ОтА.Ю.
КМаксим Гераськин
Дата15.10.2003 08:43:53
РубрикиПрочее; WWII; Современность;

Re: Уж такая...

О гордости – это ТИПИЧНАЯ реакция моих знакомых, прочитавших суворовские опусы. У людей горят глаза и расправляются плечи. Люди взахлёб говорят о том, что мы, оказывается, были не тупыми недотыкомками, а крутыми и зубастыми ребятами (какими только и можно было быть в ТО время). За это надо благодарить нашу официальную историографию и особенно художественное творчество на тему Великой Отечественной. Когда в бОльшей части фильмов и книг о войне главные герои - НАШИ - погибают – это, знаете ли, хорошо действует только на очень высоколобых критиков и идеологов с их высоким уровнем рефлексии и идеалов, но очень сильно подрубает веру в себя и свою страну у простых людей.
Что до Тени победы, её цель - «опустить» именно Жукова. И это, на мой взгляд, своего рода поправка – прежние книги сработали так, что люди стали лучше думать о своей Родине, игнорируя резуновские посылы на идеологию СССР как агрессора. И тут Богданыча, видимо, попросили сделать поправки на ветер. Он и сделал.
На мой взгляд, вреда от соколовских штудий гАААраздо больше.

С уважением, А.Ю.
А.Ю. (15.10.2003 08:43:53)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата15.10.2003 18:29:56

Совершенно согласен

> Люди взахлёб говорят о том, что мы, оказывается, были не тупыми недотыкомками, а крутыми и зубастыми ребятами. За это надо благодарить нашу официальную историографию

Совершенно верно. Именно официальная историография показывала советское оружие лучшим в мире, а советскую армию сильнейшей. Владимир богданович ведь только пересказывает советские книги, Вы заметили?
А.Ю. (15.10.2003 08:43:53)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата15.10.2003 11:58:23

Re: Уж такая...

>О гордости – это ТИПИЧНАЯ реакция моих знакомых, прочитавших суворовские опусы. У людей горят глаза и расправляются плечи.

Вы знаете, а ведь ныне некоторые гордятся своим знакомсвом с криминальными авторитетами.

>Люди взахлёб говорят о том, что мы, оказывается, были не тупыми недотыкомками, а крутыми и зубастыми ребятами (какими только и можно было быть в ТО время).

Это говорит только об ограниченности Ваших знакомых. Ведь тезис про "тупых недотыкомок" выдумал сам Резун, дабы его успешно "опровергнуть".
Повторяя сказанное выше - цена этой лже-гордости - доброввольное признание себя (т.е своей страны и народа - преступником и агрессором).
Ибо ответ на вопрос отчего ж мы едва не проиграли раз были "зубастыми" предлагается один - "готовились напасть".

>За это надо благодарить нашу официальную историографию и особенно художественное творчество на тему Великой Отечественной.

Историография тут не причем. Вы видимо говорите о пропаганде?


>На мой взгляд, вреда от соколовских штудий гАААраздо больше.

соколов и пр были "разбужены" именно Резуном.
Дмитрий Козырев (15.10.2003 11:58:23)
ОтА.Ю.
К
Дата15.10.2003 15:29:26

Re: Уж такая...

>Это говорит только об ограниченности Ваших знакомых. Ведь тезис про "тупых недотыкомок" выдумал сам Резун, дабы его успешно "опровергнуть".
>Повторяя сказанное выше - цена этой лже-гордости - доброввольное признание себя (т.е своей страны и народа - преступником и агрессором).
>Ибо ответ на вопрос отчего ж мы едва не проиграли раз были "зубастыми" предлагается один - "готовились напасть".

Тезис не был придуман. К сожалению. Суворов просто обнажил тот вопрос, который возникал у каждого, здравомыслящего человека – как это Сталин, отправивший достаточно много людей куда подальше по всего лишь подозрению, вдруг ни с того ни с сего поверил Гитлеру и в нерушимость пакта Молотова-Риббентропа? Суворов объяснил, почему. Не нравится, как объяснил? А надо было объяснять раньше, простыми словами, до 1991 года. И идеологический аппарат государства с этим не справился. А не сейчас копья ломать. Впрочем, хотелось бы и сейчас иметь полноценное опровержение. А то противников Суворова много (знаковый признак такого противника – сорвать с Резуна маску Суворова и иначе как Резуном автора известных книжек не называть :-)), но каждый тянет в свою сторону, а системника то и нет. К сожалению.

Опять Вы позволяете себе домыслы. Выпускники исторического факультета для Вас – ограниченные люди. Вам не кажется что число НЕограниченных по-Вашему людей довольно ограниченно? :-)
А что за цена то, собственно говоря? Признать себя гражданином своей страны? Не помню, кто сказал про то, что пусть это плохая, но это МОЯ страна. Мне этого вполне достаточно. А Вы можете любить свою Родину только тогда, когда она вся в белом и пахнет розочками?
Что до того, что «готовились напасть». А солдаты Рейха с 1939 года только и делали, что цветочки по всей Европе высаживали и забрасывали Лондон конфетами? Вы бы не задавали вопросов, на которые Суворов-Резун уже ответил.
На мой взгляд, принципиальная точка всей концепции Суворова – факт финансовой помощи Гитлеру на заре его деятельности. Опровергните её – и всё! Всю подготовку Сталина к большой войне можно будет списать на его «мудрость», «прозорливость» и подготовку упреждающего удара по хищнику, терзающему Европу уже не первый год. Вот только кто этим займётся? Все как с ума посходили – считают количество танков и раций в них, оценивают степень подготовки личного состава, опровергают домыслы по поводу «автострадного» и «летающего» танка. Опровергли? Зашибись! Только миллионам здравомыслящих читателей надо не это.
Надо доказать, что не мы растили Гитлера, что не было стратегического замысла Сталина! Ау, кто может?

>Историография тут не причем. Вы видимо говорите о пропаганде?

И об историографии, десятилетия пережёвывавшей одно и то же, наряду с художественным творчеством. О пропаганде я, по-моему, уже говорил – она тоже не выполнила своей задачи. Развал Союза тому доказательство.

>соколов и пр были "разбужены" именно Резуном.

Соколов был разбужен тем, что Суворова русский читатель понял в большинстве своём с точностью до наоборот – мы были сильны и правы. Смысл Соколовских опусов – «русские были не просто недотыкомками, а агрессивными недотыкомками». Иногда кажется, что у Суворова и Соколова – один и тот же заказчик :-)
Вообще Суворов, скорее разбудил тех, кому история Великой Отечественной была неинтересна в её официальном «советском» изложении по причине крайней её догматичности. Уверен, что без Суворова уровень посещаемости данного форума был бы гораздо ниже :-)

С уважением, А.Ю.

А.Ю. (15.10.2003 15:29:26)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата16.10.2003 11:10:03

Re: Уж такая...

>Тезис не был придуман.

был, был.

>Суворов просто обнажил тот вопрос, который возникал у каждого, здравомыслящего человека – как это Сталин, отправивший достаточно много людей куда подальше по всего лишь подозрению, вдруг ни с того ни с сего поверил Гитлеру и в нерушимость пакта Молотова-Риббентропа?

Это снова выдумка. ПРо то что "Сталин поверил"

>Суворов объяснил, почему. Не нравится, как объяснил?

не нравится что соврал

>А надо было объяснять раньше, простыми словами, до 1991 года. И идеологический аппарат государства с этим не справился.

это увы

>А не сейчас копья ломать.

А почему бы и не сейчас? Или время правды прошло?

>Впрочем, хотелось бы и сейчас иметь полноценное опровержение.

Задрали :) сколько можно повторять эту фразу?
"Слушай Володь - помой, слушай майор - постреляй".
Наилучшее опровержение Резуна - это самостоятельное чтение книг по теме, благо их сейчас выходит немало.


>А то противников Суворова много (знаковый признак такого противника – сорвать с Резуна маску Суворова и иначе как Резуном автора известных книжек не называть :-)),

Громкие фразы сотрясают воздух, а не собеседника.
Если бы он выбрал псевдоним "Свистунов" я бы охотно его использовал... А так самозванство какое то...
:)))


>но каждый тянет в свою сторону, а системника то и нет. К сожалению.

Системного опровержения барона Мюнхгаузена тоже нет. Почему бы? Достаточно ли творчества Рабле чтобы утверждать что луна сделана из сыра? Ведь этот факт никем не опровергнут.
Или покажите мне работу, где написано "Луна не слделана из сыра" :))

>Опять Вы позволяете себе домыслы. Выпускники исторического факультета для Вас – ограниченные люди.

Не хочу никого обидеть, но приведеное ВАми фразы свидетельствуют не в их пользу. Если им интересна тема - зовите их на форум, давайте просто встретимся, проведеми семинар.
Рассширим так сказать кругозор друг друга.
Может и я в чем то не прав.
Один диплом еще совсем ничего не значит увы... примеров жизнь нам преподносит массу.


>Вам не кажется что число НЕограниченных по-Вашему людей довольно ограниченно? :-)

Кажется, кажется....
В сумасшедшем доме процент ненормальных на душу населения тоже невероятно высок - однако он не выступает мерилом нормальности.
Кто то должен быть и врачом :)

>А что за цена то, собственно говоря? Признать себя гражданином своей страны? Не помню, кто сказал про то, что пусть это плохая, но это МОЯ страна. Мне этого вполне достаточно. А Вы можете любить свою Родину только тогда,

делает Вам честь

>когда она вся в белом и пахнет розочками?

видите ли в чем дело - коричневый цвет и запах дерьма не является единственной альтернативой. Я хочу разнообразить гамму цветов и запахов.

>Что до того, что «готовились напасть».

начнем с того, что тезис не должен опережать доказательство. Хотя бы.

>А солдаты Рейха с 1939 года только и делали, что цветочки по всей Европе высаживали и забрасывали Лондон конфетами?

И что? Чем сейчас занимается США по миру? Следует готовить нападение на США?

>Вы бы не задавали вопросов, на которые Суворов-Резун уже ответил.

как ответил? что СССР готовился сменить одни концлагеря на другие?

>На мой взгляд, принципиальная точка всей концепции Суворова – факт финансовой помощи Гитлеру на заре его деятельности. Опровергните её – и всё!

См. выше про "сыр". Как можно опровергнуть вымысел? Если нет документа содержащего отрицание вымышленного утверждения?
Нет документа "я Не хочу напасть. И. Сталин", нет документа "я НЕ помогал Гитлеру. Сталин" ну и т.п.
Резун в любом случае оставил для себя лазейку:
"когда нибуть архивы откроют но настоящей правды мы никогда не узнаем, т.к. документы или уничтожены или их вовсе не было".
Попробуйте доказать что Вы никогда ничего не украли :) или никого не убили.



>Всю подготовку Сталина к большой войне можно будет списать на его «мудрость», «прозорливость» и подготовку упреждающего удара по хищнику, терзающему Европу уже не первый год.

Я не совсем понимаю почему тут сложно сочиненное предложение.
Почему подгтовка к войне (обязательная для любого государства) ассоцируется с неизбежной агрессией? А я Вам скажу почему - потому что принимающее этот тезис исходят из внутреней веры в то что "комунисты-бяки".


>Все как с ума посходили – считают количество танков и раций в них, оценивают степень подготовки личного состава, опровергают домыслы по поводу «автострадного» и «летающего» танка. Опровергли? Зашибись! Только миллионам здравомыслящих читателей надо не это.

Т.е 90% т.н "доказательств теории Суворова" опровергнуты уже не плохо? Чтоостается? популистские лозунги, злопыхательство?

>Надо доказать, что не мы растили Гитлера, что не было стратегического замысла Сталина! Ау, кто может?

См. выше - попробуйте доказать что Вы не вор, не убийца..

>>Историография тут не причем. Вы видимо говорите о пропаганде?
>
>И об историографии, десятилетия пережёвывавшей одно и то же,

К сожалению, не одно и тоже - а колеблющейся совместо с генеральной линией...


>наряду с художественным творчеством.

это Вы зря, ей Богу зря..

>О пропаганде я, по-моему, уже говорил – она тоже не выполнила своей задачи. Развал Союза тому доказательство.

А причем тут успех не успех пропагады? Причины чисто экономические. Причем даже не объективные а субъективные..


>Соколов был разбужен тем, что Суворова русский читатель понял в большинстве своём с точностью до наоборот – мы были сильны и правы.

см. ответ Куртукова Вам. Ровно это утверждала советская пропаганда.

>Смысл Соколовских опусов – «русские были не просто недотыкомками, а агрессивными недотыкомками». Иногда кажется, что у Суворова и Соколова – один и тот же заказчик :-)

Вам это только кажется?

>Вообще Суворов, скорее разбудил тех, кому история Великой Отечественной была неинтересна в её официальном «советском» изложении по причине крайней её догматичности.

Скорее тех, кто учился в школе на троечку. Появилось хорошее оправдание собственной лени - "нам все врали"
А.Ю. (15.10.2003 15:29:26)
Отwolfschanze
К
Дата16.10.2003 00:01:23

Re: Уж такая...


>Тезис не был придуман. К сожалению. Суворов просто обнажил тот вопрос, который возникал у каждого, здравомыслящего человека – как это Сталин, отправивший достаточно много людей куда подальше по всего лишь подозрению, вдруг ни с того ни с сего поверил Гитлеру и в нерушимость пакта Молотова-Риббентропа? Суворов объяснил, почему.
 --Кому объяснил? И что объяснил? Ну ведь не верил Сталин Гитлеру, и документы об этом есть.
>Опять Вы позволяете себе домыслы. Выпускники исторического факультета для Вас – ограниченные люди. Вам не кажется что число НЕограниченных по-Вашему людей довольно ограниченно? :-)
 --Да, ограниченные. Если они считают, что Сталин верил Гитлеру, то пару им надо ставить по Истории России 20-го века. Одна такая выпускница истфака преподает в моей школе. Страшно слушать.
>А что за цена то, собственно говоря? Признать себя гражданином своей страны? Не помню, кто сказал про то, что пусть это плохая, но это МОЯ страна. Мне этого вполне достаточно. А Вы можете любить свою Родину только тогда, когда она вся в белом и пахнет розочками?
>Что до того, что «готовились напасть». А солдаты Рейха с 1939 года только и делали, что цветочки по всей Европе высаживали и забрасывали Лондон конфетами? Вы бы не задавали вопросов, на которые Суворов-Резун уже ответил.
 --Так ведь проблема не в том, что Резун говорит, что готовились напасть. Проблема в том, что Резун называет СССР главным и единственным виновником в разывязывании второй мировой войны.
>На мой взгляд, принципиальная точка всей концепции Суворова – факт финансовой помощи Гитлеру на заре его деятельности. Опровергните её – и всё!
 --Э нет, Вы выдвинули тезис о финансовой помощи Гитлеру СССР на заре дейтельности Гитлера, Резун выдвинул теорию о том, что СССР привел Гитлера к власти, докажите сначало эти теории.
>Всю подготовку Сталина к большой войне можно будет списать на его «мудрость», «прозорливость» и подготовку упреждающего удара по хищнику, терзающему Европу уже не первый год. Вот только кто этим займётся? Все как с ума посходили – считают количество танков и раций в них, оценивают степень подготовки личного состава, опровергают домыслы по поводу «автострадного» и «летающего» танка. Опровергли? Зашибись! Только миллионам здравомыслящих читателей надо не это.
>Надо доказать, что не мы растили Гитлера, что не было стратегического замысла Сталина! Ау, кто может?
 --Так сначало надо доказать, что это СССР растил Гитлера. Выдвинули теорию - будьте добры доказать, а так - бла-бла-бла.
А.Ю. (15.10.2003 15:29:26)
ОтДмитрий Адров
К
Дата15.10.2003 16:26:23

Re: Уж такая...

Здравия желаю!


>>Ибо ответ на вопрос отчего ж мы едва не проиграли раз были "зубастыми" предлагается один - "готовились напасть".
>
>Тезис не был придуман. К сожалению. Суворов просто обнажил тот вопрос, который возникал у каждого, здравомыслящего человека – как это Сталин, отправивший достаточно много людей куда подальше по всего лишь подозрению, вдруг ни с того ни с сего поверил Гитлеру и в нерушимость пакта Молотова-Риббентропа?

понимаете, такой вопрос возникает только у тех людей, которые в школе на уроках истории не учились, а отдыхали.

>Суворов объяснил, почему.

Сичтать то, что он написал объяснениям можно только с очень большими натяжками.

>Не нравится, как объяснил? А надо было объяснять раньше, простыми словами, до 1991 года.

Надо было в школе учиться, а не делать открытия при прочстении книжек Резуна.

> И идеологический аппарат государства с этим не справился. А не сейчас копья ломать. Впрочем, хотелось бы и сейчас иметь полноценное опровержение.

Опровержение чего? Того, что Сталине неожиданно поверил в нерушимость пакта? Так он не верил. И тому море доказетельств - например все постановления Совнаркома и пр. высших органов направленные на подготовку к войне изданные после 1939 года.

>А то противников Суворова много (знаковый признак такого противника – сорвать с Резуна маску Суворова и иначе как Резуном автора известных книжек не называть :-)),

Так писать короче.

>но каждый тянет в свою сторону, а системника то и нет. К сожалению.

Если вы задаете вопросы, касающиеся частностей, то таковые ответы и получаете.

>Опять Вы позволяете себе домыслы. Выпускники исторического факультета для Вас – ограниченные люди.

Это завист от конкретного выпускника.

>Вам не кажется что число НЕограниченных по-Вашему людей довольно ограниченно? :-)

нет, не ограничено. Это еще Эразм Роттердамский доказал.

>А что за цена то, собственно говоря? Признать себя гражданином своей страны? Не помню, кто сказал про то, что пусть это плохая, но это МОЯ страна. Мне этого вполне достаточно.

Хорошо, коли так. некоторые ещене могут допустить, чтобы на их страну клеветали.

>А Вы можете любить свою Родину только тогда, когда она вся в белом и пахнет розочками?

Полагаю, что юбольшинство подписчиков форума не любит, когда на его страну навешивают лишние обвинения. Тут, заете ли, мало кто довольсвуется принципом - весь в говне, но головку держит.

>Что до того, что «готовились напасть». А солдаты Рейха с 1939 года только и делали, что цветочки по всей Европе высаживали и забрасывали Лондон конфетами? Вы бы не задавали вопросов, на которые Суворов-Резун уже ответил.

Пониамете, тут большинство людей совсем не считают, что Резун ответил на что-то. Только потому, что сами знают больше в том предмете, о котором Резун пытается рассуждать.

>На мой взгляд, принципиальная точка всей концепции Суворова – факт финансовой помощи Гитлеру на заре его деятельности.

Вот это да! Это СССР помогал Гитлеру?

>Опровергните её – и всё!

Зачем? Вы сперва выстройте хоть какой-то ряд доказательст, чтобы было что опровергать.

>Всю подготовку Сталина к большой войне можно будет списать на его «мудрость», «прозорливость» и подготовку упреждающего удара по хищнику, терзающему Европу уже не первый год.

А зачем что-то на что-то списывать? Достаточно рассмотривать истинное положение дел. А это, правда, достаточно кропотливая работа, это не про мильон парашютистов писать.

>Вот только кто этим займётся?

Вы и займитесь. Покажете нам потом результаты.

>Все как с ума посходили – считают количество танков и раций в них, оценивают степень подготовки личного состава, опровергают домыслы по поводу «автострадного» и «летающего» танка. Опровергли?

Ага.

>Зашибись!

Ага.

>Только миллионам здравомыслящих читателей надо не это.


А что это вы за миллионы расписываетесь?

>Надо доказать, что не мы растили Гитлера,

Голубчик, да о том, кто, как и почему растил Гитлера, финансировал его партию, помогал прийти к власти написано тысячи томов! И в СССР и за границей. Читать - не перечитать!

>что не было стратегического замысла Сталина!

Может что? О каком замысле речь?

>Ау, кто может?

>>Историография тут не причем. Вы видимо говорите о пропаганде?
>
>И об историографии, десятилетия пережёвывавшей одно и то же, наряду с художественным творчеством.

Претензии, тем более такои общие, как претензии к историографии лучше более предметно выдвигать. Иначе приходится уточнять, не путаетет ли вы историографию с пропагандистской литературой, что читали касательн тех вопросов, на которые желаете получить ответы и т.п.

>О пропаганде я, по-моему, уже говорил – она тоже не выполнила своей задачи. Развал Союза тому доказательство.

Вы опять пытаетесь выводить из частного общее. Это неправильный подход.

>>соколов и пр были "разбужены" именно Резуном.
>
>Соколов был разбужен тем, что Суворова русский читатель понял в большинстве своём с точностью до наоборот – мы были сильны и правы. Смысл Соколовских опусов – «русские были не просто недотыкомками, а агрессивными недотыкомками».

Разве? Насколько я помню, книжки Соколова появились даже раньше резуновских.

> Иногда кажется, что у Суворова и Соколова – один и тот же заказчик :-)

Заказчик разный - рынок у них один.

>Вообще Суворов, скорее разбудил тех, кому история Великой Отечественной была неинтересна в её официальном «советском» изложении по причине крайней её догматичности.

Опять встает вопрос, а что вы читали по обсуждаемому вопросу? Из того, что советская историография "догматично излагала"

>Уверен, что без Суворова уровень посещаемости данного форума был бы гораздо ниже :-)

Да ну... нам есть что и без него обсудить.


Дмитрий Адров