлагается. А то знаете, убрать легко, восстановить трудно.

С уважением

Т-28А (25.10.2003 21:07:37)

От	Alexsoft
К
Дата	25.10.2003 23:38:55

Чёж без стишка-то?

>>Смысл речи не совсем понятен.
>Оно и видно, что невнимательно читали.
>> Похоже он сводится к
>>"Ну и пусть в его[их] трудах(!!!) много ошибок, передергиваний, вранья и т.д., но в целом он[они] прав!!!"
>Неправильно поняли. Смысл обратный ...не слишком ли широко Мастер мазнул по холсту? Про 800+ Су-2 в первоисточнике не забыли-то? Ну вот и хорошо.
Чёж не угадал-то:)Угадал!!!;)
>>не просил я 13 самолётов искать.
>Вы что, и правда ничего не поняли? Я их и не искал. Я их и не нашел. Наоборот, я нашел ЕЩЕ на 13 самолетов БОЛЬШЕ.
Логично.Не искал- но нашёл.
>Вот Вы прочитали Черевиченко и уели Хазанова, стильно так. А я Вам еще одно уедание предлагаю, тоже в 13 голов.
Спасибо.Учту и подошью к делу ["Народ против Ларри Хазанова"].Назовите, пожалуйста, источник. А то ,боюсь, Козырев без оного не примет.
>"Нестыковка" еще больше сделалась. Ну и давайте, еще чего-нибудь почитайте и, глядишь, докажете, что Су-2 было 800+. Вот ведь конфуз будет.
Будем решать вопросы в порядке очерёдности, как грит мой начальник.На данный момент "наша главная задача"- именно доказать
>нечистоплотность Хазанова как исследователя и его безграмотность в математике даже на уровне третьего класса.
Ищу.Пока 3-4 пункта нарыл. С Вашим все пять будет. >Только не надо отвечать, что Вы не доказываете ВБР, а лишь отвергаете сомнительного Хазанова. Об этом ниже.
Именно это я и сделаю.Доказываю, что Хазанов и Резун по незнанию или подтасовкам - молочные(родные) братья.
>Первое. Alexsoft, возьмите на себя труд прочитать хотя бы несколько документов.
несколько- это больше одного?
Тогда это не ко мне. Это Куртукову, Исаеву,Гераськину и К.
Я то как раз в примере и прочитал 2 документа. Мало?
> Никто не требует доказать правдивость документа.
Тезис сомнительный.
>Второе. В той же "Советской авиации" количество Су-2 в ОдВО на 1.06 (т.е. именно там где Черевиченко и Хазанов "не сходятся") дается... в 21 голову. О как! 18 Су-2 в 211бап и 3 в 210бап. Т.е. на штуку меньше даже, чем у Хазанова.Мораль имхо такая: потрудитесь ДОКАЗАТЬ, КАКОЙ из ТРЕХ источников прав - 21, 22 или 35. Довод -"ну не мог же Черевиченко, головою над всеми..." не принимается. А там уж дальше будем разговаривать.
Я понимаю, конечно,- "большое видится на расстоянии". (Вот , кстати, и стишок подходящий.)Действительно...кто такой Черевиченко ( который давным-давно умер) и живой, довольно таки упитанный знатный историк Хазанов[один из серьезных исследователей отечественного авиастроения ]?
> А тем временем в архивах, думаю, и другие цифры можно найти, тоже на 1.06.41. А пока Вы ищете, уточню: надеюсь, Вы лично умеете считать и разницу между парой 413-393 и парой 800-413 видите хорошо?
Те Хазанову верим- потому что он врёт меньше?
>Безусловно. Вот и на Ваш пост последовали именно такие ответы, какие есть - чего уж там еще опровергать?
Ответы? А были такие?
А про опровергать- дк действительно нечего.Самая-то фишка.Хазанов в статье по ссылке приводит доводы- ну один в один с комментариями.Причём в комментариях- всё по честному- ссылка на источник- те на самого себя!:)
"Кто ваши слова доказать может?
Дк...я же и докажу!"
как такое опровергнуть- кремень!?
>Мы вот тут с Вами и Андю занудно треплем языками, пардон - пальцами, на околоисторисскую тему. И военной истории от этого ни холодно ни жарко. Можно сказать - оффтоп на Форуме.
не ко мне.к Гераськину-он адрес дал и на сайте своём развёл не скажу что.
>Широко. С размахом. Только Вы сначала докажите чего там выше-то предлагается.
Не обязан. Суворов там в роли обвиняемого, я в роли адвоката.Стал быть по ПН- наоборот его вина[ложь] должна быть доказана. А любые огрехи обвинения- истолковываться в его пользу.

Alexsoft (25.10.2003 23:38:55)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.10.2003 02:30:26

Поправочка

> Суворов там в роли обвиняемого, я в роли адвоката.

Ошибочка. Вы - в роли шута горохового. С ролью пока сравляетесь.

Alexsoft (25.10.2003 23:38:55)

От	Т-28А
К
Дата	26.10.2003 02:21:37

Будет с Вас стишков; бисер дорожает

Пожалуй что доброй ночи уже,

...как Вы правильно заметили в корневом постинге.

Так, ну поскипаем все что не по делу, тем более что Хазанова у меня нет и проверить Ваши слова относительно его ссылок на источники я не могу.

>Действительно...кто такой Черевиченко ( который давным-давно умер) и живой, довольно таки упитанный знатный историк Хазанов[один из серьезных исследователей отечественного авиастроения ]?

Верим или не верим мы не Черевиченко, а тому штабисту, который составлял таблицу.

>Те Хазанову верим- потому что он врёт меньше?

Нет, мы верим не Хазанову, а Архиву МО, фонду 35, описи 107559сс, делу 5, тому 1, листам 116 - 153, 170 - 207, в которых помимо всего прочего написано, что на 1 июня 1941 года в ОдВО имелись 21 самолет Су-2.

> Ответы? А были такие?

Не видите так - извольте, тогда могу сформулировать:

> Данная поправка будет принята, если автор поправки логично и внятно;
> желательно по русски обьяснит нестыковку данных, изложенных в источнике
> информации, т.е. в Хазанове, Гордюкове. <?Су-2 ближний бомбардировщик>
> и <?ЗАПИСКОЙ по плану действий войск Одесского военного округа по прикрытию
> госграницы согласно директиве народного комиссара обороны ? 503874 от 6 мая
> 1941г.>от ? 00276/оп.

Одна из наиболее вероятных версий: неточность при учете Су-2 штабным(и) работником(ами) ОдВО. Скорее всего учет проводился не 1.06, а раньше или позже, вплоть до даты подписания "Записки..." - 20.06, тем более что и число исправных самолетов - 774 единицы - отличается от приводимого в документах Архива МО - 798 единиц. Тем не менее, независимо от причины расхождения, данные, приводимые Хазановым относительно количества самолетов Су-2 на 1.06 в ОдВО, с большой достоверностью (с разницей в один самолет) подтверждаются Архивом МО, что на данный момент не дает права говорить о каких-либо злонамеренных искажениях со стороны Хазанова в вопросе о количестве самолетов Су-2 в ОдВО на 1.06.41.

>Не обязан. Суворов там в роли обвиняемого, я в роли адвоката.Стал быть по ПН- наоборот его вина[ложь] должна быть доказана. А любые огрехи обвинения- истолковываться в его пользу.

Непыльная работка. Приятного Вам истолкования.

Спокойной ночи

Т-28А (26.10.2003 02:21:37)

От	Alexsoft
К
Дата	26.10.2003 07:52:12

Хороший ответ.

Без обычного для меня ехидства - признаю , что Ваш ответ очень хорош.Еслиб все комментарии на сайте Гераськина писались подобным образом - "Империя" писалась бы не три часа, а гораздо больше.
P.S.:Жаль, что опять без стишка.Скушно на одной физике жить.
Издавна мудрые искали
Забытых истины следов
И долго, долго толковали
Давнишни толки стариков
Здесь бы подошли.