ОтChestnut
КА.Власов
Дата23.10.2003 10:34:31
РубрикиЛокальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: ИМХО, ему...

Начнём с того, что МИРА не было с 1948 года, и арабы считали, что война продолжается, просто боевые действия не идут (особенно после того, как с 1956 года на границе встали войска ООН). Насер рассчитывал не только на Египет, но и на другие арабские страны (тем более что Египет по-прежнему назывался Объединённой Арабской республикой, и общее гос-во с Сирией хоть и развалилось, но союз остался). А здесь как ни считай количественно - преимущество было на стороне арабов. Что до качества - не вдарь израиль первым, задавили бы его без вариантов - и не скрывали, что именно это и собираются сделать, после перевооружения армии.

Израиль - да - начал первым, но:
- после того, как по требованию Насера с Синая ушли войска ООН, препятствовавшие подтягиванию египтян к границе
- после того, как египтяне заблокировали заллив Акаба/Эйлат для судов, идущих в Израиль, несмотря на то, что Израиль предупредил, что будет рассматривать это как казус белли

А вообще - ситуация с разгромом арабов сильно напоминает другую, когда войска одной из сторон тоже не были подготовлены к обороне, были выдвинуты слишком близко к границе и т.п. Хотя вполне может быть, что параллели исключительно кажущиеся
Chestnut (23.10.2003 10:34:31)
ОтExeter
К
Дата23.10.2003 12:18:14

Re: ИМХО, ему...

Здравствуйте, уважаемый Chestnut!


А здесь как ни считай количественно - преимущество было на стороне арабов. Что до качества - не вдарь израиль первым, задавили бы его без вариантов - и не скрывали, что именно это и собираются сделать, после перевооружения армии.

Е:
Ну как же "без вариантов"? В 1973 г арабы именно вдарили первыми - и сильно им это помогло в итоге? При том, что как раз в 1973 г численное превосходство арабов над Израилем было бОльшим, а сами арабские войска, как принято считать, имели куда большую боеспособность, чем в 1967 г. Так что ударь арабы первыми в 1967 г - скоре всего, в итоге была бы вместо Шестидневной войны какая-нибудь "Двенадцатидневная" с теми же результатами в военном плане.

С уважением, Exeter
Exeter (23.10.2003 12:18:14)
ОтChestnut
К
Дата23.10.2003 12:43:38

Re: ИМХО, ему...

>Ну как же "без вариантов"? В 1973 г арабы именно вдарили первыми - и сильно им это помогло в итоге? При том, что как раз в 1973 г численное превосходство арабов над Израилем было бОльшим, а сами арабские войска, как принято считать, имели куда большую боеспособность, чем в 1967 г. Так что ударь арабы первыми в 1967 г - скоре всего, в итоге была бы вместо Шестидневной войны какая-нибудь "Двенадцатидневная" с теми же результатами в военном плане.

Разные совсем ситуации в 73м и 67м. В 67м от иорданской границы до мора 20 минут на танке ))) а в 73м иорданцы не воевали (собсссно, им и в 67 не надо было бы - за компанию, тыкскыть, влезли, но хто ж знал, что оно так обернётся? ну и вернулись в границы 46 года ))), от Суэца до собсно Израиля целая пустыня, а на северном фронте голанские высоты израильские, а тогда были сирийские, и с них весь сев Израиль простреливался аж до моря опять-таки. Сильно другая была ситуёвина
Chestnut (23.10.2003 12:43:38)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата23.10.2003 13:03:47

О грозных иордананцах подробнее можно?

>Разные совсем ситуации в 73м и 67м. В 67м от иорданской границы до мора 20 минут на танке ))) а в 73м иорданцы не воевали
 Они в 1967 тоже фактически не воевали. Потому как их застали врасплох и они быстро сдались. Не вяжется это с подготовкой общеарабской агрессии, упрежденной Израилем ненадолго.

>(собсссно, им и в 67 не надо было бы - за компанию, тыкскыть, влезли, но хто ж знал, что оно так обернётся? ну и вернулись в границы 46 года ))),

Они и не влезли. Израиль с самого начала не собирался оставлять без внимания весь Иерусалим и Западный берег. Иордания попадала под раздачу целенаправленно в любом случае, даже если б сохранила нейтралитет.

Евгений Путилов (23.10.2003 13:03:47)
ОтChestnut
К
Дата23.10.2003 13:07:30

Re: О грозных...

>Они и не влезли. Израиль с самого начала не собирался оставлять без внимания весь Иерусалим и Западный берег. Иордания попадала под раздачу целенаправленно в любом случае, даже если б сохранила нейтралитет.

Но ведь не сохранила же, несмотря на просьбы Израиля не вмешиваться?

Chestnut (23.10.2003 13:07:30)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата23.10.2003 13:42:52

????


>Но ведь не сохранила же, несмотря на просьбы Израиля не вмешиваться?

То есть Израиль допустил бы и дальнейшее пребывание своих священных мест у Иордании, которая к этой территории вообще не имела никакого легитимного отношения? Простите, а на кой тогда 16 лет планирования войны с арабами? целью ведь было не только отбить угрозу (уже научились жить рядом с ней), но и создать Израиль, который сионисты видели с самого начала, а не который позволяла резолюция ООН. Вместе с Иерусалимом как столицей еврейского государства. А тут путь лишь через разгром иорданцев.

Повторюсь, что Иордания попадала под удар не из-за общей ситуации 1967 года, а в рамках совсем иной политики. И своей солидарностью с арабами, не подкрепленной ничем на деле, она лишь облегчила дело Израиля.
Евгений Путилов (23.10.2003 13:42:52)
ОтPalmach
К
Дата23.10.2003 19:23:57

Ре: ????

>То есть Израиль допустил бы и дальнейшее пребывание своих священных мест у Иордании, которая к этой территории вообще не имела никакого легитимного отношения?

Ну ето дело 25-ое. Однако Израиль действительно пытался предотвратить вступление Иордании в войну и несколько раз сообщал Хуссейну о своём не желании открывать военные действия на етом фронте, даже после того, как иорданцы открыли огонь. О второстепенности данного театра говорит так же то факт, в районе столицы были развёрнуты недостатчные для наступления силы из елементов второго ешелона - Иерусалимская бригада (резервная) и 10-ая механизированная "Харель" (резервная). Штурмовавшие город парашутисты изначально должны были десантироватся в Синае, и к боям в Иерусалиме совершенно не готовились - в частности, у них небыло карт, что привело к ошибкам и не нужным потерям.

>Простите, а на кой тогда 16 лет планирования войны с арабами? целью ведь было не только отбить угрозу (уже научились жить рядом с ней), но и создать Израиль, который сионисты видели с самого начала, а не который позволяла резолюция ООН. Вместе с Иерусалимом как столицей еврейского государства. А тут путь лишь через разгром иорданцев.

Ой, ну ето уже, извините, ваши собственные домыслы. Такие заявления должны подтверждатся документально.

>И своей солидарностью с арабами, не подкрепленной ничем на деле, она лишь облегчила дело Израиля.

Как же не подтверждённой? Я ешё раз указываю на тот факт, что Хуссейн а) перед началом военных действий поставил свои войска под начало египтян б) открыл военные действия не смотря на неоднократные сингалы израильского правительства о нежелании начинать военные действия.

Вы просто плохо предстовляете истерию охватившую арабский мир перед началом войны - даже такой трезвый человек как Хуссейн поехал немного мозгами. Кроме того, он был в невозможной политической ситуации - он был зажат между Нассером, котрый его обявил главным оплотом реакции и монархизьма в регионе, и Саудитами с которыми у него кровная вражда со времён Ибн Сауда. Он НЕ МОГ остатся в стороне - его бы просто смели.
Евгений Путилов (23.10.2003 13:42:52)
Отash
К
Дата23.10.2003 14:44:33

Re: Вранье!


>>Но ведь не сохранила же, несмотря на просьбы Израиля не вмешиваться?
>
>То есть Израиль допустил бы и дальнейшее пребывание своих священных мест у Иордании, которая к этой территории вообще не имела никакого легитимного отношения? Простите, а на кой тогда 16 лет планирования войны с арабами? целью ведь было не только отбить угрозу (уже научились жить рядом с ней), но и создать Израиль, который сионисты видели с самого начала, а не который позволяла резолюция ООН. Вместе с Иерусалимом как столицей еврейского государства. А тут путь лишь через разгром иорданцев.

>Повторюсь, что Иордания попадала под удар не из-за общей ситуации 1967 года, а в рамках совсем иной политики. И своей солидарностью с арабами, не подкрепленной ничем на деле, она лишь облегчила дело Израиля.

Вы, видимо, читали не те книжки:)
Израиль не собирался ннаносить удар войны по Иордании.Премьер-министр Израиля перед войной предупредил иорданцев сидеть тихо и не высовываться - и тогда Израиль не ударит по Иордании.
Вынужден напомнить, что Иордания попалась в ловушку своих египетских союзников.

Уже после нанесения сокрушительного удара 5 июня,
и фактичского разгрома сирийцев и египтян, Египет продолжал блефовать, обьявляя по всему миру, что Израиль находится на гране поражение и египетские войска находятся на подступах к Тель-Авиву. Можете
почитать советские газеты тех дней - русские тоже тогда купились на эту фальшивку.
Король Иордании тоже купился на эту фальшивку и поспешил к дележу "израильского пирога" - 6 июня иорданские войска начали обстрел израильской части Иерусалима и попытались начать наступление. Результатом этой глупости стал сокрушительный удар по Иордании

ash (23.10.2003 14:44:33)
ОтSiberiаn
К
Дата23.10.2003 15:06:57

Какая сволочь разбудила Герцена?

Кому мешало что ребёнок спал??(С)))))


Siberian
Евгений Путилов (23.10.2003 13:42:52)
ОтChestnut
К
Дата23.10.2003 13:59:10

Re: ????

>То есть Израиль допустил бы и дальнейшее пребывание своих священных мест у Иордании, которая к этой территории вообще не имела никакого легитимного отношения? Простите, а на кой тогда 16 лет планирования войны с арабами? целью ведь было не только отбить угрозу (уже научились жить рядом с ней), но и создать Израиль, который сионисты видели с самого начала, а не который позволяла резолюция ООН. Вместе с Иерусалимом как столицей еврейского государства. А тут путь лишь через разгром иорданцев.

Неверно. Война с арабами планировалась для устранения угрозы существования Израиля, чтобы вынудить арабов признать его существование в границах хотя бы 49 года. Всё остальное - реакция на сложившиеся факты.
Chestnut (23.10.2003 13:59:10)
ОтFelis
К
Дата23.10.2003 20:48:24

Прямо как превентивные войны Германии-бедных немцев вынуждают напасть перв (-)

Felis (23.10.2003 20:48:24)
ОтPalmach
К
Дата23.10.2003 20:57:25

Что б вы, да пропустили такую ветку :)

Ну давайте сравним ситуацию на 1939-41 и 1967. И посмотрим, кто на кого похож.

Только заранее предупреждаю, сядете в лужу.
Palmach (23.10.2003 20:57:25)
ОтPalmach
К
Дата24.10.2003 01:23:02

Граждане администраторы, режте акуратно :)



Когда будете обрубать весь ниже-следyйщий мусор, не режте всю ветку. Вопросты-то поднимались интересные.
Palmach (23.10.2003 20:57:25)
ОтFelis
К
Дата23.10.2003 21:30:57

Re: Что б...

>Ну давайте сравним ситуацию на 1939-41 и 1967. И посмотрим, кто на кого похож.
 --сравнению подлежат милитаризация, агрессивность, расовая идеология и пропаганда стран-агрессоров--Германии и Израиля.
>Только заранее предупреждаю, сядете в лужу.
 Спасибо , что предупредили, буду обходить Вас.

Felis (23.10.2003 21:30:57)
ОтPalmach
К
Дата23.10.2003 21:48:19

Ре: Что б...

>--сравнению подлежат милитаризация, агрессивность, расовая идеология и пропаганда стран-агрессоров--Германии и Израиля.

Ага, как я и предпологал, фактами вы не владете и предпочитаете ограничеватся дуратскими фразами, ничего общего с действительностью не имеющими. А вот если глянуть обективно, то становится ясно, что между действиями гитлеровской Германии и арабской коалиции 67-ого есть прямые паралелли - нелeгальная милитаризация де-милитеризованной зоны, ультиматумы u прoпаганда геноцида вкупе с тоталитарной формой правления и милитаризацией економики.

>Спасибо , что предупредили, буду обходить Вас.

Обходите лучше ету тему. Ваши фобии и елементарнaя неосведомлённость в вопросе ставят вас в дуратское положение без моего скромного участия.
Palmach (23.10.2003 21:48:19)
ОтFelis
К
Дата23.10.2003 22:45:23

Ре: Что б...

"между действиями гитлеровской Германии и арабской коалиции 67-ого есть прямые паралелли" -к списку ещё особая наглость ,лживость и вездесущность пропаганды ,как-то сразу, извините,не написалось
"прoпаганда геноцида ,"
-это-про войну с оккупантами-то?"Убей немца."Свалилось счастье на арабские головы, с заклинаниями из мглы тысячелетий ,сгоном с земли и резнёй
"вкупе с тоталитарной формой правления "--это с каких пор? если так уж не терпится лейбл нацепить--авторитарной, с которой человечество жило и живёт.И куда благодушнее, чем местечковые кагальные порядки.
"и с милитаризацией економики."
Было б там что милитаризовывать---бедные страны.А когда напали---вестимо, надо работать на войну.
Про геноцид и пр. лучше уж не говорите--перечтите свои "скрижали".Вкл.Шулхан-Арух.
И ругань-то у Вас примитивная,однообразно как изъясняетесь
Felis (23.10.2003 22:45:23)
Отash
К
Дата24.10.2003 00:15:10

Ре: ?-:)?-:)?

Вы специально решили повеселить честную публику? Вы, что - ивритом владеете, читаете израильскую периодику
и еврейские религиозные трактаты?
Похоже все ваши "познания" о еврейском народе и государстве Израиль
ограничены 2-3 брошюрками, изготовленными холодным способом еще ведомством Геббельса и наскоро переведенными на русский вашими "арабскими братьями"
Так что кончайте эту клоунаду - ваше элементарное невежество вызывает только улыбку:)))
ash (24.10.2003 00:15:10)
ОтFelis
К
Дата24.10.2003 00:45:00

Ре: ?-:)?-:)?

О честности публикит я говорить не стану, только Вам замечу, что переводы сделаны за много поколений до Геббельса.А если поближе брать-ну, в Брафмана, что ли,загляните.И умиротворитесь.
F.
Felis (24.10.2003 00:45:00)
Отash
К
Дата24.10.2003 01:11:47

Ре: ?-:)?-:)?

>О честности публикит я говорить не стану, только Вам замечу, что переводы сделаны за много поколений до Геббельса.А если поближе брать-ну, в Брафмана, что ли,загляните.И умиротворитесь.
>F.
 Ну, я так и знал - ни иврита, ни идиша вы не знаете, информацию о еврейском народе отсасываете из
третьих-пятых рук,(а руки-то эти - в крови и дерьме)
Вот вы тут Брафмана упомянули, а
ведь по невежеству не знаете очевидных вещей - Брафман этот был пойман на элементарных фальсификациях - движимый, подобно вам, лютой ненавистью к еврейскому народу - этот персонаж занимался обманом и подтасовками, за что был неоднократно схвачен за руку и крепко бит.
Этот старый фальсификатор давно уже сгнил в могиле - но в вашем лице дело его живо.
И вы еще обижаетесь, когда вас называют клоуном?
ash (24.10.2003 01:11:47)
ОтИгорь Островский
К
Дата24.10.2003 01:20:04

Совет

Не тратьте время на психа
Игорь Островский (24.10.2003 01:20:04)
ОтFelis
К
Дата24.10.2003 01:51:21

Re: Совет

Ув.Профессор,м,б, в чат переместить, а то в форуме ,боюсь,долго читать Вас не доведётся
Примите и пр.F.
Felis (24.10.2003 01:51:21)
ОтГриша
К
Дата24.10.2003 02:00:09

В чате вы по той же статье загремите как и на форуме в прошлый раз.

>Ув.Профессор,м,б, в чат переместить, а то в форуме ,боюсь,долго читать Вас не доведётся
>Примите и пр.F.

Чат у нас модерируемый тоже. :)
Гриша (24.10.2003 02:00:09)
ОтFelis
К
Дата24.10.2003 02:14:42

Гриша, не переживайте Вы так за меня,

больно смотреть.
Felis (24.10.2003 02:14:42)
ОтГриша
К
Дата24.10.2003 02:24:01

Я не переживаю - я надсмеиваюсь.

Удивительно что вы этого еще не поняли ... хотя нет, не удивительно.
ash (24.10.2003 01:11:47)
ОтFelis
К
Дата24.10.2003 01:16:30

Ре: ?-:)?-:)?

Да нет, я ж писал--не обижаюсь я на вас, пишите,говорите всё что из вас попрёт.Тацита с Цицероном так же ,как и Брафмана, оцениваете ?И Вл.Даля ? Это я,впрочем, так--вдруг вам новость.F.
Felis (23.10.2003 22:45:23)
ОтPalmach
К
Дата23.10.2003 23:06:43

Ре: Что б...

У вас, уважаемый, от избытка чуйств и праведного гнева пострадалa "дикция" и сбился поток мыслей. Не стоит так истерично пускать пену, ето мыслящего человека не украшает.

>-к списку ещё особая наглость ,лживость и вездесущность пропаганды ,как-то сразу, извините,не написалось

Ну отвечать на подобные "обвинения" просто смешно. А выдвигать их - стыдно. Но мы отнесём их к потрясению, вызванному моим предидущим посланием, и двинимся дальше.

>-это-про войну с оккупантами-то?"Убей немца."Свалилось счастье на арабские головы, с заклинаниями из мглы тысячелетий ,сгоном с земли и резнёй

Нет, ето о пропаганде геноцида со стороны арабских официальных лиц и источников информации в месяцы непосредственно перед началом войны. Хорошо задокументированные и не вызывающие сомнения. А вы, как я понимаю, преведствуете геноцид в некоторых случаях, к примеру, если цель оправдывает средства? И вам после етого не совестно пинять ранним комунистам? :)

>это с каких пор? если так уж не терпится лейбл нацепить--авторитарной, с которой человечество жило и живёт.И куда благодушнее, чем местечковые кагальные порядки.

Гы! Ну покажите мне на пальцах, чем Нассеровский Египет отличался по внутреннему государственному устройству от той же гитлеровской Германии. А потому мы уже обсудим разницу авторитарными и тоталитарными государствами. К стате, истеричный вопль о "кагальных" порядках, я опять же отношу к глубокой обиде нанесённой вашей тонкой натуре, и обсуждать здесь не буду.

> Было б там что милитаризовывать---бедные страны.

Изречение достойное историка и мудреца :) Гитлер тоже получил "бедную страну", но ему ето не помешало. Дaвайте посмотрим ВПK Египта и Сирии, расxоды на оборону, и процент ВПК в общей индустреальной базе етих стран, а потом уже будем делать глубокие заявления :)

>А когда напали---вестимо, надо работать на войну.

Ага, целых 6 денй подряд :)

>Про геноцид и пр. лучше уж не говорите--перечтите свои "скрижали".Вкл.Шулхан-Арух.

Да, я уже понял, что вы большой-большой "знаток" еврейских срижалей. Но помятуя о вашем хрупком психичеком балансе, я ето проигнорировал и раньше.

>И ругань-то у Вас примитивная,однообразно как изъясняетесь

А что вы мне предлогаете? Сказать вам открытым текстом, что вы дурак? Так администрация не позволяет...
Palmach (23.10.2003 23:06:43)
ОтFelis
К
Дата24.10.2003 00:39:56

Ре: Что б...

>У вас, уважаемый, от избытка чуйств и праведного гнева пострадалa "дикция" и сбился поток мыслей. Не стоит так истерично пускать пену, ето мыслящего человека не украшает."

это Вы попытались ругань разнообразить ?
>Ну отвечать на подобные "обвинения" просто смешно."
 А Вы попробуйте.Снизойдите,так сказать. "выдвигать их - стыдно."-- отчего же.Наблюдается постоянно.Или "вижу слона-говорю "буйвол"?
"Но мы отнесём их к потрясению, вызванному моим предидущим посланием"---манией величия не страдаете ?
>>-это-про войну с оккупантами-то?"Убей немца."Свалилось счастье на арабские головы, с заклинаниями из мглы тысячелетий ,сгоном с земли и резнёй
>
>Нет, ето о пропаганде геноцида со стороны арабских официальных лиц и источников информации в месяцы непосредственно перед началом войны." --можно подумать,израильские преступления с войной 67 начались.Хотя война, собственно, и не прекращалась с появления сионистского анклава..
 "А вы, как я понимаю, преведствуете геноцид в некоторых случаях, к примеру, если цель оправдывает средства? И вам после етого не совестно пинять ранним комунистам? "--я приветствую истребление оккупантов.

>>это с каких пор? если так уж не терпится лейбл нацепить--авторитарной, с которой человечество жило и живёт.И куда благодушнее, чем местечковые кагальные порядки.
>
 "истеричный вопль о "кагальных" порядках, я опять же отношу к глубокой обиде нанесённой вашей тонкой натуре, и обсуждать здесь не буду."--и правильно сделаете--слава Богу,в управлявшемся кагалом местечке не жил и "прелестей" его не вкушал--так что, какая обида? Вам , впрочем , желаю угодить под такие порядки,раз нравится.

>> Было б там что милитаризовывать---бедные страны.
>
>Изречение достойное историка и мудреца :) Гитлер тоже получил "бедную страну", но ему ето не помешало."---Германия--бедная ?Кгм...во всяком случае, высокоразвитая,с сильнейшей технической базой и высококвалифицированной рабочей силой.
 "Дaвайте посмотрим ВПK Египта и Сирии, расxоды на оборону, и процент ВПК в общей индустреальной базе етих стран, а потом уже будем делать глубокие заявления :)"
Ага,общая индустриальная база деревни -1 кузня, кузнец куёт топор---какой будет процент ?



>>Про геноцид и пр. лучше уж не говорите--перечтите свои "скрижали".Вкл.Шулхан-Арух.
>
>Да, я уже понял, что вы большой-большой "знаток" еврейских срижалей. Но помятуя о вашем хрупком психичеком балансе, я ето проигнорировал и раньше."-ну, не стоит так заботиться о моём здоровье, у вас там, небось ,ещё кого подорвали,посочувствуйте лучше родственникам.

>>И ругань-то у Вас примитивная,однообразно как изъясняетесь
>
>А что вы мне предлогаете? Сказать вам открытым текстом, что вы дурак? Так администрация не позволяет..."
 Откровенно говоря, мне совершенно всё равно, что Вы обо мне думаете и говорите, а уж как там посмотрит на Ваши тексты администрация--не моя печаль.

Chestnut (23.10.2003 12:43:38)
ОтExeter
К
Дата23.10.2003 12:58:55

Вряд ли бы это сильно изменило итог (-)

Chestnut (23.10.2003 10:34:31)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата23.10.2003 11:14:38

Неа, туфта это

Доброго здравия!

>Начнём с того, что МИРА не было с 1948 года, и арабы считали, что война продолжается, просто боевые действия не идут ... А здесь как ни считай количественно - преимущество было на стороне арабов.

Угу, и сильно помогло арабам это преимущество в 1948? а ведь тогда оно было еще более подавляющим?

>Что до качества - не вдарь израиль первым, задавили бы его без вариантов - и не скрывали, что именно это и собираются сделать, после перевооружения армии.

Арабы, кстати, вообще очень горазды трындеть вплоть до блефа.


>Израиль - да - начал первым, но:
>- после того, как по требованию Насера с Синая ушли войска ООН, препятствовавшие подтягиванию египтян к границе
>- после того, как египтяне заблокировали заллив Акаба/Эйлат для судов, идущих в Израиль, несмотря на то, что Израиль предупредил, что будет рассматривать это как казус белли

Это все откровенный гон. Обратите внимание на слова главкома ВВС Мордехая Хода, приведенные в книге Р. и У.Черчилль "Шестидневная война" (Иерусалим, 1989):
"16 лет планирования воплотились в этих захватывающих 80 часах. Мы жили этим планом, мы ложились спать и ели, думая о нем. И, наконец, мы сделали это".

Короче говоря, операция планировалась задолго до этого, и Израиль нанес удар в момент, когда считал себя достаточно готовым, а противника - еще недостаточно способным грамотно распорядиться своими силами. И блистательно провел операцию. Казус белли применительно к данному случаю Израилю просто не был нужен. Во-первых, как сами пишете, состояние войны практически и не заканчивалось, а во-вторых, в нужный момент повод просто придумывается на ровном месте. Тому масса примеров в истории.

Кстати говоря, в отличие от Шестидневной войны все остальные войны (кроме особой Суэцкой) инициировались арабами. И вот тут израильская разведка, так хорошо себя проявившая в 1967, оказывалась уже не на высоте, а ближневосточную ситуацию приходилось вытягивать на себе израильским войскам. Иногда с острыми кризисами. Что только добавляет чести Цахал'у и убавляет - арабам.


>А вообще - ситуация с разгромом арабов сильно напоминает другую, когда войска одной из сторон тоже не были подготовлены к обороне, были выдвинуты слишком близко к границе и т.п. Хотя вполне может быть, что параллели исключительно кажущиеся

Это если не присматриваться попристальней.

С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
Евгений Путилов (23.10.2003 11:14:38)
ОтChestnut
К
Дата23.10.2003 12:01:01

Re: Неа, туфта...

>>Начнём с того, что МИРА не было с 1948 года, и арабы считали, что война продолжается, просто боевые действия не идут ... А здесь как ни считай количественно - преимущество было на стороне арабов.
>
>Угу, и сильно помогло арабам это преимущество в 1948? а ведь тогда оно было еще более подавляющим?

В 1948 не было единого плана войны, были противоречивые цели арабских гос-в (задавить евреев или отхапать себе кусок палестины), армии не имели боевой выучки (за искл Трансиорданского легиона, но он и показал себя лучше других, а захватывать всю Палестину Абдулле незачем было (за что его и шлёпнули). Ну и евреи подсуетились с вооружением (чехи им немецкие арсеналы сбагрили за ненадобностью)

>Это все откровенный гон. Обратите внимание на слова главкома ВВС Мордехая Хода, приведенные в книге Р. и У.Черчилль "Шестидневная война" (Иерусалим, 1989):
>"16 лет планирования воплотились в этих захватывающих 80 часах. Мы жили этим планом, мы ложились спать и ели, думая о нем. И, наконец, мы сделали это".

>Короче говоря, операция планировалась задолго до этого, и Израиль нанес удар в момент, когда считал себя достаточно готовым, а противника - еще недостаточно способным грамотно распорядиться своими силами. И блистательно провел операцию. Казус белли применительно к данному случаю Израилю просто не был нужен. Во-первых, как сами пишете, состояние войны практически и не заканчивалось, а во-вторых, в нужный момент повод просто придумывается на ровном месте. Тому масса примеров в истории.

Но было-то место вовсе не ровное. Достаточно было одного ухода ООН, чтобы понять, что дело пахнет керосином. А что Израиль готовился - ясное дело. У них единственный шанс - молниеносная война, ничего другого гос-во не выдержит

>Кстати говоря, в отличие от Шестидневной войны все остальные войны (кроме особой Суэцкой) инициировались арабами. И вот тут израильская разведка, так хорошо себя проявившая в 1967, оказывалась уже не на высоте, а ближневосточную ситуацию приходилось вытягивать на себе израильским войскам. Иногда с острыми кризисами. Что только добавляет чести Цахал'у и убавляет - арабам.

Кстати, вышла новая книга Кигана - о военной разведке, где он отстаивает тезис, что разведка НИКОГДА не выигрывает войны.

Chestnut (23.10.2003 12:01:01)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата23.10.2003 12:29:23

Re:


>>>Начнём с того, что МИРА не было с 1948 года, и арабы считали, что война продолжается, просто боевые действия не идут ... А здесь как ни считай количественно - преимущество было на стороне арабов.
>>
>>Угу, и сильно помогло арабам это преимущество в 1948? а ведь тогда оно было еще более подавляющим?
>
>В 1948 не было единого плана войны, были противоречивые цели арабских гос-в (задавить евреев или отхапать себе кусок палестины), армии не имели боевой выучки (за искл Трансиорданского легиона, но он и показал себя лучше других, а захватывать всю Палестину Абдулле незачем было (за что его и шлёпнули). Ну и евреи подсуетились с вооружением (чехи им немецкие арсеналы сбагрили за ненадобностью)

Это все известные проблемы арабов, которые не выправили и позже. А что до евреев, то они не обладали ни численным, ни качественным превосходством. У них не было аналога Трансиорданского легиона. Весь вопрос в мотивации бойцов, а не в массе арабов или чехословацких поставках. ИМХО в этом главный источник побед Цахала.


>
>Но было-то место вовсе не ровное. Достаточно было одного ухода ООН, чтобы понять, что дело пахнет керосином.

Что конкретно известно об арабских планах наступления? ничего. Только общие слова. Они во все года у арабов были одинаковыми ("утопим в море"). По поводу "пахнет керосином" - это сильно субъективно. Вот в октябре 1973 в куда более "керосиновых" обстоятельствах шеф АМАНа Зеира говорил "войны не будет". И никто в генштабе не спорил. Так что же, в 1967 руководство Израиля было более прозорливым? или более подозрительным? нет, в 1967 был венец длительно готовившейся конкретной войны с заданными целями. И она успешна. А в 1973 сплошная импровизация.

> У них единственный шанс - молниеносная война, ничего другого гос-во не выдержит

Спорный тезис. ВОйну на истощение выдержал. Ливан тоже никак не был схож с блиц-кригом. Сегодня и подавно выдержит "все другое". Израиль не может себе позволить проиграть войну - это да. Но молниеносность тут ни при чем.

>Кстати, вышла новая книга Кигана - о военной разведке, где он отстаивает тезис, что разведка НИКОГДА не выигрывает войны.

Или вырываете из контекста, или передергиваете. Все израильские генералы в один голос отмечают большую роль разведки в успехе 1967. И критикуют за 1948, 1973, особенно за Ливан-82 и неспособность предупредить о начале Интифады. Что касается "НИКОГДА", то разведка относится к силам ОБЕСПЕЧЕНИЯ. Уже из-за этого она сама не выигрывает войну. И сам Цахал это подтвердил в 1973, выиграв без разведки, чтоб не сказать вопреки ей.

С уважением, Евгений Путилов. [email protected]
Chestnut (23.10.2003 10:34:31)
ОтА.Власов
К
Дата23.10.2003 11:09:23

Re: ИМХО, ему...

>стороне арабов. Что до качества - не вдарь израиль первым, задавили бы его без вариантов - и не скрывали, что именно это и собираются сделать, после перевооружения армии.

Просто сложно представить каких боевых успехов можно достичь с армией, бойцы которой при первой же возможности сбрасывают ботинки, с формой и в белых бедуинских нарядах бегут в пустыню, а если попадают в плен, то могут спокойно сидеть без всякой охраны, не пытаясь совершить побег.
А.Власов (23.10.2003 11:09:23)
ОтPalmach
К
Дата23.10.2003 19:47:46

Ну зря вы так вой арабов "опускаете" :)


Действительно, в 67-ом году многие арабские формирования не проявляли должного беового духа. Но к етому есть несколько причин:

а) Социологические. В 67-ом году ещё не была проведена широкая военная реформа Садата. Средний египетский солдат всё был забитым феллахом с уровнем развития дауна, а офицер аристократичной заразой, который солдат в грош не ставил. Что было наглядно продемонстрированно, когда офицеры начиная с ротных просто бросали солдат в пустыне и гордо уежали домой.

б) Политические. Ну кто же виноват, что из всех "свободных офицеров" при кормушке удержались только Амин и Садат, причём последний у самого края? Нач. штаба был неучем и крeтином в военном деле, но что ещё печальнее, он оказался трусом и паникёром. Именно по его приказy вместо попытки выровнять ситуацию или хотя бы осущeствить планомерное отступление к каналу, армия просто бросилась бежать. Есть многочисленные сведетельства египетских офицеров, от комбригов и выше, о том, как они пoлучали приказы покидать позиции и отходить ка Каиру до того как они вообще вступали в боевой контакт.

в) Организационные. Ну не умели тогда египтяне воевать в пустыне... Что они в Йемене делали столько времени я не знаю - результат правда говорит сам за себя, но в Газе они держались достаточно стойко, даже палестинская девизия. А в пустыне - ну как дети...
А.Власов (23.10.2003 11:09:23)
ОтStalker
К
Дата23.10.2003 11:23:10

это старая сказка

Здравствуйте
>, а если попадают в плен, то могут спокойно сидеть без всякой охраны, не пытаясь совершить побег.

"побег " без воды в пустыне невозможен. И арабы это прекрасно знали. А вы - нет.

С уважением
Stalker (23.10.2003 11:23:10)
ОтА.Власов
К
Дата23.10.2003 12:49:04

Re: это старая...

>Здравствуйте
>>, а если попадают в плен, то могут спокойно сидеть без всякой охраны, не пытаясь совершить побег.
>
>"побег " без воды в пустыне невозможен. И арабы это прекрасно знали. А вы - нет.

Насколько я знаю израильтяне старались не связываться с пленными.
Пленную роту египтян ждало в лучшем случае початая фляжка воды в худшем случае - ничего.
А то, что находясь в тылу разрозненные египетские части не пытались ничего предпринять против противника, говорит не об их "прекрасной осведомлённости" :-), а об общей морально-психологической подготовке армии ОАР.
Stalker (23.10.2003 11:23:10)
ОтЕвгений Путилов
К
Дата23.10.2003 11:49:20

Re: это старая...

Доброго здравия!
>Здравствуйте
>>, а если попадают в плен, то могут спокойно сидеть без всякой охраны, не пытаясь совершить побег.
>
>"побег " без воды в пустыне невозможен. И арабы это прекрасно знали. А вы - нет.

Оно конечно так, но все же с арабами остается неясность. Куча примеров, когда арабы, по советским меркам, имели хорошие перспективы к обороне, но полностью ломались (возьмем Газу, Ель-Ариш). Якобы даже известие о появлении израильского десанта в тылу производило шокирующее впечатление. Какие-то особенности у арабского воинства все же есть. И израильское командование как никто их знает, иначе б не проводило операций, направленных просто на то, чтоб арабы "потеряли лицо", так как чисто военный эффект был ограниченный.

С уважением, Евгений Путилов. [email protected]