ОтКитоврас
КАндю
Дата14.10.2003 15:21:56
РубрикиПрочее; WWII; Современность;

Re: Категорически не...

Доброго здравия!

>Мне тоже не понравилась "особистская линия" книги, я вообще считаю её лишней, как и сомнительные, с моей т.з., "анти-сталинские" выпады адмиралов и генералов а ля "фига в кармане", не понравились мне и отдельные неологизмы и грубость (типа, "Давай, урод !") в тексте книги. Но :

>1. Мне лично кажется, что сама книга чётко связана с личным мировозрением и эволюцией её автора. Мне это очень близко и понятно.

>В наше совсем непростое время, когда многое из того, что казалось несомненным в 1985 г. было замарано и выброшено к 1991 г., а затем опять же очень многое было переоценено к 1993 г., 1996 г. и т.д. И личный опыт каждого из нас является безусловно крайне важным для отношения к книге и её автору. И мне авторская позиция понятна и я её принимаю.
 ГМ. так можно "с уважением" подойти и к позиции Резуна. у него тоже есть жизненный опят и жизненная позиция.

>>Однако, все почему-то упускают из вида общий настрой книги. Я считаю, что это наша книга, и, дай Бог, она одна из первых в новой волне.
 Это не наша книга. В ней нет наших людей, тех кто воевал и победил. В ней есть наряженные в русские мундиры американцы которые пьют водка, ругаются без перерыва матом и безжалостно убивают особистов потому как за "дэмократия".
И книга эта в волне не первая, она продолжает линию творений Резуна.

>Волне интереса к военной технике, нашей истории, в первую очередь ВОВ, самоуважения и братства народов России.
 К какой военной технике? К той которой никогда не было??? Про ту что было в книге как-то мало. Все больше мифические яки с супердвижками, коих не существовало в природе недостроенные линкоры и авианосцы...

> В этом, ИМХО, её основная ценность.
 ЕЕ основная ценность в эпиграфе.
и в тексте который его НЕ опровергает. Потому как автор надругался над историей почище Бивора.

>Пусть следующие книги будут во сто крат лучше, но книга Сергея останется первой.
 Пусть таких книг "следующих" не будет больше.


>3. Я не считаю "наших" в книге калькой с амеров или японцев. Это туфта, просто таков авторский стиль, и он меня лично вполне устраивает.
 Такой же "авторский стиль" мы видели в фильмах "Враг у ворот" и "К-19"...

>Как кажутся странными звучащие "завывания" про "хохлов", де "загубили ссссуки, загубили". Смею напомнить ув. "руссиянам", что подобное желание навесить преступления отдельных "национально озабоченных" на массу пассивного (не более чем в РФ, кстати) народа является просто некрасивым. Наше счастье, что у нас Жирик не стал руководителем, а на Украине подобные "керуют", да ещё и "национально озабочены". :-/
 Жирик не стал да и не станет руководителем России.


>И глобальный ответ, ИМХО, на критиканство д.б. стандартный в подобных случаях -- Не нравиться ? Пишите сами и лучше. Бог помощь.
 Это с одной стороны верно. И резун и его последователи (не даром книга называется Вариант Бис) это наказание нам за незнание нашей истории. А с другой - радоваться выходу очередного ведра помоев против нашей истории....

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
 С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (14.10.2003 15:21:56)
ОтSerP-M
К
Дата15.10.2003 23:09:25

"Александр, вы не правы!" (с) ИМХО, надо СИЛЬНО захотеть, чтобы ТАК увидеть... (-)

Китоврас (14.10.2003 15:21:56)
ОтVatson
К
Дата15.10.2003 11:51:28

Саш, умерь пыл

Ассалям вашему дому!
По мне так книга неидеальна, но ты уж совсем в отцы инквизиции подался. Чего-то клинит тебя в последнее время на непримиримости и беспощадности :о((
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
Китоврас (14.10.2003 15:21:56)
ОтАндю
К
Дата14.10.2003 17:32:38

Re: Категорически не...

Привет, Саша !

>ГМ. так можно "с уважением" подойти и к позиции Резуна. у него тоже есть жизненный опят и жизненная позиция.

Гм, гм. Ты передёргиваешь.

>Это не наша книга. В ней нет наших людей, тех кто воевал и победил. В ней есть наряженные в русские мундиры американцы которые пьют водка, ругаются без перерыва матом и безжалостно убивают особистов потому как за "дэмократия".

Фигня вопрос. Именно наши пьют водку, носят очки, ругаются матом, любят Родину, защищают девушек от нехороших "братьев по разуму", предпочитают смерть плену, сочиняют стихи и порой пугаются. Т.е., они разные. Те, которые описаны в книге, по моему глубокому убеждению, имеют "право на жизнь", несмотря на свою "второстепенность" по сравнению с той массой технических деталей, что есть в книге.

Про "особистов" я уже писал. "Плох тот, кто не был социалистом в 20 лет, но..." и т.д.

>И книга эта в волне не первая, она продолжает линию творений Резуна.

Неправда. Резун -- чмо, "отнимающее у русских последнюю годость". Книга СВАНа -- маленькое, но возвращение этой самой гордости. К тому же и талантливо написаннное.

>К какой военной технике? К той которой никогда не было??? Про ту что было в книге как-то мало. Все больше мифические яки с супердвижками, коих не существовало в природе недостроенные линкоры и авианосцы...

Для деталей надо читать ВИФ2-НЕ, спец. и дорогие издания и "мануалы". :-) У книги же совсем другая целевая аудитория, извини.

>ЕЕ основная ценность в эпиграфе. И в тексте который его НЕ опровергает. Потому как автор надругался над историей почище Бивора.

Примеры будут ?

>Пусть таких книг "следующих" не будет больше.

:-)))

>Такой же "авторский стиль" мы видели в фильмах "Враг у ворот" и "К-19"...

Я их не смотрел и не собираюсь. Также как и "Охоту за Красным Октябрём", к примеру, или "Эр Форс Оне". От них тошнит. Т.б., мне вполне хватило кусков "Рембы", "Красной лисицы" и всего "Красного рассвета". И ты абсолютно неправ сравнивая "Бис" с подобной порнографией.

>Жирик не стал да и не станет руководителем России.

Дай Бог.

>Это с одной стороны верно. И резун и его последователи (не даром книга называется Вариант Бис) это наказание нам за незнание нашей истории. А с другой - радоваться выходу очередного ведра помоев против нашей истории...

Примеры будут ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Китоврас (14.10.2003 15:21:56)
ОтMikej
К
Дата14.10.2003 15:59:55

Ну Вы даете!

>Это не наша книга. В ней нет наших людей, тех кто
>воевал и победил. В ней есть наряженные в русские
>мундиры американцы
 Ну снейперша - шицто американка. Ну Вы даете...
>которые пьют водка, ругаются
>без перерыва матом и безжалостно убивают
>особистов потому как за "дэмократия".
 Сколько особистов убили во всей книге? Не берем Амет-Хановский случай.
Mikej (14.10.2003 15:59:55)
ОтКитоврас
К
Дата14.10.2003 16:01:20

Re: Ну Вы...

Доброго здравия!
>Ну снейперша - шицто американка. Ну Вы даете...
 Чисто русская да? Про женщин на войне хоть что-то почитайте хотя бы мемуары тех кто выжил... (совсем не похоже)

>>которые пьют водка, ругаются
>>без перерыва матом и безжалостно убивают
>>особистов потому как за "дэмократия".
>Сколько особистов убили во всей книге? Не берем Амет-Хановский случай.
 Двоих. Одного ножиком одного пистолтом в шею....

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (14.10.2003 16:01:20)
ОтMikej
К
Дата14.10.2003 18:56:25

Re: Ну Вы...

>Чисто русская да? Про женщин на войне хоть что-то
>почитайте хотя бы мемуары тех кто выжил... (совсем не
>похоже)
 Читал. И что? И исследование Сенявской читал. И ничего противоречащего поведению снайперши не вижу.
Китоврас (14.10.2003 15:21:56)
ОтА.Ю.
К
Дата14.10.2003 15:41:21

Re: Категорически не...

>Это не наша книга. В ней нет наших людей, тех кто воевал и победил. В ней есть наряженные в русские мундиры американцы которые пьют водка, ругаются без перерыва матом и безжалостно убивают особистов потому как за "дэмократия".
>И книга эта в волне не первая, она продолжает линию творений Резуна.

Будьте добры, опишите, пожалуйста, наших людей в Вашем представлении. А то спор получается неконструктивный.

Что до линии Резуна-Суворова, то можно согласиться, что и Суворов, и Новиков пробуждают прежде всего ГОРДОСТЬ ЗА СВОЮ СТРАНУ (какие бы другие цели ни ставил перед собой тот же Резун).

>Такой же "авторский стиль" мы видели в фильмах "Враг у ворот" и "К-19"...

Там совершенно другой авторский стиль :-)

С уважением, А.Ю.
А.Ю. (14.10.2003 15:41:21)
ОтКитоврас
К
Дата14.10.2003 15:45:46

Re: Категорически не...

Доброго здравия!
>Будьте добры, опишите, пожалуйста, наших людей в Вашем представлении. А то спор получается неконструктивный.


Вот тут наши люди.

И тут наши люди.

и тут тоже наши.

>Что до линии Резуна-Суворова, то можно согласиться, что и Суворов, и Новиков пробуждают прежде всего ГОРДОСТЬ ЗА СВОЮ СТРАНУ (какие бы другие цели ни ставил перед собой тот же Резун).
 Как можно гордость за свою страну пробуждать ложью о ее истории????

>>Такой же "авторский стиль" мы видели в фильмах "Враг у ворот" и "К-19"...
>
>Там совершенно другой авторский стиль :-)
 Точно такой же - водка, особисту нож в спину, "мы знамэниты" и т.д.

>С уважением, А.Ю.
 С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (14.10.2003 15:45:46)
ОтА.Ю.
К
Дата15.10.2003 08:45:09

Re: Категорически не...

Посмотрел Ваши ссылки. А примеров посвежее нет? Чего-нибудь не отмеченного рубанками ГлавПУРа и Главлита, не из творчества штатных идеологов и функционеров Союза писателей СССР? Вам, может быть, не понравится то, что я скажу, но именно благодаря именно этим деятелям история великой войны стала наиболее шаблонным, картонным и донельзя заидеологизированным этапом нашей истории.

По поводу мата и водки. А Вы знаете, водку действительно пьют - и тогда пили и сейчас пьют. А ещё солдаты на войне ДАЖЕ курят! Правда, кошмар какой-то? Куда только смотрит особист?
У мата есть один синоним – бранные слова. То есть слова, предназначенные для поля брани. Вас удивляет, что на войне используют бранные слова?

С уважением, А.Ю.
А.Ю. (15.10.2003 08:45:09)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата15.10.2003 11:03:49

Re: Категорически не...

>По поводу мата и водки. А Вы знаете, водку действительно пьют - и тогда пили и сейчас пьют. А ещё солдаты на войне ДАЖЕ курят! Правда, кошмар какой-то?

...а еще оправляют естественные надобности. Знаете как медицина называет людей, которые испытывают удовольствие от созерцания подобных сцен?
Мы видетели говорим не о физиологии (для ее описания существуют учебники и специализированная литература), мы говорим о художественой литературе и ее образах.
Дмитрий Козырев (15.10.2003 11:03:49)
ОтА.Ю.
К
Дата15.10.2003 13:05:15

При чём тут патологии?

Где это Вы в книге СВАНа увидели УДОВОЛЬСТВИЕ ОТ СОЗЕРЦАНИЯ пития водки? Что, истребители «Чапаева» хлещут из фляжек спирт перед заходом на торпедоносцы? Или, может, после возвращения с задания взахлёб глушат самогон, отлёживаясь на поле? Зачем так передёргивать?
Когда это я говорил о физиологии? Вы что, сговорились с Китоврасом приписывать мне слова, которых я не писал? :-))
По поводу образов и героев. Повторюсь. Книга СВАНа заставляет гордиться за наших бойцов, за то, что они нормальные живые (пусть иногда с водкой и иногда с матом) люди, которых способен понять любой современник, за то, что в критической ситуации у них остаётся время на гуманизм, за то, что они дерутся за свою Родину. Этим книга и радует. Уверен, что именно эта книга заставит очень многих молодых (и не только) людей заглянуть в специализированную литературу по истории Великой Отечественной. А сухой справочник на это не способен. Что до абстрактной глубины проработки образов и психологических портретов героев книги – ИМХО это тема специализированного литературного форума. И всё :-)

С уважением, А.Ю.
А.Ю. (15.10.2003 13:05:15)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата15.10.2003 13:45:06

Re: При чём...

>Где это Вы в книге СВАНа увидели УДОВОЛЬСТВИЕ ОТ СОЗЕРЦАНИЯ пития водки?

Я? Ну что Вы... Рассматривая книгу как созерцание процесса (тех что описаны), я как раз выражаю НЕудовольствие. А вот Вы

>Зачем так передёргивать?

Передергиваете как раз Вы. Утверждая что натурализм (водка, матерная брань), это нормально для художественого произведения.
Да, все это имеет место быть в жизни, да мы это созерцаем практически ежедневно - но с разной степенью неуцдовольствия. Отттого непонятен Ваш пассаж направленый _против_ выражения этого неудовольствия.
(На всякий случай Ваши слова: "По поводу мата и водки. А Вы знаете, водку действительно пьют - и тогда пили и сейчас пьют. А ещё солдаты на войне ДАЖЕ курят! Правда, кошмар какой-то? ")

>По поводу образов и героев. Повторюсь. Книга СВАНа заставляет гордиться за наших бойцов, за то, что они нормальные живые (пусть иногда с водкой и иногда с матом) люди,

А речь не о людях (не об образах) а о произведении в целом. И образы - это лишь часть произведения.

>которых способен понять любой современник, за то, что в критической ситуации у них остаётся время на гуманизм, за то, что они дерутся за свою Родину. Этим книга и радует.

Вы знаете, а некоторым (не побоюсь этого слова - многим)нравится (по схжим причинам) "блатная лирика" тоже невероятна "душевная" и т.п...

>Уверен, что именно эта книга заставит очень многих молодых (и не только) людей заглянуть в специализированную литературу по истории Великой Отечественной. А сухой справочник на это не способен.

А причем здесь "сухой справочник"? Нельзя ли все то о чем Вы так горячо написали оформить в виде художественного произведения по реальной ВОВ? Чтобы точно также вызывать гордость и по возможности использовать все богатсво русского языка без ненормативной лексики?


А.Ю. (15.10.2003 08:45:09)
ОтКитоврас
К
Дата15.10.2003 10:58:37

Re: Категорически не...

Доброго здравия!
>Посмотрел Ваши ссылки. А примеров посвежее нет? Чего-нибудь не отмеченного рубанками ГлавПУРа и Главлита, не из творчества штатных идеологов и функционеров Союза писателей СССР?
 Это произведения людей которые войну видели своими глазами. Я понимаю, что таким как Вы не нравится существование Главпура, Главлита и вообще Советских вооруженных сил и Советского Союза. Вам нравятся обтянутые темной кожей нибелунги. и видимо очень жалко что большинство из них все-таки закопали в землю. Вот и пытаетесь переиграть.





>По поводу мата и водки. А Вы знаете, водку действительно пьют - и тогда пили и сейчас пьют. А ещё солдаты на войне ДАЖЕ курят! Правда, кошмар какой-то? Куда только смотрит особист?

Вы знаете, про это пишут. И про водку и про курево и про мат и даже про секс на войне. Только вот пиушт нормально а не в стиле голливудщины где водка непременный антураж всего "русского". Так как это сделано в Биссовщине. Понятно, что возможно автор хотел сделать с помощью этого роман более реалистичным - но вышло пошлои по голливудски.

>У мата есть один синоним – бранные слова.
 Неверно - бранные слова это не только мат.

>С уважением, А.Ю.
 Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (15.10.2003 10:58:37)
ОтА.Ю.
К
Дата15.10.2003 13:03:01

А спокойнее нельзя вести дискуссию? А то аж адреналином пахнет :-)

Я понимаю, что таким как Вы не нравится существование Главпура, Главлита и вообще Советских вооруженных сил и Советского Союза. Вам нравятся обтянутые темной кожей нибелунги. и видимо очень жалко что большинство из них все-таки закопали в землю. Вот и пытаетесь переиграть.

****************
Да, писали люди, видевшие войну и участвовавшие в ней. Но написанное ими обработано таким образом, что читать простому человеку скучно, а Великая Отечественная предстаёт как продолжение истории КПСС. (Исключения из числа больших энтузиастов военной истории были и будут всегда.) Меня больше интересует влияние такой литературы на массы – те самые массы, которым было наплевать на развал Союза, которые кидались на красивые фантики импорта, которые прекрасно знали, где кончается политинформация, и начинается жизнь. Так вот, официальное изложение истории Великой Отечественной в сознании этих масс находилось всё-таки ближе к политинформации. И именно за это мне не может нравиться ГлавПУР и Главлит. Их работа элементарно непрофессиональна, так как не достигла требуемого результата.

Что до моей якобы нелюбви к СССР и Советской армии – могу только сказать, что моя Родина – СССР и всегда ей останется. А Советской Армии элементарно не хватало хорошей идеологической и информационной поддержки в советское время. А Вам, Китоврас, негоже как ветерану форума приписывать СВОИ мысли другим, пусть и не столь «титулованным» участникам.


>Неверно - бранные слова это не только мат.

Но то, что мат в любом случае входит в состав бранных слов, Вы, исходя из законов формальной логики, отрицать не будете? То есть использование мата на поле брани является органичным в любом случае, не так ли?

С уважением, А.Ю.

А.Ю. (15.10.2003 13:03:01)
ОтКитоврас
К
Дата15.10.2003 13:35:29

Re: А спокойнее...

Доброго здравия!
>Да, писали люди, видевшие войну и участвовавшие в ней. Но написанное ими обработано таким образом, что читать простому человеку скучно, а Великая Отечественная предстаёт как продолжение истории КПСС.
 Гм, Это Симонова или Бека читать скучно????
Сочувствую.

>Меня больше интересует влияние такой литературы на массы – те самые массы, которым было наплевать на развал Союза, которые кидались на красивые фантики импорта, которые прекрасно знали, где кончается политинформация, и начинается жизнь. Так вот, официальное изложение истории Великой Отечественной в сознании этих масс находилось всё-таки ближе к политинформации.
 Нет. Ближе к все дже к реальности. Именно поэтому резунизм не смотря на все усилия так и не победил на просторах нашей страны.



>Но то, что мат в любом случае входит в состав бранных слов, Вы, исходя из законов формальной логики, отрицать не будете? То есть использование мата на поле брани является органичным в любом случае, не так ли?
 Вы похоже, не понимаете главного - война - это не цепь подвигов и приключений с хлестанием водки из горла и матерной руганью без передышки. Это прежде всего тяжелая и нудная работа. Вот советская литература (хорошая) описывала войну именно как работу и тем была очень близка к реальности. А бисовщина - это война экшен - стеньговые флаги, бутылка водки в сапоге, мат перемат на мостике тонущие вражеские кораблики и особисты с ножом в горле....
Если бы это писалось не про нашу страну читать было бы забавно. А так - как то не хорошо выходит...

>С уважением, А.Ю.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
А.Ю. (15.10.2003 13:03:01)
ОтРоман (rvb)
К
Дата15.10.2003 13:07:54

Re: А спокойнее...

>Да, писали люди, видевшие войну и участвовавшие в ней. Но написанное ими обработано таким образом, что читать простому человеку скучно, а Великая Отечественная предстаёт как продолжение истории КПСС.

Вам Симонова читать скучно? Ну, тогда я здесь ничем помочь не могу... Почитайте Зефирова и Толливера с Констеблем, вот уж у кого слог художественный, и никакой КПСС...

Блин, дожили :((((((

S.Y. Roman
А.Ю. (14.10.2003 15:41:21)
ОтМаксим Гераськин
К
Дата14.10.2003 15:44:24

Уж такая гордость, такая гордость

В Тени Победы, что просто сил нет.
Да и воевали, как оказывается, с полными, ну просто полнейшими дебилами (см. Самоубийство)
Максим Гераськин (14.10.2003 15:44:24)
ОтА.Ю.
К
Дата15.10.2003 08:43:53

Re: Уж такая...

О гордости – это ТИПИЧНАЯ реакция моих знакомых, прочитавших суворовские опусы. У людей горят глаза и расправляются плечи. Люди взахлёб говорят о том, что мы, оказывается, были не тупыми недотыкомками, а крутыми и зубастыми ребятами (какими только и можно было быть в ТО время). За это надо благодарить нашу официальную историографию и особенно художественное творчество на тему Великой Отечественной. Когда в бОльшей части фильмов и книг о войне главные герои - НАШИ - погибают – это, знаете ли, хорошо действует только на очень высоколобых критиков и идеологов с их высоким уровнем рефлексии и идеалов, но очень сильно подрубает веру в себя и свою страну у простых людей.
Что до Тени победы, её цель - «опустить» именно Жукова. И это, на мой взгляд, своего рода поправка – прежние книги сработали так, что люди стали лучше думать о своей Родине, игнорируя резуновские посылы на идеологию СССР как агрессора. И тут Богданыча, видимо, попросили сделать поправки на ветер. Он и сделал.
На мой взгляд, вреда от соколовских штудий гАААраздо больше.

С уважением, А.Ю.
А.Ю. (15.10.2003 08:43:53)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата15.10.2003 18:29:56

Совершенно согласен

> Люди взахлёб говорят о том, что мы, оказывается, были не тупыми недотыкомками, а крутыми и зубастыми ребятами. За это надо благодарить нашу официальную историографию

Совершенно верно. Именно официальная историография показывала советское оружие лучшим в мире, а советскую армию сильнейшей. Владимир богданович ведь только пересказывает советские книги, Вы заметили?
А.Ю. (15.10.2003 08:43:53)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата15.10.2003 11:58:23

Re: Уж такая...

>О гордости – это ТИПИЧНАЯ реакция моих знакомых, прочитавших суворовские опусы. У людей горят глаза и расправляются плечи.

Вы знаете, а ведь ныне некоторые гордятся своим знакомсвом с криминальными авторитетами.

>Люди взахлёб говорят о том, что мы, оказывается, были не тупыми недотыкомками, а крутыми и зубастыми ребятами (какими только и можно было быть в ТО время).

Это говорит только об ограниченности Ваших знакомых. Ведь тезис про "тупых недотыкомок" выдумал сам Резун, дабы его успешно "опровергнуть".
Повторяя сказанное выше - цена этой лже-гордости - доброввольное признание себя (т.е своей страны и народа - преступником и агрессором).
Ибо ответ на вопрос отчего ж мы едва не проиграли раз были "зубастыми" предлагается один - "готовились напасть".

>За это надо благодарить нашу официальную историографию и особенно художественное творчество на тему Великой Отечественной.

Историография тут не причем. Вы видимо говорите о пропаганде?


>На мой взгляд, вреда от соколовских штудий гАААраздо больше.

соколов и пр были "разбужены" именно Резуном.
Дмитрий Козырев (15.10.2003 11:58:23)
ОтА.Ю.
К
Дата15.10.2003 15:29:26

Re: Уж такая...

>Это говорит только об ограниченности Ваших знакомых. Ведь тезис про "тупых недотыкомок" выдумал сам Резун, дабы его успешно "опровергнуть".
>Повторяя сказанное выше - цена этой лже-гордости - доброввольное признание себя (т.е своей страны и народа - преступником и агрессором).
>Ибо ответ на вопрос отчего ж мы едва не проиграли раз были "зубастыми" предлагается один - "готовились напасть".

Тезис не был придуман. К сожалению. Суворов просто обнажил тот вопрос, который возникал у каждого, здравомыслящего человека – как это Сталин, отправивший достаточно много людей куда подальше по всего лишь подозрению, вдруг ни с того ни с сего поверил Гитлеру и в нерушимость пакта Молотова-Риббентропа? Суворов объяснил, почему. Не нравится, как объяснил? А надо было объяснять раньше, простыми словами, до 1991 года. И идеологический аппарат государства с этим не справился. А не сейчас копья ломать. Впрочем, хотелось бы и сейчас иметь полноценное опровержение. А то противников Суворова много (знаковый признак такого противника – сорвать с Резуна маску Суворова и иначе как Резуном автора известных книжек не называть :-)), но каждый тянет в свою сторону, а системника то и нет. К сожалению.

Опять Вы позволяете себе домыслы. Выпускники исторического факультета для Вас – ограниченные люди. Вам не кажется что число НЕограниченных по-Вашему людей довольно ограниченно? :-)
А что за цена то, собственно говоря? Признать себя гражданином своей страны? Не помню, кто сказал про то, что пусть это плохая, но это МОЯ страна. Мне этого вполне достаточно. А Вы можете любить свою Родину только тогда, когда она вся в белом и пахнет розочками?
Что до того, что «готовились напасть». А солдаты Рейха с 1939 года только и делали, что цветочки по всей Европе высаживали и забрасывали Лондон конфетами? Вы бы не задавали вопросов, на которые Суворов-Резун уже ответил.
На мой взгляд, принципиальная точка всей концепции Суворова – факт финансовой помощи Гитлеру на заре его деятельности. Опровергните её – и всё! Всю подготовку Сталина к большой войне можно будет списать на его «мудрость», «прозорливость» и подготовку упреждающего удара по хищнику, терзающему Европу уже не первый год. Вот только кто этим займётся? Все как с ума посходили – считают количество танков и раций в них, оценивают степень подготовки личного состава, опровергают домыслы по поводу «автострадного» и «летающего» танка. Опровергли? Зашибись! Только миллионам здравомыслящих читателей надо не это.
Надо доказать, что не мы растили Гитлера, что не было стратегического замысла Сталина! Ау, кто может?

>Историография тут не причем. Вы видимо говорите о пропаганде?

И об историографии, десятилетия пережёвывавшей одно и то же, наряду с художественным творчеством. О пропаганде я, по-моему, уже говорил – она тоже не выполнила своей задачи. Развал Союза тому доказательство.

>соколов и пр были "разбужены" именно Резуном.

Соколов был разбужен тем, что Суворова русский читатель понял в большинстве своём с точностью до наоборот – мы были сильны и правы. Смысл Соколовских опусов – «русские были не просто недотыкомками, а агрессивными недотыкомками». Иногда кажется, что у Суворова и Соколова – один и тот же заказчик :-)
Вообще Суворов, скорее разбудил тех, кому история Великой Отечественной была неинтересна в её официальном «советском» изложении по причине крайней её догматичности. Уверен, что без Суворова уровень посещаемости данного форума был бы гораздо ниже :-)

С уважением, А.Ю.

А.Ю. (15.10.2003 15:29:26)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата16.10.2003 11:10:03

Re: Уж такая...

>Тезис не был придуман.

был, был.

>Суворов просто обнажил тот вопрос, который возникал у каждого, здравомыслящего человека – как это Сталин, отправивший достаточно много людей куда подальше по всего лишь подозрению, вдруг ни с того ни с сего поверил Гитлеру и в нерушимость пакта Молотова-Риббентропа?

Это снова выдумка. ПРо то что "Сталин поверил"

>Суворов объяснил, почему. Не нравится, как объяснил?

не нравится что соврал

>А надо было объяснять раньше, простыми словами, до 1991 года. И идеологический аппарат государства с этим не справился.

это увы

>А не сейчас копья ломать.

А почему бы и не сейчас? Или время правды прошло?

>Впрочем, хотелось бы и сейчас иметь полноценное опровержение.

Задрали :) сколько можно повторять эту фразу?
"Слушай Володь - помой, слушай майор - постреляй".
Наилучшее опровержение Резуна - это самостоятельное чтение книг по теме, благо их сейчас выходит немало.


>А то противников Суворова много (знаковый признак такого противника – сорвать с Резуна маску Суворова и иначе как Резуном автора известных книжек не называть :-)),

Громкие фразы сотрясают воздух, а не собеседника.
Если бы он выбрал псевдоним "Свистунов" я бы охотно его использовал... А так самозванство какое то...
:)))


>но каждый тянет в свою сторону, а системника то и нет. К сожалению.

Системного опровержения барона Мюнхгаузена тоже нет. Почему бы? Достаточно ли творчества Рабле чтобы утверждать что луна сделана из сыра? Ведь этот факт никем не опровергнут.
Или покажите мне работу, где написано "Луна не слделана из сыра" :))

>Опять Вы позволяете себе домыслы. Выпускники исторического факультета для Вас – ограниченные люди.

Не хочу никого обидеть, но приведеное ВАми фразы свидетельствуют не в их пользу. Если им интересна тема - зовите их на форум, давайте просто встретимся, проведеми семинар.
Рассширим так сказать кругозор друг друга.
Может и я в чем то не прав.
Один диплом еще совсем ничего не значит увы... примеров жизнь нам преподносит массу.


>Вам не кажется что число НЕограниченных по-Вашему людей довольно ограниченно? :-)

Кажется, кажется....
В сумасшедшем доме процент ненормальных на душу населения тоже невероятно высок - однако он не выступает мерилом нормальности.
Кто то должен быть и врачом :)

>А что за цена то, собственно говоря? Признать себя гражданином своей страны? Не помню, кто сказал про то, что пусть это плохая, но это МОЯ страна. Мне этого вполне достаточно. А Вы можете любить свою Родину только тогда,

делает Вам честь

>когда она вся в белом и пахнет розочками?

видите ли в чем дело - коричневый цвет и запах дерьма не является единственной альтернативой. Я хочу разнообразить гамму цветов и запахов.

>Что до того, что «готовились напасть».

начнем с того, что тезис не должен опережать доказательство. Хотя бы.

>А солдаты Рейха с 1939 года только и делали, что цветочки по всей Европе высаживали и забрасывали Лондон конфетами?

И что? Чем сейчас занимается США по миру? Следует готовить нападение на США?

>Вы бы не задавали вопросов, на которые Суворов-Резун уже ответил.

как ответил? что СССР готовился сменить одни концлагеря на другие?

>На мой взгляд, принципиальная точка всей концепции Суворова – факт финансовой помощи Гитлеру на заре его деятельности. Опровергните её – и всё!

См. выше про "сыр". Как можно опровергнуть вымысел? Если нет документа содержащего отрицание вымышленного утверждения?
Нет документа "я Не хочу напасть. И. Сталин", нет документа "я НЕ помогал Гитлеру. Сталин" ну и т.п.
Резун в любом случае оставил для себя лазейку:
"когда нибуть архивы откроют но настоящей правды мы никогда не узнаем, т.к. документы или уничтожены или их вовсе не было".
Попробуйте доказать что Вы никогда ничего не украли :) или никого не убили.



>Всю подготовку Сталина к большой войне можно будет списать на его «мудрость», «прозорливость» и подготовку упреждающего удара по хищнику, терзающему Европу уже не первый год.

Я не совсем понимаю почему тут сложно сочиненное предложение.
Почему подгтовка к войне (обязательная для любого государства) ассоцируется с неизбежной агрессией? А я Вам скажу почему - потому что принимающее этот тезис исходят из внутреней веры в то что "комунисты-бяки".


>Все как с ума посходили – считают количество танков и раций в них, оценивают степень подготовки личного состава, опровергают домыслы по поводу «автострадного» и «летающего» танка. Опровергли? Зашибись! Только миллионам здравомыслящих читателей надо не это.

Т.е 90% т.н "доказательств теории Суворова" опровергнуты уже не плохо? Чтоостается? популистские лозунги, злопыхательство?

>Надо доказать, что не мы растили Гитлера, что не было стратегического замысла Сталина! Ау, кто может?

См. выше - попробуйте доказать что Вы не вор, не убийца..

>>Историография тут не причем. Вы видимо говорите о пропаганде?
>
>И об историографии, десятилетия пережёвывавшей одно и то же,

К сожалению, не одно и тоже - а колеблющейся совместо с генеральной линией...


>наряду с художественным творчеством.

это Вы зря, ей Богу зря..

>О пропаганде я, по-моему, уже говорил – она тоже не выполнила своей задачи. Развал Союза тому доказательство.

А причем тут успех не успех пропагады? Причины чисто экономические. Причем даже не объективные а субъективные..


>Соколов был разбужен тем, что Суворова русский читатель понял в большинстве своём с точностью до наоборот – мы были сильны и правы.

см. ответ Куртукова Вам. Ровно это утверждала советская пропаганда.

>Смысл Соколовских опусов – «русские были не просто недотыкомками, а агрессивными недотыкомками». Иногда кажется, что у Суворова и Соколова – один и тот же заказчик :-)

Вам это только кажется?

>Вообще Суворов, скорее разбудил тех, кому история Великой Отечественной была неинтересна в её официальном «советском» изложении по причине крайней её догматичности.

Скорее тех, кто учился в школе на троечку. Появилось хорошее оправдание собственной лени - "нам все врали"
А.Ю. (15.10.2003 15:29:26)
Отwolfschanze
К
Дата16.10.2003 00:01:23

Re: Уж такая...


>Тезис не был придуман. К сожалению. Суворов просто обнажил тот вопрос, который возникал у каждого, здравомыслящего человека – как это Сталин, отправивший достаточно много людей куда подальше по всего лишь подозрению, вдруг ни с того ни с сего поверил Гитлеру и в нерушимость пакта Молотова-Риббентропа? Суворов объяснил, почему.
 --Кому объяснил? И что объяснил? Ну ведь не верил Сталин Гитлеру, и документы об этом есть.
>Опять Вы позволяете себе домыслы. Выпускники исторического факультета для Вас – ограниченные люди. Вам не кажется что число НЕограниченных по-Вашему людей довольно ограниченно? :-)
 --Да, ограниченные. Если они считают, что Сталин верил Гитлеру, то пару им надо ставить по Истории России 20-го века. Одна такая выпускница истфака преподает в моей школе. Страшно слушать.
>А что за цена то, собственно говоря? Признать себя гражданином своей страны? Не помню, кто сказал про то, что пусть это плохая, но это МОЯ страна. Мне этого вполне достаточно. А Вы можете любить свою Родину только тогда, когда она вся в белом и пахнет розочками?
>Что до того, что «готовились напасть». А солдаты Рейха с 1939 года только и делали, что цветочки по всей Европе высаживали и забрасывали Лондон конфетами? Вы бы не задавали вопросов, на которые Суворов-Резун уже ответил.
 --Так ведь проблема не в том, что Резун говорит, что готовились напасть. Проблема в том, что Резун называет СССР главным и единственным виновником в разывязывании второй мировой войны.
>На мой взгляд, принципиальная точка всей концепции Суворова – факт финансовой помощи Гитлеру на заре его деятельности. Опровергните её – и всё!
 --Э нет, Вы выдвинули тезис о финансовой помощи Гитлеру СССР на заре дейтельности Гитлера, Резун выдвинул теорию о том, что СССР привел Гитлера к власти, докажите сначало эти теории.
>Всю подготовку Сталина к большой войне можно будет списать на его «мудрость», «прозорливость» и подготовку упреждающего удара по хищнику, терзающему Европу уже не первый год. Вот только кто этим займётся? Все как с ума посходили – считают количество танков и раций в них, оценивают степень подготовки личного состава, опровергают домыслы по поводу «автострадного» и «летающего» танка. Опровергли? Зашибись! Только миллионам здравомыслящих читателей надо не это.
>Надо доказать, что не мы растили Гитлера, что не было стратегического замысла Сталина! Ау, кто может?
 --Так сначало надо доказать, что это СССР растил Гитлера. Выдвинули теорию - будьте добры доказать, а так - бла-бла-бла.
А.Ю. (15.10.2003 15:29:26)
ОтДмитрий Адров
К
Дата15.10.2003 16:26:23

Re: Уж такая...

Здравия желаю!


>>Ибо ответ на вопрос отчего ж мы едва не проиграли раз были "зубастыми" предлагается один - "готовились напасть".
>
>Тезис не был придуман. К сожалению. Суворов просто обнажил тот вопрос, который возникал у каждого, здравомыслящего человека – как это Сталин, отправивший достаточно много людей куда подальше по всего лишь подозрению, вдруг ни с того ни с сего поверил Гитлеру и в нерушимость пакта Молотова-Риббентропа?

понимаете, такой вопрос возникает только у тех людей, которые в школе на уроках истории не учились, а отдыхали.

>Суворов объяснил, почему.

Сичтать то, что он написал объяснениям можно только с очень большими натяжками.

>Не нравится, как объяснил? А надо было объяснять раньше, простыми словами, до 1991 года.

Надо было в школе учиться, а не делать открытия при прочстении книжек Резуна.

> И идеологический аппарат государства с этим не справился. А не сейчас копья ломать. Впрочем, хотелось бы и сейчас иметь полноценное опровержение.

Опровержение чего? Того, что Сталине неожиданно поверил в нерушимость пакта? Так он не верил. И тому море доказетельств - например все постановления Совнаркома и пр. высших органов направленные на подготовку к войне изданные после 1939 года.

>А то противников Суворова много (знаковый признак такого противника – сорвать с Резуна маску Суворова и иначе как Резуном автора известных книжек не называть :-)),

Так писать короче.

>но каждый тянет в свою сторону, а системника то и нет. К сожалению.

Если вы задаете вопросы, касающиеся частностей, то таковые ответы и получаете.

>Опять Вы позволяете себе домыслы. Выпускники исторического факультета для Вас – ограниченные люди.

Это завист от конкретного выпускника.

>Вам не кажется что число НЕограниченных по-Вашему людей довольно ограниченно? :-)

нет, не ограничено. Это еще Эразм Роттердамский доказал.

>А что за цена то, собственно говоря? Признать себя гражданином своей страны? Не помню, кто сказал про то, что пусть это плохая, но это МОЯ страна. Мне этого вполне достаточно.

Хорошо, коли так. некоторые ещене могут допустить, чтобы на их страну клеветали.

>А Вы можете любить свою Родину только тогда, когда она вся в белом и пахнет розочками?

Полагаю, что юбольшинство подписчиков форума не любит, когда на его страну навешивают лишние обвинения. Тут, заете ли, мало кто довольсвуется принципом - весь в говне, но головку держит.

>Что до того, что «готовились напасть». А солдаты Рейха с 1939 года только и делали, что цветочки по всей Европе высаживали и забрасывали Лондон конфетами? Вы бы не задавали вопросов, на которые Суворов-Резун уже ответил.

Пониамете, тут большинство людей совсем не считают, что Резун ответил на что-то. Только потому, что сами знают больше в том предмете, о котором Резун пытается рассуждать.

>На мой взгляд, принципиальная точка всей концепции Суворова – факт финансовой помощи Гитлеру на заре его деятельности.

Вот это да! Это СССР помогал Гитлеру?

>Опровергните её – и всё!

Зачем? Вы сперва выстройте хоть какой-то ряд доказательст, чтобы было что опровергать.

>Всю подготовку Сталина к большой войне можно будет списать на его «мудрость», «прозорливость» и подготовку упреждающего удара по хищнику, терзающему Европу уже не первый год.

А зачем что-то на что-то списывать? Достаточно рассмотривать истинное положение дел. А это, правда, достаточно кропотливая работа, это не про мильон парашютистов писать.

>Вот только кто этим займётся?

Вы и займитесь. Покажете нам потом результаты.

>Все как с ума посходили – считают количество танков и раций в них, оценивают степень подготовки личного состава, опровергают домыслы по поводу «автострадного» и «летающего» танка. Опровергли?

Ага.

>Зашибись!

Ага.

>Только миллионам здравомыслящих читателей надо не это.


А что это вы за миллионы расписываетесь?

>Надо доказать, что не мы растили Гитлера,

Голубчик, да о том, кто, как и почему растил Гитлера, финансировал его партию, помогал прийти к власти написано тысячи томов! И в СССР и за границей. Читать - не перечитать!

>что не было стратегического замысла Сталина!

Может что? О каком замысле речь?

>Ау, кто может?

>>Историография тут не причем. Вы видимо говорите о пропаганде?
>
>И об историографии, десятилетия пережёвывавшей одно и то же, наряду с художественным творчеством.

Претензии, тем более такои общие, как претензии к историографии лучше более предметно выдвигать. Иначе приходится уточнять, не путаетет ли вы историографию с пропагандистской литературой, что читали касательн тех вопросов, на которые желаете получить ответы и т.п.

>О пропаганде я, по-моему, уже говорил – она тоже не выполнила своей задачи. Развал Союза тому доказательство.

Вы опять пытаетесь выводить из частного общее. Это неправильный подход.

>>соколов и пр были "разбужены" именно Резуном.
>
>Соколов был разбужен тем, что Суворова русский читатель понял в большинстве своём с точностью до наоборот – мы были сильны и правы. Смысл Соколовских опусов – «русские были не просто недотыкомками, а агрессивными недотыкомками».

Разве? Насколько я помню, книжки Соколова появились даже раньше резуновских.

> Иногда кажется, что у Суворова и Соколова – один и тот же заказчик :-)

Заказчик разный - рынок у них один.

>Вообще Суворов, скорее разбудил тех, кому история Великой Отечественной была неинтересна в её официальном «советском» изложении по причине крайней её догматичности.

Опять встает вопрос, а что вы читали по обсуждаемому вопросу? Из того, что советская историография "догматично излагала"

>Уверен, что без Суворова уровень посещаемости данного форума был бы гораздо ниже :-)

Да ну... нам есть что и без него обсудить.


Дмитрий Адров