| От | (v.)Krebs |
| К | Николай Манвелов |
| Дата | 24.09.2003 12:19:20 |
| Рубрики | 11-19 век; Стрелковое оружие; |
Полу-ответ
Si vis pacem, para bellum
>1. Какого калибра должна быть та пуля?
чем больше - тем лучше. кстати, для свинца (и прочих деформируемых материалов пули) зависимость останавливающего действия (а соотв. и степень повреждений) от скорости скорости обратная. Т.е. медленнее летит - хужее становится.
>2. Есть ли вообще смысл изымать пулю из патрона и стрелять из духового ружья
впечатление, что в рассказе основной момент - сокрытие вида оружия, плюс отсутствие штатного выстрела для нестандартного оружия. Стрелок мог, в принципе самостоятельно отлить пулю, но тогда была бы возможность отличить её от стандартной револьверной.
А для пневматики оболочечные пули неприменимы вообще.
Вам слово!
(v.)Krebs (24.09.2003 12:19:20)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 18:19:51 |
Re: Полу-ответ
>А для пневматики оболочечные пули неприменимы вообще.
Почему же неприменимы?
Как известно, пульки калибра 4,5 мм часто выпускаются стальными в медной оболочке.
(v.)Krebs (24.09.2003 12:19:20)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 13:22:04 |
Полу-совет...
>Si vis pacem, para bellum
>>1. Какого калибра должна быть та пуля?
>чем больше - тем лучше. кстати, для свинца (и прочих деформируемых материалов пули) зависимость останавливающего действия (а соотв. и степень повреждений) от скорости скорости обратная. Т.е. медленнее летит - хужее становится.
...это какое-то новое слово в терминальной баллистике.
Вообще-то чем больше энергия (которая прямо пропорциональна скорости), тем больше пульсирующие полости (временная и постоянная) и, соответственно, останавливающее действие.
Что касается свинца, тот тут ситуация простая - для получения высокой скорости пули необходимо высокое давление, и есть определённый предел, после которого свинец переходит в жидкое состояние. Нафик нужна пуля, размазанная по стволу?
Именно поэтому в Нитроэкспрессах и Афромагнумах используются безоболочечные пули из сплавов на основе меди.
>>2. Есть ли вообще смысл изымать пулю из патрона и стрелять из духового ружья
>впечатление, что в рассказе основной момент - сокрытие вида оружия, плюс отсутствие штатного выстрела для нестандартного оружия. Стрелок мог, в принципе самостоятельно отлить пулю, но тогда была бы возможность отличить её от стандартной револьверной.
>А для пневматики оболочечные пули неприменимы вообще.
Обосновать можете? А то вот .17 HMR, например, оболочечная, а баллистика этого патрона не шибко лучшее мощных PCPшек.
WBR,
Милчев.
Milchev (25.09.2003 13:22:04)| От | Artur Zinatullin |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 23:07:04 |
Re: Полу-совет...
> Вообще-то чем больше энергия (которая прямо пропорциональна скорости)
Справедливости ради следует заметить, что кинетическая энергия пропорциональна таки квадрату скорости.
И, честно говоря, с позиции здравого смысла не вижу никаких причин, почему бы при прочих равных пуля при низкой скорости причиняла
большие повреждения.
Вот если сравнивать тяжёлую мягкую низкоскоростную пулю с лёгкой оболоченой высокоскоростной при условии _равных энергий_ ...
Тогда да, можно надеяться, что у мягкой медленной останавливающее действие будет больше.
Я думаю, что идея "чем медленнее, тем хужее" возникла из-за неправильного обобщения именно такого сравнения.
> тем больше пульсирующие полости (временная и постоянная)
И то, на сколько я слышал, высокоскоростные пули могут причинять бОльшие повреждения (в сравнении с деформирующимися
низкоскоростными) именно из-за того, что порождают в среде ударные волны -> пульсирующую полость большого объёма.
>> А для пневматики оболочечные пули неприменимы вообще.
Опять же, видимо речь о том, что в "бытовой" превматике давления настолько низки, что нормально пойдёт по нарезам только мягкая
(безоболоченая свинцовая, или в пластиковой оболочке) пуля.
Шарики BB стальные в медной оболочке приводить в пример не стоит, потому как они скользят по стволу не взаимодействуя практически с
нарезами.
[email protected] :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Artur Zinatullin (25.09.2003 23:07:04)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 12:24:02 |
Полностью согласен...
>> Вообще-то чем больше энергия (которая прямо пропорциональна скорости)
>Справедливости ради следует заметить, что кинетическая энергия пропорциональна таки квадрату скорости.
...имелось в виду, что зависимость не ОБРАТНАЯ.
>И, честно говоря, с позиции здравого смысла не вижу никаких причин, почему бы при прочих равных пуля при низкой скорости причиняла
>большие повреждения.
>Вот если сравнивать тяжёлую мягкую низкоскоростную пулю с лёгкой оболоченой высокоскоростной при условии _равных энергий_ ...
>Тогда да, можно надеяться, что у мягкой медленной останавливающее действие будет больше.
>Я думаю, что идея "чем медленнее, тем хужее" возникла из-за неправильного обобщения именно такого сравнения.
Тут ещё такой момент - при уменьшении массы пули с одновременным увеличением скорости импульс отдачи уменьшается, а энергия сохраняется.
Одно временно, при условии уменьшения калибра, растёт пробивное действие.
Именно поэтому 5.7х28 при меньшем, чем у 9х19, импульсе отдачи обеспечивает ППП и ВППП бОльших, чем у 9х19, размеров, и на порядок лучшую пробиваемость.
Но, разумеется, тут есть одно ограничение - скорость пули в момент входа в цель.
Именно поэтому у P90 эффективная дальность резко обрезана дистанцией в 150 метров.
>> тем больше пульсирующие полости (временная и постоянная)
>И то, на сколько я слышал, высокоскоростные пули могут причинять бОльшие повреждения (в сравнении с деформирующимися
>низкоскоростными) именно из-за того, что порождают в среде ударные волны -> пульсирующую полость большого объёма.
Истинно так. Но тут всё зависит от скорости, при которой пуля входит в цель.
>>> А для пневматики оболочечные пули неприменимы вообще.
>Опять же, видимо речь о том, что в "бытовой" превматике давления настолько низки, что нормально пойдёт по нарезам только мягкая
>(безоболоченая свинцовая, или в пластиковой оболочке) пуля.
>Шарики BB стальные в медной оболочке приводить в пример не стоит, потому как они скользят по стволу не взаимодействуя практически с
>нарезами.
Всё зависит от ТИПА пневматики - например, если говорить от PCP, то там давление такое, что под стать "мелкашке".
WBR,
Милчев.
Milchev (26.09.2003 12:24:02)| От | Artur Zinatullin |
| К | |
| Дата | 27.09.2003 02:00:22 |
Re: Полностью согласен...
>>пропорциональна таки квадрату скорости.
> ...имелось в виду, что зависимость не ОБРАТНАЯ.
Существенно не обратная :)
> Но, разумеется, тут есть одно ограничение - скорость пули в момент входа в цель.
> Именно поэтому у P90 эффективная дальность резко обрезана дистанцией в 150 метров.
Дык, лёгкая пуля значительно быстрее теряет скорость -- оно понятно.
Кстати, у лёгкой высокоскоростной пули ещё и траектория более настильная.
Пока она об воздух не затормозилась :)
> Всё зависит от ТИПА пневматики
Дык, я не зря оговорился, что речь о "бытовой" пневматике.
> например, если говорить от PCP
Это та, что от баллона для акваланга заряжается?
> то там давление такое, что под стать "мелкашке".
У мелкашки, как я нашёл в Инете, порядка 100 МПа давление.
А атмосфера таки 0.1 МПа.
Получается давление около тысячи атмосфер.
А в превматике, даже самой навороченой, на сколько я знаю, около 150 атм.
Или я где-то напутал?
[email protected] :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Artur Zinatullin (27.09.2003 02:00:22)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 28.09.2003 22:52:29 |
Вот именно...
>>>пропорциональна таки квадрату скорости.
>> ...имелось в виду, что зависимость не ОБРАТНАЯ.
>Существенно не обратная :)
...я бы сказал - абсолютно не обратная %).
>> например, если говорить от PCP
>Это та, что от баллона для акваланга заряжается?
В комплекте идёт НАСОС %).
>> то там давление такое, что под стать "мелкашке".
>У мелкашки, как я нашёл в Инете, порядка 100 МПа давление.
>А атмосфера таки 0.1 МПа.
>Получается давление около тысячи атмосфер.
>А в превматике, даже самой навороченой, на сколько я знаю, около 150 атм.
>Или я где-то напутал?
Для мелкахи это, АФАИК, ПИКОВОЕ давление. А интегральная величина у них будет примерно равной, так как мы/сы и граммы пули на выходе из ствола примерно равные.
WBR,
Милчев.
Milchev (28.09.2003 22:52:29)| От | badger |
| К | |
| Дата | 29.09.2003 00:00:56 |
Re: Вот именно...
>Для мелкахи это, АФАИК, ПИКОВОЕ давление. А интегральная величина у них будет примерно равной, так как мы/сы и граммы пули на выходе из ствола примерно равные.
Хм, то есть если для мелкахи наблюдаеться резкое падение давления по мере роста объема запульного пространства, то для пневматики этот процесс не столь явно выражен из-за подачи допольнительного воздуха из резервуара? У неё тогда и отдача наверно более мягкая, одинаковый импульс распределён по большему времени?
badger (29.09.2003 00:00:56)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 29.09.2003 08:11:20 |
У мелкашки заметна отдача у пистолета, и с трудом угадывается таковая у винтовки (-)
badger (29.09.2003 00:00:56)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 29.09.2003 00:27:40 |
"Оба хуже" (С) ИВС...
>>Для мелкахи это, АФАИК, ПИКОВОЕ давление. А интегральная величина у них будет примерно равной, так как мы/сы и граммы пули на выходе из ствола примерно равные.
>
>Хм, то есть если для мелкахи наблюдаеться резкое падение давления по мере роста объема запульного пространства, то для пневматики этот процесс не столь явно выражен из-за подачи допольнительного воздуха из резервуара? У неё тогда и отдача наверно более мягкая, одинаковый импульс распределён по большему времени?
...у обоих отдача практически отсутствует.
Впрочем, я и от .223 Рем отдачу не замечаю %).
WRB,
Милчев.
Milchev (25.09.2003 13:22:04)| От | (v.)Krebs |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 15:17:50 |
совет...дело хорошее
Si vis pacem, para bellum
>>чем больше - тем лучше. кстати, для свинца (и прочих деформируемых материалов пули) зависимость останавливающего действия (а соотв. и степень повреждений) от скорости обратная. Т.е. медленнее летит - хужее становится.
расплющивается мягкая пуля, большая поверхность контакта - большая доля кинетической энергии передается мишени.
>чем больше энергия, тем больше пульсирующие полости (временная и постоянная) и, соответственно, останавливающее действие.
это для недеформируемых пуль и сквозных раневых каналов. А экспансивные пули для чего мастерили некоторое время назад? да и сейчас наверное не прекращают.
>>А для пневматики оболочечные пули неприменимы вообще.
>Обосновать можете? А то вот .17 HMR, например, оболочечная, а баллистика этого патрона не шибко лучшее мощных PCPшек.
обосновать что именно? пригодность оболочечных пуль для пневмы? тогда что считать за "оболочку"? а то гвозди в кембрике - тоже формально "оболочечные-подкалиберные":), а ими шугали из Иж38 за отсутствием нормальных припасов.
Вам слово!
(v.)Krebs (25.09.2003 15:17:50)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 15:33:16 |
Смотря какой совет...
>Si vis pacem, para bellum
>>>чем больше - тем лучше. кстати, для свинца (и прочих деформируемых материалов пули) зависимость останавливающего действия (а соотв. и степень повреждений) от скорости обратная. Т.е. медленнее летит - хужее становится.
>расплющивается мягкая пуля, большая поверхность контакта - большая доля кинетической энергии передается мишени.
...способность к деформации пули определяется не только её скоростью, но и формой, материалом и собственно конструкцией.
Тем не менее, зависимость от степени деформации и скорости ОБЫЧНОЙ СВИНЦОВОЙ пули - прямо, а отнюдь не обратно пропорциональная.
Пули с контролируемым раскрытием (Нозлер Партишн, Свифт Сайрокко и т.д.) ведут себя вообще довольно причудливо, но со своими задачами справляются.
>>чем больше энергия, тем больше пульсирующие полости (временная и постоянная) и, соответственно, останавливающее действие.
>это для недеформируемых пуль и сквозных раневых каналов. А экспансивные пули для чего мастерили некоторое время назад? да и сейчас наверное не прекращают.
Это для ЛЮБЫХ пуль и для ЛЮБЫХ каналов. Потому как при низких скоростях как раз при деформации пули полости-то и возникают.
И именно для этого экспансивки и делают - чтобы полости возникали не за счёт высоких скоростей пуль, а за счёт их деформации.
>>>А для пневматики оболочечные пули неприменимы вообще.
>>Обосновать можете? А то вот .17 HMR, например, оболочечная, а баллистика этого патрона не шибко лучшее мощных PCPшек.
>обосновать что именно? пригодность оболочечных пуль для пневмы? тогда что считать за "оболочку"? а то гвозди в кембрике - тоже формально "оболочечные-подкалиберные":), а ими шугали из Иж38 за отсутствием нормальных припасов.
А причём тут гвозди? Вы сказали, что "для пневматики оболочечные пули неприменимы вообще",
вот мне и интересно - почему?
WBR,
Милчев.
Milchev (25.09.2003 15:33:16)| От | (v.)Krebs |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 12:17:51 |
расставлю точки
Si vis pacem, para bellum
>>>>А для пневматики оболочечные пули неприменимы вообще.
переформулирую утверждение:
для _малокалиберной_ пневматики наиболее распространённых конструкций (пружинная, углекислотная, компрессионная, преднакачанная), скажем так, _"бытового"_, а не специального, назначения использование пуль с _твёрдой_ оболочкой _практически_ нецелесообразно вследствие малой мощности "газовой пружины".
Но если наличествует желание, то ... возможно всё! :)
Артур выше(ниже) правильно разъяснил.
Вам слово!
(v.)Krebs (26.09.2003 12:17:51)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 12:42:47 |
Точки расставлены не совсем ровно...
>Si vis pacem, para bellum
>>>>>А для пневматики оболочечные пули неприменимы вообще.
>переформулирую утверждение:
>для _малокалиберной_ пневматики наиболее распространённых конструкций (пружинная, углекислотная, компрессионная, преднакачанная), скажем так, _"бытового"_, а не специального, назначения использование пуль с _твёрдой_ оболочкой _практически_ нецелесообразно вследствие малой мощности "газовой пружины".
>Но если наличествует желание, то ... возможно всё! :)
>Артур выше(ниже) правильно разъяснил.
..потому как МЕДНАЯ оболочка МЯГЧЕ стали, а использование СТАЛЬНЫХ пуль в PCP оружии в ряде стран вызвано требованиями экологии (точно так же, как в США на водоёмах можно охотить только СТАЛЬНОЙ дробью).
Далее, в чём различие между "компрессионной" и "преднакачанной" пневматикой, и что под ними имеется в виду?
Потому как если речь идёт о PCP, то в ОСНОВНОМ эти образцы оружия отличаются ВЫСОКИМ давлением, соотвественно, для них МОЖНО использовать оболочечные пули.
WBR,
Милчев.
Milchev (26.09.2003 12:42:47)| От | (v.)Krebs |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 13:10:49 |
Re: Точки
Si vis pacem, para bellum
>Далее, в чём различие между "компрессионной" и "преднакачанной" пневматикой, и что под ними имеется в виду?
>Потому как если речь идёт о PCP, то в ОСНОВНОМ эти образцы оружия отличаются ВЫСОКИМ давлением, соотвественно, для них МОЖНО использовать оболочечные пули.
а если сделать давление низким, то возможность использования останется а практичность применения исчезнет :)))
при желании возможно всё.
под "компрессионной" имел в виду конструкцию с закачиванием воздуха в рабочий цилиндр ручным насосом непосредственно перед выстрелом с последующим полным расходованием этого воздуха, преднакачанная - русская калька с PCP.
сталь она разная бывает, как по твердости так и по плотности. это про стальные пульки...
Вам слово!
(v.)Krebs (26.09.2003 13:10:49)| От | Artur Zinatullin |
| К | |
| Дата | 27.09.2003 02:06:11 |
Re: Точки
> под "компрессионной" имел в виду конструкцию с закачиванием воздуха
> в рабочий цилиндр ручным насосом непосредственно перед выстрелом с
> последующим полным расходованием этого воздуха
На сколько я знаю, в русской терминологии это называется мультикомпрессионная.
Пружинно-поршневая -- понятно.
Компрессионная -- когда газ сжимается однократным движением поршня (Иж-46, например)
С предварительной накачкой -- как раз РСР.
> сталь она разная бывает, как по твердости так и по плотности. это про стальные пульки...
Ой, какая бы ни была, стволу всё равно поплохеет.
По крайней мере, пускать по нарезам стального ствола стальную пулю...
А оно надо? :)
[email protected] :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
(v.)Krebs (26.09.2003 13:10:49)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 14:29:12 |
ИМХО они обе всё-таки компрессионные...
>под "компрессионной" имел в виду конструкцию с закачиванием воздуха в рабочий цилиндр ручным насосом непосредственно перед выстрелом с последующим полным расходованием этого воздуха, преднакачанная - русская калька с PCP.
...просто одна "однозарядная", а другая "многозарядная".
А вообще с оружейной терминологией в России БЯДА...
>сталь она разная бывает, как по твердости так и по плотности. это про стальные пульки...
Ну в нарезной ствол я бы не стал пускать НИКАКИХ безоболочечных стальных пулек %))), если, конечно, ствол жалко.
WBR,
Милчев.