ОтAlexsoft
КAll
Дата25.10.2003 00:20:17
РубрикиWWII; ВВС; 1941; Суворов (В.Резун);

Комментарии к комментариям "Дня М" или "Империя наносит ответный удар" :)

Раз пошла такая пьянка , то
Да и почитал тут на днях Петра Тона.Тож захотелось малость…мг..
Только я , в отличие от него, так тонко издеваться не умею. Я уж по простому.
Но начало я у него украду.Думаю он не обидится.
Здравствуйте

Я воспользуюсь любезным предложением Максима Гераськина "ОСПОРИТЬ!!" на странице его сайта http://www.geocities.com/suvcomments/
Итак, "День М"; глава 11.


Комментарии к главе «Крылатый чингисхан»
1.Комментарий
Оригинальный текст
>Логика подсказывала, что нам не следует ждать, когда противник пустит в ход всю авиацию, а надо самим перехватить инициативу в воздухе и первыми нанести массированные удары по его аэродромам.Главный Маршал авиации А.Новиков, ВИЖ, 1969 N 1, с.62
 Комментарий.
>Алексей Исаев: Заметим, что высказывание А.Новикова относится не к предвоенным теоретическим разработкам, а к мотивам и замыслу проведения весьма известной акции ВВС Северного фронта и обоих флотов. Если открыть указанный Владимиром Богдановичем номер ВИЖа, то можно увидеть контекст использованной фразы: «В первую неделю войны советские летчики не допустили бомбардировки объектов Ленинграда, Кронштадта, Выборга и городов Карелии. Отдавая должное мужеству и мастерству наших пилотов, мы понимали, что неудачи врага в значительной мере обусловлены и малой активности его авиации, главные ударные силы которой еще не вступили в дело. Но они могли быть вот-вот брошены в сражение. Логика подсказывала, что нам не следует ждать, когда противник пустит в ход всю авиацию, а надо самим перехватить инициативу в воздухе и первыми нанести массированные удары по его аэродромам».
Комментарий к комментарию.
Заметим ,что высказывание А.Новикова, положеное Суворовым в эпиграф главы , можно заменить другим, более лучшим его [Новикова]непосредственного начальства.
«Задачи авиации, подчиненной непосредственно командующему войсками
Состав: 4, 41, 39, 54, 3-я авиадивизии (последние две на обороне Ленинграда).
Задачи:
а) уничтожает авиацию противника на аэродромах Коувола, Котка, Утти, Селянпя, Миккели; Порво, Лахти, Холода, Хит-тула, Подосиоки;
Записка по плану действий в прикрытии на территории Ленинградского Военного Округа
ЦАМО РФ ф.16, оп.2951, д.242.».Опубликовано после выхода «Дня М».
Причём фраза и весь следующий за ней текст относится именно к предвоенным теоретическим разработкам, мотивам и замыслу проведения весьма известной акции ВВС ЛВО..
2 Комментарий
Оригинальный текст
>Сталинский замысел: создать самолет, который можно выпускать в количествах, превосходящих все боевые самолеты всех типов во всех странах мира вместе взятых. Основная серия "Иванова" планировалась в количестве 100 - 150 тысяч самолетов.
 Комментарий.
>Игорь Куртуков: Так как эта цифра в разных вариациях ("самой большой в мире серией", "минимум сто тысяч" и пр.) повторяется далее по тексту, то откомментируем здесь.
>Слово "планировался", полагаю, в советской плановой экономике стоит понимать как "включен в план". Да, был Су-2 включен в план, и одно время даже под него было выделено три завода - головной №135 в Харькове, №31 в Таганроге и №207 (быв. "Дирижаблестрой") в Долгопрудном. По ходу налаживания производства, эти заводы должны были дать в первом полугодии 1940 года 150 машин. Дело однако не заладилось, и за весь 1940 год было выпущено 113 Су-2, из них 110 в Харькове и 3 в Долгопрудном.
>В принятой 7 декабря 1940 года "Программе производства самолетов и авиамоторов в 1941 г.", полагалось выпустить за 1941 год 1150 машин, в том числе 165 в первом квартале, 240 во втором, 330 в третьем и 415 в четвертом. Планы, конечно, корректировали, но не в сторону увеличения - так в конце 1940 таганрогский завод с программы выпуска Су-2 сняли и передали под истребитель ЛаГГ-3.
>Хазанов, Гордюков "Су-2 - ближний бомбардировщик", с.28-35, "Самолетостроение в СССР", т.2, с.236, "1941. Документы", док №205).
>Таким образом в планах производства цифры порядка 100 тыс. нигде не проскакивают.
 Комментарий к комментарию 2.1.
Слово "планировался", полагаю, в советской тоталитарно-плановой экономике стоит понимать как "включён в план и производится по плану в мирное время., производится в количествах каких надо - в военное время. ".
Телеграмма.
>Вы подвели нашу страну и нашу Красную Армию тчк Вы не изволите до сих пор выпускать Ил-2 тчк Самолеты Ил-2 нужны нашей Красной Армии теперь как воздух зпт как хлеб тчк Шенкман дает по одному Ил-2 в день зпт а третьяков дает Миг-3 по оной зпт по две штуки тчк Это насмешка над страной зпт Красной армией тчк … Прошу Вас не выводить правительство из терпенияи требую зпт чтобы выпускали побольше Илов тчк Предупреждаю последний раз тчк нр П553 СТАЛИН
 В переводе на русский – наплевать на план и делать то, что нужно в этот момент.
Комментарий к комментарию 2.2.
Данный комментарий будет обсуждаться, если автор комментария логично и внятно, желательно по русски обьяснит нестыковку данных, изложенных в источнике информации, т.е. в Хазанове, Гордюкове. «Су-2 ближний бомбардировщик». Подробнее о нестыковке - в поправке №8 и №9

3 Комментарий
Оригинальный текст
>А самолету "Никадзима" Б-5Н "Иванов" - родной брат не только по замыслу и по духу, но и по основным характеристикам.
 Комментарий
>Нумер: Сравниваем: скорость: Б-5Н - 378 км/ч Су-2 - 460 км/ч (данные о Б-5Н взяты из книги Хорикоши Д., Окумия М., Кайдин М. “Зеро!” (Японская авиация во Второй мировой войне) — М: ACT, 2001, данные по Су-2 - у Резуна). Дальность - Б-5Н - 1990 км. Дальность Су-2 Резун не приводит. Но в энциклопедии Авиация М: Большая Российская энциклопедия,1994, где данные в общем, сходны с данными Резуна (разве что скорость указана на 8 км/ч больше), на стр. 547 указывается дальность 1190 км. Вооружение: Б-5Н - 800 кг бомб или торпеда, один пулемёт в кабине штурмана. Су-2 - 600 кг бомб, 4 пулемёта в крыльях, один - у штурмана, плюс 10 РС (реально не было, как показано в других комментариях). То есть, Су-2 превосходит Б-5Н на целых 20% по скорости и уступает почти в 2 раза по дальности! Плюс он имеет штурмовое воорежение, которое отсутствует у Б-5Н.
 Комментарий к комментарию.
Сравниваем: скорость Bf.109B-2 - 408 км/ч ,Bf.109G-6- 545 км/ч . Дальность - Bf.109B-2 - 690 км. Дальность Bf.109G-6 ( c доп баком) - 990 км. Вооружение Bf.109B-2 - 3*(4*)7,9 мм пулемета MG-17 с 500 патронами на ствол , Bf.109G-6 - 1*30 мм пушка MК-108 (60 снарядов) или 1*20 мм MG-151 (150 снарядов) ,2*13 мм пулемета MG-131 (300 патронов на ствол)
То есть, Bf.109G-6 превосходит Bf.109B-2 на целых 30% по скорости и почти в 2 раза по дальности! Плюс он имеет пушечное вооружение, которое отсутствует у Bf.109B-2.
В свете вышеизложенного - Нумеру перед комментарием надо вставить предложение :»Так и так мол! Целиком и полностью поддерживаю Виктора Богдановича. Потому как Су-2 лучше Б-5Н.»Последующий текст можно не изменять.

4 Комментарий
Оригинальный текст
>До 22 июня самолетами Су-2 были полностью укомплектованы 13 авиационных полков, в каждом по 64 самолета.
 Комментарий
>Игорь Куртуков: "К началу войны из 82 бомбардировочных авиаполков ВВс Красной Армии восемь в той или иной степени освоили Су-2 и еще два не успели получить машины с заводов, но планировали в скором времени начать процесс переучивания" (Хазанов, Гордюков. Су-2 ближний бомбардировщик. с.39)
 Комментарий к комментарию.
Данная поправка будет принята, если автор поправки логично и внятно, желательно по русски обьяснит нестыковку данных, изложенных в источнике информации, т.е. в Хазанове, Гордюкове. «Су-2 ближний бомбардировщик». Подробнее о нестыковке - в поправке №8 и №9
5 Комментарий
Оригинальный текст
>Возникает вопрос об истребителях прикрытия. Бомбардировщик в бою, особенно ближний бомбардировщик, действующий над полем боя и в ближайшем тылу противника, должен быть прикрыт истребителями. Если бы вместе с Су-2 было заказано соответствующее количество истребителей прикрытия, то Су-2 можно было использовать в любых ситуациях, например, для нанесения контрударов по агрессору, напавшему на Советский Союз. Но истребители в таких количествах не были заказаны, поэтому была только одна возможность использовать Су-2 в войне - напасть первыми на противника и нейтрализовать его авиацию. Без этого применять беззащитные Су-2 невозможно.

Комментарий 5.1
>Игорь Куртуков: Как мы уже установили, ЗАКАЗОВ на производство 100 тысяч Су-2 размещено не было. На 1941 год заказано было всего 1150 машин. Но может быть истребителей заказали еще меньше? Нет, тот же документ ("1941. Документы", док №205) определяет программу выпуска 8510 истребителй в 1941 году. Бомбардировщиков же и штурмовиков, включая Су-2 заказано было 7820. Причем в ходе коррекции планов мощности выделенные под производство истребителй только нарастали - из программы выпуска Су-2 был выведен завод №31 и отдан под ЛаГГ-3, завод №1 освободили от задания по производству бомбардировщика Як-2/4 в пользу производства МиГ-3. Таким образом защиты у Су-2 на первое время было вполне достаточно.
 Комментарий 5.2
>Алексей Исаев: По МП-41(мобилизационному плану февраля 1941 г.) предполагалось иметь 6222 штуки ближних бомбардировщиков и 9387 одномоторных истребителей. В авиаполках по МП-41 требовалось 102 полка СБ-ЛБ (то есть скоростных и легких бомбардировщиков) и 149 авиаполков истребителей. Покрытие истребителями больше чем один полк бомбардировщиков на один полк истребителей. Мало?

Комментарий к комментарию 5.1
Как уже сказал Нумер, у Су-2 указывается дальность 1190 км. На 1941 год заказано 1150 машин. Комментарий будет принят, если будет доказан заказ 1150 истребителей с такой-же дальностью полёта. Или заказ 1150 истребителей любого типа и подвесных баков к ним, увеличивающих дальность полёта до 1190 км.

6 Комментарий
Оригинальный текст
>Коммунисты соглашаются, что Ил-2 был великолепен, но заявляют, что их было всего только 249. Это действительно так.

Комментарий
>Алексей Исаев: Давайте опровергнем «коммунистических историков». По «Статистическому сборнику №1» Ил-2 было 57 штук исправных всего в ВВС РККА, из них в западных округах 18 машин. Это согласуется и с новейшими исследованиями: «... по данным штаба ВВС Красной Армии в приграничные Военные округа по состоянию на 22 июня 1941 г. поступило 18 одноместных штурмовиков Ил-2, из них: 5 машин — в 61-и шап 8-й сад ПрибОВО (аэродром Кейданы), 8 Илов в 74-й шап 10-й сад ЗапОВО (аэродром Малые Зводы), 5 Ил-2 - в 66-й шап 15-й сад КОВО (аэродром Куровице). Согласно отчетам о боевых действиях ВВС фронтов за первый месяц войны, к началу войны в их составах имелось 15 бронированных штурмовиков Ил-2: 8 машин - в ЗапОВО (Западный фронт), 5 — в КОВО (Юго-Западный фронт) и 2 "Ила" — в ОдВО (Южный фронт)». (В.Перов, О.Растренин, Штурмовик Ил-2.)
>Нумер: К сожалению, для Ил-2 не было пилотов (по советским данным): "До начала войны только часть лётчиков штурмовой авиации приступила к освоению полётов строем, стрельбы и бомбометания на полигоне". Поэтому Ил-2 вступили в бой только через несколько дней после начала войны: "Тем не менее, уже 1 июля 1941 года полку была дана задача вести штурмовые действия против колонн фашистских танков...". Да и то летали на них неподготовленные лётчики: "Тактику и способы боевого применения штурмовика лётчики полка осваивали в исключительно тяжёлой и напряжённой боевой обстановке первых недель войны". Источник - Пономарёв А.Н. Конструктор Ильюшин. - Москва: Воениздат, 1988 стр.253-254. Перов и Растрелин (АВИАЦИЯ И КОСМОНАВТИКА 5-6. 2001 “ШТУРМОВИК ИЛ-2”) считают иначе, что Ил-2 были применены впервые 27 июня под Бобруйском: «Ил-2 получили боевое крещение 27 июня 1941 г. на Западном фронте, когда пятерка бронированных "Илов" 4-го (бывший 4-й ббап) штурмового авиаполка в 19.40 нанесла бомбоштурмовой удар по колонне германских танков и мотопехоты на Слуцком шоссе в районе Бобруйска на рубеже реки Березина.» Но и они согласны, что на 22 июня подготовленных лётчиков не было: «Несмотря на разнобой в количестве штурмовиков Ил-2, все отмеченные выше архивные источники совпадают в одном - к началу войны с Германией в штурмовых авиачастях приграничных Военных округов не было ни одного пилота, подготовленного для выполнения боевых заданий на Ил-2. Последнее обстоятельство равносильно отсутствию штурмовиков Ил-2 в боевом строю ВВС округов...»

Комментарий к комментарию 6,1.
К сожалению , я не знаю партийную принадлежность Перова и Растрелина – были ли они коммунистами или , наоборот, ходят в церковь. Где прямо в начале второй главы :
В результате на 30 июня 1941 г. вместо 370 Ил-2 по плану военной приемкой было принято только 249 машин этого типа (из них 174 штурмовика - к 20 июня). Все Ил-2, принятые военными, были производства 18-го авиазавода (старший военпред М.А.Кувенев).
Наличие или отсутствие Ил-2 на 22 июня 1941г в войсках или вообще в наличии -Суворовым не обсуждается.

Комментарий к комментарию 6,2.
Сомневаюсь, что авторы обоих комментариев читали «день М» первого издания.
На первом издании «Дня М» в России красовалось стилизованное изображение игральной карты- на одной половине которой была дата 22 июня, на второй- 6 июля.
Текст книги поясняет – почему.
Потому предлагаю Нумеру часть комментария
> К сожалению, для Ил-2 не было пилотов (по советским данным): «До начала войны только часть лётчиков штурмовой авиации приступила к освоению полётов строем, стрельбы и бомбометания на полигоне». Поэтому Ил-2 вступили в бой только через несколько дней после начала войны: «Тем не менее,
 Заменить на :
«Полностью согласен с Виктором Богдановичем. На 6 июля подготовленные пилоты и полки на Ил-2 были. Потому что…» и далее текст можно не менять.
Фразу:
>Но и они согласны, что на 22 июня подготовленных лётчиков не было: «Несмотря на разнобой в количестве штурмовиков Ил-2, все отмеченные выше архивные источники совпадают в одном - к началу войны с Германией в штурмовых авиачастях приграничных Военных округов не было ни одного пилота, подготовленного для выполнения боевых заданий на Ил-2. Последнее обстоятельство равносильно отсутствию штурмовиков Ил-2 в боевом строю ВВС округов...»
 Удалить, как для дня М несущественную.

7 Комментарий.(Самый смешной:))
Оригинальный текст
>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 - это символ "блицкрига". Советский аналог - Су-2.

Комментарий
>Игорь Куртуков: Абзацем выше автор пишет: "Для удара по аэродромам у Сталина был пикирующий бомбардировщик Пе-2"
>Нумер: Ещё несколькими строками выше Резун заявлял, что Су-2 нужен, в большей степени, только после первого удара:"Сталин вовсе не собирался начинать массовое производство "Иванова" в мирное время. Совсем нет Мобилизация делилась на два периода: тайный и открытый Во время тайной мобилизации планировалось выпустить малую (по советским понятиям) серию — всего несколько сот этих самолетов. Назначение этой серии — освоить производство, получить опыт, облетать самолеты, в мелких конфликтах опробовать. Эти первые несколько сот можно использовать в первом ударе, особенно на второстепенных направлениях или вслед за самолетами с более высокими характеристиками". После же первого удара (по Резуну же) атаковать на аэродромах некого. Противоречие.

Комментарий к комментариям.
Комментировать даж не хочется…
от смеха:).
Обьясните, пжста, гражданам, что между фразами:
>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 .Советский аналог - Су-2.
 И
>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 - это символ "блицкрига". Советский аналог - Су-2.
 Есть малюсенькая ( малюююсенькая такая) раздница.

8 Комментарий
Оригинальный текст
>У Гитлера на Восточном фронте на 22 июня было 290 Ю-87, у Сталина - 249 Ил-2 и более 800 Су-2.


Комментарий
>Алексей Исаев: Согласно воспетому Владимиром Богдановичем "Статистическому сборнику №1" на 22.06 Су-2 имелось 268 исправных, 64 неисправных в ВВС РККА в целом. На Западе 209 штук всего(исправных и неисправных). Согласно последним исследованиям к 1.6.41 заводы успели выпустить и сдать военприемке только 413 Су-2. Из них 64 находились в Западном ОВО, 91 - в Киевском ОВО, 22 - в Одесском ВО, 124 в Харьковском ВО, 85 на заводских аэродромах и 7 в учебных частях. (Хазанов, Гордюков. Су-2 ближний бомбардировщик. с.38). И тот, и другой источник не подтверждают утверждения Владимира Богдановича о "более 800" Су-2 якобы имевшихся в наличии на 22.06.1941 г.

Комментарий к комментарию.
Данная поправка будет принята, если автор поправки логично и внятно;желательно по русски обьяснит нестыковку данных, изложенных в источнике информации, т.е. в Хазанове, Гордюкове. «Су-2 ближний бомбардировщик» и «ЗАПИСКОЙ по плану действий войск Одесского военного округа по прикрытию госграницы согласно директиве народного комиссара обороны № 503874 от 6 мая 1941г.»от № 00276/оп.
20 июня 1941г.
1. Потому как по Хазанову, Гордюкову- в Одесском ВО на 1.6.41.г. – 22 самолёта Су-2, по Командующему войсками ОдВО генерал-полковнику ЧЕРЕВИЧЕНКО на тоже 1.6.41.г. – 35 самолётов Су-2.Раздница в 13 самолётов.
2.По Хазанову, Гордюкову к 1.6.41 заводы успели выпустить и сдать военприемке только 413 Су-2. Причём 64+91+22+124+85+7=393 самолётов. Где ещё 20 самолётов?
P.S.Возникает смутное сомнение- а умеют ли авторы считать? В случае опечатки-а умеют ли считать комментаторы, ссылавшиеся на эту книгу?
9 Комментарий
Оригинальный текст
>К началу 1941 года советские конструкторы создали целое созвездие замечательных самолетов, но Сталин любит Су-2.

Комментарий
>Игорь Куртуков: "В результате самолет ББ-1 фактически перестали рассматривать как новый тип серийного бомбардировщика. руководство страны не жаловало Сухого и его творение своим вниманием. Можно привести такой факт: до войны его машины не участвовали ни в одном параде или крупном показе новой авиатехники." (Хазанов, Гордюков. Су-2 ближний бомбардировщик. с.33)
>Как же проявлялась любовь Сталина?

Комментарий к комментарию.
Конечно же орденами, медалями и деньгами, а не участием в парадах.
Опять Хазанов. И опять лажа. Он не только считать не умеет- он ( плюсом Куртуков) и ещё историю авиации не знает.Потому как не знает про участие в воздушном параде в Тушине 18 августа 1937 года К-12 «Жар-птицы». Появление в небе столь необычной машины хоть и произвело большое впечатление на присутствовавших на празднике членов правительства и командование РККА, не спасло конструктора. 1 апреля 1938 года он был арестован. Вскоре после ареста К. А. Калинин умер в воронежской тюрьме.
В основном по В. Б. Шавров "История конструкций самолетов в СССР до 1938г."/"Машиностроение" 2002/стр.520
А по сути.
За создание штурмовика Су-6 главный конструктор самолета П.О. Сухой был удостоен в 1943 году Государственной премии.
Ну и хватит , пожалуй. Бисер нынче дорог.
Вывод.
Все комментарии или уж совсем глупые или являются перепевкой г.Хазанова на разные голоса.

Alexsoft (25.10.2003 00:20:17)
ОтМакс
К
Дата27.10.2003 14:01:14

Re: Комментарии к...

Здравствуйте!

>3 Комментарий
>Оригинальный текст
>>А самолету "Никадзима" Б-5Н "Иванов" - родной брат не только по замыслу и по духу, но и по основным характеристикам.
>Комментарий
>>Нумер: Сравниваем: скорость: Б-5Н - 378 км/ч Су-2 - 460 км/ч (данные о Б-5Н взяты из книги Хорикоши Д., Окумия М., Кайдин М. “Зеро!” (Японская авиация во Второй мировой войне) — М: ACT, 2001, данные по Су-2 - у Резуна). Дальность - Б-5Н - 1990 км. Дальность Су-2 Резун не приводит. Но в энциклопедии Авиация М: Большая Российская энциклопедия,1994, где данные в общем, сходны с данными Резуна (разве что скорость указана на 8 км/ч больше), на стр. 547 указывается дальность 1190 км. Вооружение: Б-5Н - 800 кг бомб или торпеда, один пулемёт в кабине штурмана. Су-2 - 600 кг бомб, 4 пулемёта в крыльях, один - у штурмана, плюс 10 РС (реально не было, как показано в других комментариях). То есть, Су-2 превосходит Б-5Н на целых 20% по скорости и уступает почти в 2 раза по дальности! Плюс он имеет штурмовое воорежение, которое отсутствует у Б-5Н.
>Комментарий к комментарию.
>Сравниваем: скорость Bf.109B-2 - 408 км/ч ,Bf.109G-6- 545 км/ч . Дальность - Bf.109B-2 - 690 км. Дальность Bf.109G-6 ( c доп баком) - 990 км. Вооружение Bf.109B-2 - 3*(4*)7,9 мм пулемета MG-17 с 500 патронами на ствол , Bf.109G-6 - 1*30 мм пушка MК-108 (60 снарядов) или 1*20 мм MG-151 (150 снарядов) ,2*13 мм пулемета MG-131 (300 патронов на ствол)
>То есть, Bf.109G-6 превосходит Bf.109B-2 на целых 30% по скорости и почти в 2 раза по дальности! Плюс он имеет пушечное вооружение, которое отсутствует у Bf.109B-2.
>В свете вышеизложенного - Нумеру перед комментарием надо вставить предложение :»Так и так мол! Целиком и полностью поддерживаю Виктора Богдановича. Потому как Су-2 лучше Б-5Н.»Последующий текст можно не изменять.

1. Не поясните, как сравнение разных модификаиций мессера относится к сравнению "Кейта" и Су-2?
2. ИМХО в комментарии показывается ложность утверждения Резуна, что "Кейт" и Су-2 имели схожие характеристики. И применять к ним категории "лучше-хуже" не имеет смысла, ибо это разные самолеты, предназначенные для выполнения разных задач.

>5 Комментарий
>Оригинальный текст
>>Возникает вопрос об истребителях прикрытия. Бомбардировщик в бою, особенно ближний бомбардировщик, действующий над полем боя и в ближайшем тылу противника, должен быть прикрыт истребителями. Если бы вместе с Су-2 было заказано соответствующее количество истребителей прикрытия, то Су-2 можно было использовать в любых ситуациях, например, для нанесения контрударов по агрессору, напавшему на Советский Союз. Но истребители в таких количествах не были заказаны, поэтому была только одна возможность использовать Су-2 в войне - напасть первыми на противника и нейтрализовать его авиацию. Без этого применять беззащитные Су-2 невозможно.
>
>Комментарий 5.1
>>Игорь Куртуков: Как мы уже установили, ЗАКАЗОВ на производство 100 тысяч Су-2 размещено не было. На 1941 год заказано было всего 1150 машин. Но может быть истребителей заказали еще меньше? Нет, тот же документ ("1941. Документы", док №205) определяет программу выпуска 8510 истребителй в 1941 году. Бомбардировщиков же и штурмовиков, включая Су-2 заказано было 7820. Причем в ходе коррекции планов мощности выделенные под производство истребителй только нарастали - из программы выпуска Су-2 был выведен завод №31 и отдан под ЛаГГ-3, завод №1 освободили от задания по производству бомбардировщика Як-2/4 в пользу производства МиГ-3. Таким образом защиты у Су-2 на первое время было вполне достаточно.
>Комментарий 5.2
>>Алексей Исаев: По МП-41(мобилизационному плану февраля 1941 г.) предполагалось иметь 6222 штуки ближних бомбардировщиков и 9387 одномоторных истребителей. В авиаполках по МП-41 требовалось 102 полка СБ-ЛБ (то есть скоростных и легких бомбардировщиков) и 149 авиаполков истребителей. Покрытие истребителями больше чем один полк бомбардировщиков на один полк истребителей. Мало?
>
>Комментарий к комментарию 5.1
>Как уже сказал Нумер, у Су-2 указывается дальность 1190 км. На 1941 год заказано 1150 машин. Комментарий будет принят, если будет доказан заказ 1150 истребителей с такой-же дальностью полёта. Или заказ 1150 истребителей любого типа и подвесных баков к ним, увеличивающих дальность полёта до 1190 км.

А кто сказал, что истребители и бомбардировщики должны стартовать с одного аэродрома удаленного к тому же от цели на 1190 км?

>7 Комментарий.(Самый смешной:))
>Оригинальный текст
>>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 - это символ "блицкрига". Советский аналог - Су-2.
>
>Комментарий
>>Игорь Куртуков: Абзацем выше автор пишет: "Для удара по аэродромам у Сталина был пикирующий бомбардировщик Пе-2"
>>Нумер: Ещё несколькими строками выше Резун заявлял, что Су-2 нужен, в большей степени, только после первого удара:"Сталин вовсе не собирался начинать массовое производство "Иванова" в мирное время. Совсем нет Мобилизация делилась на два периода: тайный и открытый Во время тайной мобилизации планировалось выпустить малую (по советским понятиям) серию — всего несколько сот этих самолетов. Назначение этой серии — освоить производство, получить опыт, облетать самолеты, в мелких конфликтах опробовать. Эти первые несколько сот можно использовать в первом ударе, особенно на второстепенных направлениях или вслед за самолетами с более высокими характеристиками". После же первого удара (по Резуну же) атаковать на аэродромах некого. Противоречие.
>
>Комментарий к комментариям.
>Комментировать даж не хочется…
>от смеха:).
>Обьясните, пжста, гражданам, что между фразами:
>>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 .Советский аналог - Су-2.
>И
>>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 - это символ "блицкрига". Советский аналог - Су-2.
>Есть малюсенькая ( малюююсенькая такая) раздница.

ИМХО из обоих фраз следует, что "по Резуну":
1). Су-2 - это советский аналог Ю-87
2). Ю-87 предназначен для удара по аэродромам
3). Из 1) и 2) следует, что Су-2 предназначен для удара по аэродромам

>8 Комментарий
>Оригинальный текст
>>У Гитлера на Восточном фронте на 22 июня было 290 Ю-87, у Сталина - 249 Ил-2 и более 800 Су-2.
>
>Комментарий
>>Алексей Исаев: Согласно воспетому Владимиром Богдановичем "Статистическому сборнику №1" на 22.06 Су-2 имелось 268 исправных, 64 неисправных в ВВС РККА в целом. На Западе 209 штук всего(исправных и неисправных). Согласно последним исследованиям к 1.6.41 заводы успели выпустить и сдать военприемке только 413 Су-2. Из них 64 находились в Западном ОВО, 91 - в Киевском ОВО, 22 - в Одесском ВО, 124 в Харьковском ВО, 85 на заводских аэродромах и 7 в учебных частях. (Хазанов, Гордюков. Су-2 ближний бомбардировщик. с.38). И тот, и другой источник не подтверждают утверждения Владимира Богдановича о "более 800" Су-2 якобы имевшихся в наличии на 22.06.1941 г.
>
>Комментарий к комментарию.
>Данная поправка будет принята, если автор поправки логично и внятно;желательно по русски обьяснит нестыковку данных, изложенных в источнике информации, т.е. в Хазанове, Гордюкове. «Су-2 ближний бомбардировщик» и «ЗАПИСКОЙ по плану действий войск Одесского военного округа по прикрытию госграницы согласно директиве народного комиссара обороны № 503874 от 6 мая 1941г.»от № 00276/оп.
>20 июня 1941г.
>1. Потому как по Хазанову, Гордюкову- в Одесском ВО на 1.6.41.г. – 22 самолёта Су-2, по Командующему войсками ОдВО генерал-полковнику ЧЕРЕВИЧЕНКО на тоже 1.6.41.г. – 35 самолётов Су-2.Раздница в 13 самолётов.
>2.По Хазанову, Гордюкову к 1.6.41 заводы успели выпустить и сдать военприемке только 413 Су-2. Причём 64+91+22+124+85+7=393 самолётов. Где ещё 20 самолётов?

Обратите внимание, что в комментарии Исаева из двух чисел "393" и "413" выбрана бОльшая. И кто сказал, что перечисленные округа, учебные части и заводы - единственные места, где могли бы находиться Су-2. Может эти 20 машин были потеряны например по пути от заводов в округа?

>9 Комментарий
>Оригинальный текст
>>К началу 1941 года советские конструкторы создали целое созвездие замечательных самолетов, но Сталин любит Су-2.
>
>Комментарий
>>Игорь Куртуков: "В результате самолет ББ-1 фактически перестали рассматривать как новый тип серийного бомбардировщика. руководство страны не жаловало Сухого и его творение своим вниманием. Можно привести такой факт: до войны его машины не участвовали ни в одном параде или крупном показе новой авиатехники." (Хазанов, Гордюков. Су-2 ближний бомбардировщик. с.33)
>>Как же проявлялась любовь Сталина?
>
>Комментарий к комментарию.
>Конечно же орденами, медалями и деньгами, а не участием в парадах.
>Опять Хазанов. И опять лажа. Он не только считать не умеет- он ( плюсом Куртуков) и ещё историю авиации не знает.Потому как не знает про участие в воздушном параде в Тушине 18 августа 1937 года К-12 «Жар-птицы». Появление в небе столь необычной машины хоть и произвело большое впечатление на присутствовавших на празднике членов правительства и командование РККА, не спасло конструктора. 1 апреля 1938 года он был арестован. Вскоре после ареста К. А. Калинин умер в воронежской тюрьме.
>В основном по В. Б. Шавров "История конструкций самолетов в СССР до 1938г."/"Машиностроение" 2002/стр.520

В огороде бузина...

>А по сути.
>За создание штурмовика Су-6 главный конструктор самолета П.О. Сухой был удостоен в 1943 году Государственной премии.

Таки за Су-6, а не за Су-2

Без уважения, Макс
Макс (27.10.2003 14:01:14)
ОтAlexsoft
К
Дата28.10.2003 07:20:11

Удивляюсь я на Вас..:(

Хочу пояснить- что логические подколы или понимаются сразу или не понимаются совсем. Потому, смысла в разьяснениях не вижу, но раз настаиваете...
>1. Не поясните, как сравнение разных модификаиций мессера относится к сравнению "Кейта" и Су-2?
>2. ИМХО в комментарии показывается ложность утверждения Резуна, что "Кейт" и Су-2 имели схожие характеристики. И применять к ним категории "лучше-хуже" не имеет смысла, ибо это разные самолеты, предназначенные для выполнения разных задач.
 1.И разные модификации мессера и взятые "Кейт" и Су-2 имеют схожую разницу в характеристиках по скорости и дальности. При это одна пара- несомненные аналоги, вторая пара нет. Стал быть комментарий бессмысленен по сути.
2.Ну так и бил бы комментатор на различия в задачах.Слова б не сказал...может быть.
>А кто сказал, что истребители и бомбардировщики должны стартовать с одного аэродрома удаленного к тому же от цели на 1190 км?
 1190?Ну вот...а говорите с Японией ничего общего нет:-)
Су-2 ближний бомбардировщик- базируется на аэродроме, максимально приближенном к линии фронта.Истребительный аэродром ближе к цели- это в тылу врага.
>ИМХО из обоих фраз следует, что "по Резуну":
>1). Су-2 - это советский аналог Ю-87
>2). Ю-87 предназначен для удара по аэродромам
>3). Из 1) и 2) следует, что Су-2 предназначен для удара по аэродромам
 Эх...:(
Одна фраза
[бомбардировщик]- аналог Су-2
Вторая.
[символ блицкрига]- аналог Су-2

>Обратите внимание, что в комментарии Исаева из двух чисел "393" и "413" выбрана бОльшая. И кто сказал, что перечисленные округа, учебные части и заводы - единственные места, где могли бы находиться Су-2. Может эти 20 машин были потеряны например по пути от заводов в округа?
 В смысле- в мирное время в пути поразбивались? Как версия принимается.Доказательства? Су-2 был надёжен и лёгок в управлении.
>В огороде бузина...
 Комментарий бессмысленен по сути. Участие или не участие Су-2 в парадах- любовь или не любовь Сталина не показывают.Скорее уж комментарий дополняет Суворова о засекреченности Су-2.
>Таки за Су-6, а не за Су-2
 Прикольные вы люди -пораженцы.:) Скалько раз макал - всё удивляюсь.Вову скопом ругаете, одновременно и не читаете ничего кроме него. Написал про двушку- по косточкам её разобрали, не написал - ну и плевать, что Сухой после неё делал. А ведь Вова-то вас по сути на это пересортице , мягко говоря, кинул.
>Без уважения, Макс
 С сожалением, Alexsoft
Alexsoft (28.10.2003 07:20:11)
ОтМакс
К
Дата28.10.2003 08:14:52

Ну раз смысла не видите и удивляетесь - разговаривать ИМХО не о чем (-)

Alexsoft (25.10.2003 00:20:17)
ОтАдминистрация (Василий Фофанов)
К
Дата27.10.2003 13:22:56

Насчет дорогого нынче бисера

Вы совершенно напрасно оскорбляете собеседников подобными фразами. Напомню что на 1 и 3 дня Вас уже отключали, следующие этапы - 1 неделя, 1 месяц и 1 год. Поостерегитесь.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Alexsoft (25.10.2003 00:20:17)
ОтAlexsoft
К
Дата25.10.2003 23:33:57

Поправочка.(с кем не бывает)

>6 Комментарий
>Оригинальный текст
>>Коммунисты соглашаются, что Ил-2 был великолепен, но заявляют, что их было всего только 249. Это действительно так.
>Комментарий
>>Алексей Исаев: Давайте опровергнем «коммунистических историков». По «Статистическому сборнику №1» Ил-2 было 57 штук исправных всего в ВВС РККА, из них в западных округах 18 машин. Это согласуется и с новейшими исследованиями: «... по данным штаба ВВС Красной Армии в приграничные Военные округа по состоянию на 22 июня 1941 г. поступило 18 одноместных штурмовиков Ил-2, из них: 5 машин — в 61-и шап 8-й сад ПрибОВО (аэродром Кейданы), 8 Илов в 74-й шап 10-й сад ЗапОВО (аэродром Малые Зводы), 5 Ил-2 - в 66-й шап 15-й сад КОВО (аэродром Куровице). Согласно отчетам о боевых действиях ВВС фронтов за первый месяц войны, к началу войны в их составах имелось 15 бронированных штурмовиков Ил-2: 8 машин - в ЗапОВО (Западный фронт), 5 — в КОВО (Юго-Западный фронт) и 2 "Ила" — в ОдВО (Южный фронт)». (В.Перов, О.Растренин, Штурмовик Ил-2.)
 комментарий к комментарию.
Предлагаю перенести комментарий с этого места на 8.
>8 Комментарий
>Оригинальный текст
>>У Гитлера на Восточном фронте на 22 июня было 290 Ю-87, у Сталина - 249 Ил-2 и более 800 Су-2.
 Вот тут Суворов действительно пишет о наличии на 22 июня 249 Ил-2.но "коммунистических историков" не опровергать - а наоборот с ними согласиться.
Alexsoft (25.10.2003 00:20:17)
ОтАндю
К
Дата25.10.2003 02:32:55

Сон, как рукой снимает ! Настоятельно рекомендую. (+)

Приветствую !

>Раз пошла такая пьянка , то

ИМХО, это должно многое объяснять. ;-)

По делу. Из всей массы очень мощного (не скрою, действительно потрясён силой удара) заряда по т.н. "комментаторам" оставил вот это абзац. Спасибо вам, очень душевно написано, даже не удержусь -- в самую точку бъёте ! :

>Слово "планировался", полагаю, в советской тоталитарно-плановой экономике стоит понимать как "включён в план и производится по плану в мирное время., производится в количествах каких надо - в военное время. ".

Правда, у меня таки остался вопрос по следующему пункту :

>7 Комментарий.(Самый смешной:))

Угу, вы абсолютно правы, я тоже просто обхохотался. :-)

>Оригинальный текст
>>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 - это символ "блицкрига". Советский аналог - Су-2.

>Комментарий
>>Игорь Куртуков: Абзацем выше автор пишет: "Для удара по аэродромам у Сталина был пикирующий бомбардировщик Пе-2"
>>Нумер: Ещё несколькими строками выше Резун заявлял, что Су-2 нужен, в большей степени, только после первого удара:"Сталин вовсе не собирался начинать массовое производство "Иванова" в мирное время. Совсем нет Мобилизация делилась на два периода: тайный и открытый Во время тайной мобилизации планировалось выпустить малую (по советским понятиям) серию — всего несколько сот этих самолетов. Назначение этой серии — освоить производство, получить опыт, облетать самолеты, в мелких конфликтах опробовать. Эти первые несколько сот можно использовать в первом ударе, особенно на второстепенных направлениях или вслед за самолетами с более высокими характеристиками". После же первого удара (по Резуну же) атаковать на аэродромах некого. Противоречие.

>Комментарий к комментариям.
>Комментировать даж не хочется…
>от смеха:).
>Обьясните, пжста, гражданам, что между фразами:
>>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 .Советский аналог - Су-2.
>И
>>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 - это символ "блицкрига". Советский аналог - Су-2.
>Есть малюсенькая ( малюююсенькая такая) раздница.

А где у т.н. "комментаторов" вторая фраза ?! А то заливаясь вместе с вами радостным смехом над подобной "раздницей"(с), я вдруг осёкся буквально на полуслове "Хи" -- мне показалось, что они пишут совсем про другое. Про Пе-2 и противеречия в концепции применения Су-2. Что-то из их комментария выпало ? Интересно.

>Ну и хватит , пожалуй. Бисер нынче дорог.
>Вывод.
>Все комментарии или уж совсем глупые или являются перепевкой г.Хазанова на разные голоса.

Как вы их ! Кстати, про "вечные" 13 машин разницы вам уже хорошо написали. Думаю, что это только начало проблем т.н. "комментаторов". Удачи !

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (25.10.2003 02:32:55)
ОтAlexsoft
К
Дата25.10.2003 18:24:06

Полуфлейм

>Раз пошла такая пьянка , то
>ИМХО, это должно многое объяснять. ;-)
 Ну смешно-же.:)
Сначала Козырев с огромадным деревом из одного комментария.Потом Алексейрус с лесиной не меньше.Чем, думаю, я хуже?
ну и накропал за 3 часика.
Боялся даж за севак ваш- во негрузка, думаю, будет! Не угадал.
>Угу, вы абсолютно правы, я тоже просто обхохотался. :-)
>А где у т.н. "комментаторов" вторая фраза ?!
 Может наоборот?
А где у т.н. "комментаторы" взяли первую фразу ?!Комментарии-то под неё идеально подходят.
> А то заливаясь вместе с вами радостным смехом над подобной "раздницей"(с), я вдруг осёкся буквально на полуслове "Хи" -- мне показалось, что они пишут совсем про другое. Про Пе-2 и противеречия в концепции применения Су-2. Что-то из их комментария выпало ? Интересно.
 А причём к данной фразе Суворова аэродромы, Пе-2 и тем более противоречия применения Су-2?Суворов-то пишет о "символе блицкрига".
Дла Куртукова и Нумера былиб более логичными фразы типа:"И ни какой не Ю-87 символ блицкига, а Ме-109 ( шмайсер,лошадка мохноногая,тройка...нужное подчеркнуть:))!".Или - "символом блицкрига СССР должны были стать Пе-2( Ил-2, СВТ, катюша, ТТ...тож нужное подчеркнуть)".с доказательствами. А они чего? Про аэродромы всё да про Пе-2.
> Кстати, про "вечные" 13 машин разницы вам уже хорошо написали
 это что Т-28А написал?
Так несмешно. я-то не просил потерянные 13 самолётов искать.Я просил 20 самолётов найти.и Обьяснить просил-почему в новой библии изд.Хазанова ляпы такие.
Ну ладно.выдвинул Т-28А версию о том , что 13 самолётов строго на границе ОдесскогоВО и КиевскогоВО обретались.Считай куда хочешь:)Так опять не смешно.Что -Черевиченко не знал сколько у него самолётов ?Путал 22 и 35?
Alexsoft (25.10.2003 18:24:06)
Отadvsoft
К
Дата25.10.2003 23:30:06

Re: Полуфлейм

>>подчеркнуть)".с доказательствами. А они чего? Про аэродромы всё да про Пе-2.

да уж, скука сплошная, то ли дело СИМВОЛЫ...
Alexsoft (25.10.2003 18:24:06)
ОтАндю
К
Дата25.10.2003 19:01:42

Да нет, просто интересно понять ход рассуждения единомышленника. (+)

Приветствую !

>А где у т.н. "комментаторы" взяли первую фразу ?! Комментарии-то под неё идеально подходят.

ИМХО, т.н. "комментаторы", не скрывая, глумятся над Учителем, давая злобные ссылки на его собственный Труд или же стараясь показать, что тысячи "самолётов-шакалов" оказываются ненужным для придуманной Учителем стратегии первого удара. С т.з. "комментаторов" это выглядит вполне логичным -- показать их т.н. "электорату", что они, якобы, нашли у Учителя некое логическое противоречие.

>А причём к данной фразе Суворова аэродромы, Пе-2 и тем более противоречия применения Су-2 ? Суворов-то пишет о "символе блицкрига".

А ! Понял вас ! Тонко, тонко. Действительно, т.н. "комментаторы" зациклились на логике и мелких деталях, не замечая символов и крупных мазков Учителя. Вы абсолютно правы.

>Дла Куртукова и Нумера были б более логичными фразы типа: "И ни какой не Ю-87 символ блицкига, а Ме-109 (шмайсер,лошадка мохноногая, тройка... нужное подчеркнуть :))!". Или - "символом блицкрига СССР должны были стать Пе-2 (Ил-2, СВТ, катюша, ТТ... тож нужное подчеркнуть)". С доказательствами. А они чего? Про аэродромы всё да про Пе-2.

Вас понял. И это очень точно подмечено ! В то время, как немцы неспеша разрабатывают свой "Тигр", машину строго оборонительной концепции (Например, совсем недавно стало известно, что 11 машин 503-го тяжёлого танкового батальона под Курском, ещё 6-го июля (sic !), были распределены по местам дислокации штабов атакающих немецких дивизий 4 ТА, т.к. те частно становились жертавами рейдов русских Т-70, совершаемых ночью, на высокой скорости, по дну многочисленных балок. И это в самый разгар наступательных боёв "Цитадели" !), у нас же вовсю идут работы над Т-34М, например. У них -- крупнокалиберные оборонительные гаубицы на тяжеленных лафетах, у нас -- лёгенькие полковушки, перекатываемые бегом 5-ю членами орудийного расчёта. У нас -- скоростные автомобили, у немцев, да действительно !, -- та самая "мохноногая лошадка", "камарад-пферд" ! И так -- куда ни плюнь, буквально.

Поэтому, доказательств у них и нет -- не могут они понять нашей логики. Никак. :-(

>Так несмешно. я-то не просил потерянные 13 самолётов искать.Я просил 20 самолётов найти.и Обьяснить просил-почему в новой библии изд.Хазанова ляпы такие.

Ну, вы же знаете "камунистов". "Шесть пишем, семь на ум пошло". Ув. Темежников на ВИФ-РЖ, хоть он и не совсем наш, но уже давно это подметил. Пишут, мол, одно, ордена там, медали получают, а в войсках то -- совсем не так. Или наоборот -- понапишут чёрти чего, всё занизят, а у самих 6 дивизий под Белостоком уже 15 июня сидят в окопах с полной выкладкой и прикрыты 5 дивизионами "Катюш" (в немецком мемуаре читал). Камунисты...

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (25.10.2003 19:01:42)
ОтAlexsoft
К
Дата25.10.2003 20:51:08

"Поклонником Резуна не являюсь, слепой веры Учителю не испытываю."(с)

Alexsoft (25.10.2003 00:20:17)
ОтТ-28А
К
Дата25.10.2003 01:57:43

О, сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух...

Доброй ночи,

гм... Как же там дальше-то? О! И опыт, сын ошибок трудных, и гений, парадоксов друг. Последняя строфа особенно хороша.

>Комментарий
>>Алексей Исаев: Согласно воспетому Владимиром Богдановичем "Статистическому сборнику №1" на 22.06 Су-2 имелось 268 исправных, 64 неисправных в ВВС РККА в целом. На Западе 209 штук всего(исправных и неисправных). Согласно последним исследованиям к 1.6.41 заводы успели выпустить и сдать военприемке только 413 Су-2. Из них 64 находились в Западном ОВО, 91 - в Киевском ОВО, 22 - в Одесском ВО, 124 в Харьковском ВО, 85 на заводских аэродромах и 7 в учебных частях. (Хазанов, Гордюков. Су-2 ближний бомбардировщик. с.38). И тот, и другой источник не подтверждают утверждения Владимира Богдановича о "более 800" Су-2 якобы имевшихся в наличии на 22.06.1941 г.
>Комментарий к комментарию.
>Данная поправка будет принята, если автор поправки логично и внятно;желательно по русски обьяснит нестыковку данных, изложенных в источнике информации, т.е. в Хазанове, Гордюкове. «Су-2 ближний бомбардировщик» и «ЗАПИСКОЙ по плану действий войск Одесского военного округа по прикрытию госграницы согласно директиве народного комиссара обороны № 503874 от 6 мая 1941г.»от № 00276/оп.
>20 июня 1941г.
>1. Потому как по Хазанову, Гордюкову- в Одесском ВО на 1.6.41.г. – 22 самолёта Су-2, по Командующему войсками ОдВО генерал-полковнику ЧЕРЕВИЧЕНКО на тоже 1.6.41.г. – 35 самолётов Су-2.Раздница в 13 самолётов.
>2.По Хазанову, Гордюкову к 1.6.41 заводы успели
> выпустить и сдать военприемке только 413 Су-2. > Причём 64+91+22+124+85+7=393 самолётов. Где ещё 20
> самолётов?
> P.S.Возникает смутное сомнение- а умеют ли авторы
> считать? В случае опечатки-а умеют ли считать
> комментаторы, ссылавшиеся на эту книгу?

Пора наконец комментаторов и авторов призвать к ответу и заставить его объяснить, почему сумма Су-2 по КОВО - 226 бап и 227 бап (оба 16 сад) на 1.06.41 дает 104 Су-2 ("Советская авиация в ВОВ в цифрах"), а не 91. И разница тоже 13! Комментаторы конечно не ответят, не за это они получили бочки варенья и корзины печенья. Причина проста - этот источник ("Советская авиация") вышел до появления книг В.Суворова, когда не было необходимости прятать действительное количество Су-2! Вы чувствуете смысл этой дьявольской дюжины?! Это значит то, что такими мелкими "ошибочками", которые коммунистические историки потом будут объяснять "разной методикой учета", "использованием различных данных" - вот за этими подтасовками если их ВСЕ раскрыть - и скрыты БОЛЕЕ ВОСЬМИСОТ - реальные, В МЕТАЛЛЕ! А то и все СТО ТЫСЯЧ (чем черт не шутит, а если действительно ГЛУБОКО копнуть?!). И эти мелкие, на взгляд дилетанта, ошибки - они ВСЕГДА равны 13!! Чувствуете разницу? СТО ТЫСЯЧ и ТРИНАДЦАТЬ! Именно на это и рассчитывает такой сатанинский лже-историк - увидит читатель цифру ТРИНАДЦАТЬ (а кто и вообще не заметит) и подумает - пустячок, пропустим. А тут мы этого красного шулера хрясь! канделяброю... А здесь тоже тринадцать? И еще раз хрясь!..
Все, иду писать книгу... Или в профессиональные разведчики податься?..

С уважением
Т-28А (25.10.2003 01:57:43)
ОтAlexsoft
К
Дата25.10.2003 18:22:03

Там чудеса: там леший бродит

Скорее подойдёт другой стих, навроде
Там чудеса: там леший бродит,
Жар-птица на ветвях сидит;
Там ещё
Идёт направо-песнь заводит,
Налево-сказку говорит.
Что не может не радовать.
Теперь по делу.
Смысл речи не совсем понятен. Похоже он сводится к
"Ну и пусть в его[их] трудах(!!!) много ошибок, передергиваний, вранья и т.д., но в целом он[они] прав!!!"
Ой...где-то я уже такую фразу слышал.:)
а теперь серьёзно.
не просил я 13 самолётов искать.Я просил доказать правдивость источника и обьяснить проблемы Хазанова с арифметикой и историей авиации.
фраза Козырева:
>Но к сожалению "формат проекта" требует любой тезис опровергать цитатами с указанием источника, а не мнением комментирующих.
 Похоже "Изумрудная,Золотая и Серебрянные книги [сказок] " не имелись ввиду.
Таким образом если источник информации не будет доказан - комментарии с ссылками на него нужно убирать ВСЕ!
Alexsoft (25.10.2003 18:22:03)
ОтТ-28А
К
Дата25.10.2003 21:07:37

Слушайте, панове, ну как же мы интересно-то вечер проводим

Добрый вечер,

в плодотворных дискуссиях ни о чем... Жаль пива на Форуме нет, хорошо бы посидели.

>Смысл речи не совсем понятен.

Оно и видно, что невнимательно читали.

> Похоже он сводится к
>"Ну и пусть в его[их] трудах(!!!) много ошибок, передергиваний, вранья и т.д., но в целом он[они] прав!!!"

Неправильно поняли. Смысл обратный - это в книгах профессионального разведчика много "циферок", "фактов" и "терминов". Вопрос в том, а что стоит за конкретной циферкой?! Воспользуюсь образом, предложенным Андю - не слишком ли широко Мастер мазнул по холсту? Про 800+ Су-2 в первоисточнике не забыли-то? Ну вот и хорошо.

>а теперь серьёзно.

А зачем? Скууучно...

>не просил я 13 самолётов искать.

Вы что, и правда ничего не поняли? Я их и не искал. Я их и не нашел. Наоборот, я нашел ЕЩЕ на 13 самолетов БОЛЬШЕ. Вот Вы прочитали Черевиченко и уели Хазанова, стильно так. А я Вам еще одно уедание предлагаю, тоже в 13 голов. "Нестыковка" еще больше сделалась. Ну и давайте, еще чего-нибудь почитайте и, глядишь, докажете, что Су-2 было 800+. Вот ведь конфуз будет. Зацепка у Вас есть - вот эти самые "лишние" Су-2 которые, без сомнения, ярко доказывают нечистоплотность Хазанова как исследователя и его безграмотность в математике даже на уровне третьего класса. Ищите и обрящете. Только подоказательнее пожалуйста, чтоб всем сразу было ясно что тут серьезный исследователь, не какой-то там Хазанов. Оно ж знаете как бывает: кто-то в пути, кто-то два раза посчитан, кто-то по старой ведомости учтен, а кого-то вообще по другой графе пустили... А 800 штук кровь из носу а надо набрать... Короче, это по смыслу "речи", чтоб неясностей небыло. Только не надо отвечать, что Вы не доказываете ВБР, а лишь отвергаете сомнительного Хазанова. Об этом ниже.

> Я просил доказать правдивость источника и обьяснить проблемы Хазанова с арифметикой и историей авиации.

А, вот собственно и об этом.
Первое. Alexsoft, возьмите на себя труд прочитать хотя бы несколько документов. Там встречаются такие вещи, как нестыковки в рамках ОДНОГО И ТОГО ЖЕ документа. Это, например, когда в таблице цифры идут и идут, а вот сумма бац и не сходится. При публикации в таких случаях обычно пишут примечание типа: "так в документе, суммирование по пунктам дает число Х". Или, скажем, в документе написано - "32-й танковый полк". А 32-го танкового полка там в радиусе 500км не наблюдается. Ну вредитель какой-то писал, не иначе. И знаете, все равно никто не бежит и не пишет книгу о том, что советские генералы не знали элементарной арифметики. Никто не требует доказать правдивость документа.
Второе. В той же "Советской авиации" количество Су-2 в ОдВО на 1.06 (т.е. именно там где Черевиченко и Хазанов "не сходятся") дается... в 21 голову. О как! 18 Су-2 в 211бап и 3 в 210бап. Т.е. на штуку меньше даже, чем у Хазанова.
Мораль имхо такая: потрудитесь ДОКАЗАТЬ, КАКОЙ из ТРЕХ источников прав - 21, 22 или 35. Довод - "ну не мог же Черевиченко, головою над всеми..." не принимается. А там уж дальше будем разговаривать. А тем временем в архивах, думаю, и другие цифры можно найти, тоже на 1.06.41. А пока Вы ищете, уточню: надеюсь, Вы лично умеете считать и разницу между парой 413-393 и парой 800-413 видите хорошо? Я, упаси Боже, не требую от Вас доказать 800+, пусть этим профессиональные разведчики занимаются, тем более что Вы и не "поклонник Резуна" даже. Это так, "о главном" вспомнилось.

>>фраза Козырева:
>>Но к сожалению "формат проекта" требует любой тезис опровергать цитатами с указанием источника, а не мнением комментирующих.

Безусловно. Вот и на Ваш пост последовали именно такие ответы, какие есть - чего уж там еще опровергать? Мы вот тут с Вами и Андю занудно треплем языками, пардон - пальцами, на околоисторисскую тему. И военной истории от этого ни холодно ни жарко. Можно сказать - оффтоп на Форуме.

>Похоже "Изумрудная,Золотая и Серебрянные книги [сказок] " не имелись ввиду.
>Таким образом если источник информации не будет доказан - комментарии с ссылками на него нужно убирать ВСЕ!

Широко. С размахом. Только Вы сначала докажите чего там выше-то предлагается. А то знаете, убрать легко, восстановить трудно.

С уважением
Т-28А (25.10.2003 21:07:37)
ОтAlexsoft
К
Дата25.10.2003 23:38:55

Чёж без стишка-то?

>>Смысл речи не совсем понятен.
>Оно и видно, что невнимательно читали.
>> Похоже он сводится к
>>"Ну и пусть в его[их] трудах(!!!) много ошибок, передергиваний, вранья и т.д., но в целом он[они] прав!!!"
>Неправильно поняли. Смысл обратный ...не слишком ли широко Мастер мазнул по холсту? Про 800+ Су-2 в первоисточнике не забыли-то? Ну вот и хорошо.
 Чёж не угадал-то:)Угадал!!!;)
>>не просил я 13 самолётов искать.
>Вы что, и правда ничего не поняли? Я их и не искал. Я их и не нашел. Наоборот, я нашел ЕЩЕ на 13 самолетов БОЛЬШЕ.
 Логично.Не искал- но нашёл.
>Вот Вы прочитали Черевиченко и уели Хазанова, стильно так. А я Вам еще одно уедание предлагаю, тоже в 13 голов.
 Спасибо.Учту и подошью к делу ["Народ против Ларри Хазанова"].Назовите, пожалуйста, источник. А то ,боюсь, Козырев без оного не примет.
>"Нестыковка" еще больше сделалась. Ну и давайте, еще чего-нибудь почитайте и, глядишь, докажете, что Су-2 было 800+. Вот ведь конфуз будет.
 Будем решать вопросы в порядке очерёдности, как грит мой начальник.На данный момент "наша главная задача"- именно доказать
>нечистоплотность Хазанова как исследователя и его безграмотность в математике даже на уровне третьего класса.
 Ищу.Пока 3-4 пункта нарыл. С Вашим все пять будет. >Только не надо отвечать, что Вы не доказываете ВБР, а лишь отвергаете сомнительного Хазанова. Об этом ниже.
Именно это я и сделаю.Доказываю, что Хазанов и Резун по незнанию или подтасовкам - молочные(родные) братья.
>Первое. Alexsoft, возьмите на себя труд прочитать хотя бы несколько документов.
 несколько- это больше одного?
Тогда это не ко мне. Это Куртукову, Исаеву,Гераськину и К.
Я то как раз в примере и прочитал 2 документа. Мало?
> Никто не требует доказать правдивость документа.
 Тезис сомнительный.
>Второе. В той же "Советской авиации" количество Су-2 в ОдВО на 1.06 (т.е. именно там где Черевиченко и Хазанов "не сходятся") дается... в 21 голову. О как! 18 Су-2 в 211бап и 3 в 210бап. Т.е. на штуку меньше даже, чем у Хазанова.Мораль имхо такая: потрудитесь ДОКАЗАТЬ, КАКОЙ из ТРЕХ источников прав - 21, 22 или 35. Довод -"ну не мог же Черевиченко, головою над всеми..." не принимается. А там уж дальше будем разговаривать.
 Я понимаю, конечно,- "большое видится на расстоянии". (Вот , кстати, и стишок подходящий.)Действительно...кто такой Черевиченко ( который давным-давно умер) и живой, довольно таки упитанный знатный историк Хазанов[один из серьезных исследователей отечественного авиастроения ]?
> А тем временем в архивах, думаю, и другие цифры можно найти, тоже на 1.06.41. А пока Вы ищете, уточню: надеюсь, Вы лично умеете считать и разницу между парой 413-393 и парой 800-413 видите хорошо?
 Те Хазанову верим- потому что он врёт меньше?
>Безусловно. Вот и на Ваш пост последовали именно такие ответы, какие есть - чего уж там еще опровергать?
 Ответы? А были такие?
А про опровергать- дк действительно нечего.Самая-то фишка.Хазанов в статье по ссылке приводит доводы- ну один в один с комментариями.Причём в комментариях- всё по честному- ссылка на источник- те на самого себя!:)
"Кто ваши слова доказать может?
Дк...я же и докажу!"
как такое опровергнуть- кремень!?
>Мы вот тут с Вами и Андю занудно треплем языками, пардон - пальцами, на околоисторисскую тему. И военной истории от этого ни холодно ни жарко. Можно сказать - оффтоп на Форуме.
 не ко мне.к Гераськину-он адрес дал и на сайте своём развёл не скажу что.
>Широко. С размахом. Только Вы сначала докажите чего там выше-то предлагается.
 Не обязан. Суворов там в роли обвиняемого, я в роли адвоката.Стал быть по ПН- наоборот его вина[ложь] должна быть доказана. А любые огрехи обвинения- истолковываться в его пользу.
Alexsoft (25.10.2003 23:38:55)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата26.10.2003 02:30:26

Поправочка

> Суворов там в роли обвиняемого, я в роли адвоката.

Ошибочка. Вы - в роли шута горохового. С ролью пока сравляетесь.
Alexsoft (25.10.2003 23:38:55)
ОтТ-28А
К
Дата26.10.2003 02:21:37

Будет с Вас стишков; бисер дорожает

Пожалуй что доброй ночи уже,

...как Вы правильно заметили в корневом постинге.

Так, ну поскипаем все что не по делу, тем более что Хазанова у меня нет и проверить Ваши слова относительно его ссылок на источники я не могу.

>Действительно...кто такой Черевиченко ( который давным-давно умер) и живой, довольно таки упитанный знатный историк Хазанов[один из серьезных исследователей отечественного авиастроения ]?

Верим или не верим мы не Черевиченко, а тому штабисту, который составлял таблицу.

>Те Хазанову верим- потому что он врёт меньше?

Нет, мы верим не Хазанову, а Архиву МО, фонду 35, описи 107559сс, делу 5, тому 1, листам 116 - 153, 170 - 207, в которых помимо всего прочего написано, что на 1 июня 1941 года в ОдВО имелись 21 самолет Су-2.

> Ответы? А были такие?

Не видите так - извольте, тогда могу сформулировать:

> Данная поправка будет принята, если автор поправки логично и внятно;
> желательно по русски обьяснит нестыковку данных, изложенных в источнике
> информации, т.е. в Хазанове, Гордюкове. <?Су-2 ближний бомбардировщик>
> и <?ЗАПИСКОЙ по плану действий войск Одесского военного округа по прикрытию
> госграницы согласно директиве народного комиссара обороны ? 503874 от 6 мая
> 1941г.>от ? 00276/оп.

Одна из наиболее вероятных версий: неточность при учете Су-2 штабным(и) работником(ами) ОдВО. Скорее всего учет проводился не 1.06, а раньше или позже, вплоть до даты подписания "Записки..." - 20.06, тем более что и число исправных самолетов - 774 единицы - отличается от приводимого в документах Архива МО - 798 единиц. Тем не менее, независимо от причины расхождения, данные, приводимые Хазановым относительно количества самолетов Су-2 на 1.06 в ОдВО, с большой достоверностью (с разницей в один самолет) подтверждаются Архивом МО, что на данный момент не дает права говорить о каких-либо злонамеренных искажениях со стороны Хазанова в вопросе о количестве самолетов Су-2 в ОдВО на 1.06.41.

>Не обязан. Суворов там в роли обвиняемого, я в роли адвоката.Стал быть по ПН- наоборот его вина[ложь] должна быть доказана. А любые огрехи обвинения- истолковываться в его пользу.

Непыльная работка. Приятного Вам истолкования.

Спокойной ночи
Т-28А (26.10.2003 02:21:37)
ОтAlexsoft
К
Дата26.10.2003 07:52:12

Хороший ответ.

Без обычного для меня ехидства - признаю , что Ваш ответ очень хорош.Еслиб все комментарии на сайте Гераськина писались подобным образом - "Империя" писалась бы не три часа, а гораздо больше.
P.S.:Жаль, что опять без стишка.Скушно на одной физике жить.
Издавна мудрые искали
Забытых истины следов
И долго, долго толковали
Давнишни толки стариков
Здесь бы подошли.
Alexsoft (25.10.2003 18:22:03)
ОтАндю
К
Дата25.10.2003 18:28:06

"Русалка". Сидит на ветвях именно русалка. Как она туда забралась ? (-)

Андю (25.10.2003 18:28:06)
ОтAlexsoft
К
Дата25.10.2003 18:35:56

У Пушкина- русалка. А тут именно - К-12:) (-)

Alexsoft (25.10.2003 00:20:17)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата25.10.2003 00:38:03

Что сказать-то хотели?

Все комментарии к комментрариям или уж совсем глупые или ... да нет, пожалуй просто совсем глупые.

Вы уж соберите волю в кулак, научитесь излагать свои мысли и попробуйте по новой.