| От | Deli2 |
| К | Deli2 |
| Дата | 22.10.2003 12:45:37 |
| Рубрики | 11-19 век; |
картина такая
>> Потом, что значит невосполнимы?
Цитата из книги П.Толочко:
«… Овладев городом, враги подвергли его страшному разорению. «Того же лета взяша Кыев татарове и святую Софью разграбиша, и монастыри всъ и иконы и кресты, и вся узорочье церковные взяша, а люди от мала до велика вся убиша мечем» (Суздальская летопись). Плано Карпини, проезжавший через Киев в ставку Батыя в 1246 г., писал, что ордынцы «произвели великое избиение в стране Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавших на поле, ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный; а теперь он сведен почти ни на что, едва существует там 200 домов, а людей там держат они в самом тяжелом рабстве».
Археологические материалы с документальной точностью подтверждают красочный рассказ Суздальской летописи о разгроме Киева. Только люди, не знакомые с этими документами или намеренно игнорирующие их, могут усматривать в письменных известиях о зверствах Батыевой орды преувеличения очевидцев. Не спасают положение и ссылки на то, что после разгрома в Киеве продолжали действовать Софийский, Михайловский Златоверхий, Выдубицкий и Печерский храмы и что Плано Карпини видел в нем в 1246 г. уже около 200 дворов. Речь идет ведь не о заштатном древнерусском городке, а об огромном средневековом центре. Конечно, завоеватели не смели его с лица земли и не прервали всех его исторических традиций, но действительно свели «ни на что». Из более чем 40 монументальных сооружений Киева уцелело (да и то в сильно поврежденном виде) только 5—6, из 9 тыс. дворов — 200 (и те, видимо, были отстроены между 1240—1246 гг.), а из 50-тысячного населения осталось не более 2 тыс. В ряде районов древнего Киева, в частности центральном, жизнь возродилась только спустя несколько веков. Прекратило существование блестящее киевское ремесло, на высокой ноте оборвалась «песнь» древнекиевских зодчих и художников, литераторов и летописцев. В своем развитии Киев оказался отброшенным на несколько веков назад.
Из Киева главные силы Батыя двинулись на Владимип и Галич. …»
Свидетельство Ипатьевской летописи о поединке с применением приёма, известного ещё римлянам, когда противник лишается щита при втыке в щит противника копья:
"…яко Левь одинъ бьется с ними, навратишася малии на помощь емоу. Лвови же оубодшемоу соулицю свою въ щитъ его. И не могоущ емоу тоулити, Левь Стекыита мечемь оубии, и бра его пробеде мечемь. Они же погибоша."
ПСРЛ т.2, стр. 827 (1255 год)
Кстати, по своей природе конница - род войск наступательный. При обороне он малоэфективен, может быть потому и не было особой необходимости восстанавливать тяжелую конницу на Руси, ведь от монголо-татар чаще приходилось защищатся.
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Deli2 (22.10.2003 12:45:37)| От | KMax |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 13:30:47 |
Re: картина такая
>>> Потом, что значит невосполнимы?
Здравствуйте!
Я, с Вашего разрешения поскипал. Картина ясная. Сам в Киеве и Владимире бывал, в музеи ходил. Слышал, видел, читал. Киев скорее всего действительно пострадал больше всех, ну еще и Рязань. Это если не брать мелкие городки. Но ведь не все города были разорены, не все войска погибли в битвах. Насчет снаряжения, могли остаться центры, незатронутые погромом или слабо пострадавшие. Потом ведь, кажется, многое закупалось за границей. Так что база и возможности могли существовать, пусть и в усеченном виде.
>
>Свидетельство Ипатьевской летописи о поединке с применением приёма, известного ещё римлянам, когда противник лишается щита при втыке в щит противника копья:
>"…яко Левь одинъ бьется с ними, навратишася малии на помощь емоу. Лвови же оубодшемоу соулицю свою въ щитъ его. И не могоущ емоу тоулити, Левь Стекыита мечемь оубии, и бра его пробеде мечемь. Они же погибоша."
А как они их возили, сулицы то? Я видел в книжке специальный "футляр". Т.е.именно так на ремне, или у седла?
>ПСРЛ т.2, стр. 827 (1255 год)
>Кстати, по своей природе конница - род войск наступательный. При обороне он малоэфективен, может быть потому и не было особой необходимости восстанавливать тяжелую конницу на Руси, ведь от монголо-татар чаще приходилось защищатся.
По началу наверное да, но так они ж и между собой ведь не переставали воевать, и с запада тоже немцы перли.
Кстати, откуда у Дмитрия Донского конница взялась, когда он Бегича в Воже топил? Видимо смогли за сто лет восстановиться в еще большем объеме.
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением,Коннов Максим.
KMax (22.10.2003 13:30:47)| От | Deli2 |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 15:37:21 |
Re: картина такая
> Но ведь не все города были разорены, не все войска погибли в битвах. Насчет снаряжения, могли остаться центры, незатронутые погромом или слабо пострадавшие. Потом ведь, кажется, многое закупалось за границей. Так что база и возможности могли существовать, пусть и в усеченном виде.
Тяжелая рыцарская конница, это "топ-ган" западноевропейского военного-промышленного комплекса того времени (13-14 вв.). Вряд ли это можно было воссоздать в "усечённом виде" при сильно усечённых возможностях.
>>"…яко Левь одинъ бьется с ними, навратишася малии на помощь емоу. Лвови же оубодшемоу соулицю свою въ щитъ его. И не могоущ емоу тоулити, Левь Стекыита мечемь оубии, и бра его пробеде мечемь. Они же погибоша."
>А как они их возили, сулицы то? Я видел в книжке специальный "футляр". Т.е.именно так на ремне, или у седла?
Это могло быть обыкновенное копьё. Как его возили в летописи не пишут.
>>Кстати, по своей природе конница - род войск наступательный. При обороне он малоэфективен, может быть потому и не было особой необходимости восстанавливать тяжелую конницу на Руси, ведь от монголо-татар чаще приходилось защищатся.
>По началу наверное да, но так они ж и между собой ведь не переставали воевать, и с запада тоже немцы перли.
Воевать можно и не имея тяжелой конницы. Между собой воевали, но размах этого дела уменьшился.
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Deli2 (22.10.2003 15:37:21)| От | KMax |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:00:22 |
Re: картина такая
Здравствуйте!
>Тяжелая рыцарская конница, это "топ-ган" западноевропейского военного-промышленного комплекса того времени (13-14 вв.). Вряд ли это можно было воссоздать в "усечённом виде" при сильно усечённых возможностях.
Прежнее количество и качество, я думаю, нет нельзя. Но в "усечённом виде" ИМХО можно.
>>>"…яко Левь одинъ бьется с ними, навратишася малии на помощь емоу. Лвови же оубодшемоу соулицю свою въ щитъ его. И не могоущ емоу тоулити, Левь Стекыита мечемь оубии, и бра его пробеде мечемь. Они же погибоша."
>>А как они их возили, сулицы то? Я видел в книжке специальный "футляр". Т.е.именно так на ремне, или у седла?
>
>Это могло быть обыкновенное копьё. Как его возили в летописи не пишут.
Понятно.
>>>Кстати, по своей природе конница - род войск наступательный. При обороне он малоэфективен, может быть потому и не было особой необходимости восстанавливать тяжелую конницу на Руси, ведь от монголо-татар чаще приходилось защищатся.
>>По началу наверное да, но так они ж и между собой ведь не переставали воевать, и с запада тоже немцы перли.
>
>Воевать можно и не имея тяжелой конницы. Между собой воевали, но размах этого дела уменьшился.
Как можно воевать, не имея основной ударной силы? Пехотой и личной охраной? А ведь и к соседям ходили.
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Коннов МАксим.
KMax (22.10.2003 16:00:22)| От | Deli2 |
| К | |
| Дата | 22.10.2003 16:43:55 |
Re: картина такая
>>Воевать можно и не имея тяжелой конницы. Между собой воевали, но размах этого дела уменьшился.
>Как можно воевать, не имея основной ударной силы? Пехотой и личной охраной? А ведь и к соседям ходили.
Да, можно воевать и не имея новейших типов вооружения, при том вполне успешно. Наверное постепенно стали перенимать какие-то военные элементы у татар.
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt