| От | Milchev |
| К | Walther |
| Дата | 24.09.2003 12:16:42 |
| Рубрики | 11-19 век; Стрелковое оружие; |
Потому что...
>>По смыслу это тихо, глушитилей видать еще не изобрели тогда...
>Вы полагаете, что используя сжатый воздух, а не продукты сгорания пороха, можно достичь бесшумности? Каким, интересно, образом?
...энергия пороховых газов СОБСТВЕННО для проталкивания пули используется процентов на 30.
Всё остальное уходит на громкое пуканье в атмосферу.
WBR,
Милчев.
Milchev (24.09.2003 12:16:42)| От | Walther |
| К | |
| Дата | 24.09.2003 20:40:36 |
Re: Потому что...
>...энергия пороховых газов СОБСТВЕННО для проталкивания пули используется процентов на 30.
>Всё остальное уходит на громкое пуканье в атмосферу.
пуля выскакивает за счет чего? За счет разницы давления, так? "Пукание" происходит от того, что происходит резкое стравливание газа под высоким давлением в атмосферу с относительно низким давлением. Потому, если хотим энергию вложить в пулю, сохраняя при этом более менее короткий ствол (как расстояние пробега) и массу пули, придется нарастить давление. И от химического состава газа громкость никак не зависит, можно и воздухом разогнать пулю до такой же скорости, но и звук будет такой же.
Walther (24.09.2003 20:40:36)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 12:19:24 |
Да при чём тут "химический состав"...
>>...энергия пороховых газов СОБСТВЕННО для проталкивания пули используется процентов на 30.
>>Всё остальное уходит на громкое пуканье в атмосферу.
>
>пуля выскакивает за счет чего? За счет разницы давления, так? "Пукание" происходит от того, что происходит резкое стравливание газа под высоким давлением в атмосферу с относительно низким давлением. Потому, если хотим энергию вложить в пулю, сохраняя при этом более менее короткий ствол (как расстояние пробега) и массу пули, придется нарастить давление. И от химического состава газа громкость никак не зависит, можно и воздухом разогнать пулю до такой же скорости, но и звук будет такой же.
...что такое "кривая давления при горении порохов", Вам известно?
И чем расширение пороховых газов при горении отличается от "стравливания газа" из баллона надувного оружия?
Ну нельзя же быть столь безаппеляционным, не зная даже основ внутренней баллистики.
WBR,
Милчев.
Milchev (25.09.2003 12:19:24)| От | Walther |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 17:04:05 |
Похоже, Вы имеете что-то сказать...
>...что такое "кривая давления при горении порохов", Вам известно?
нет.
>И чем расширение пороховых газов при горении отличается от "стравливания газа" из баллона надувного оружия?
нет.
>Ну нельзя же быть столь безаппеляционным, не зная даже основ внутренней баллистики.
Действительно, невежественно с моей стороны не зная, осмельваться говорить.
Только, если можно, хотя бы тезисно опишите п.1 и п.2. Чтоб ,так сказать, знать.
Walther (25.09.2003 17:04:05)| От | Artur Zinatullin |
| К | |
| Дата | 27.09.2003 02:23:04 |
Re: Похоже, Вы
Очень кратко.
Скорость горения пороха зависит от давления.
Порох горит (и соответственно, производит газы) продолжительное время.
В итоге, зависимость давления в стволе от времени имеет ярко выраженый максимум.
В пневматическом оружии всё иначе, и давление изменяется иначе.
Говорить, что в одном и том же стволе при одинаковой начальной
скорости пули давление при выходе её из ствола будет в случае
пневматики и в случае огнестрела одинаковое -- совершенно неверно.
Даже при применении разных сортов пороха оно будет разное.
И у пневматики разной конструкции тоже неодинаковое.
Почитайте, например,
Всё на пальцах объясняется. Принципы с 1938 года не изменились :)
Похоже, чрезвычайно интересная книга (только что нашёл Рямблером)
Что о ней специалисты скажут?
[email protected] :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Artur Zinatullin (27.09.2003 02:23:04)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 28.09.2003 22:49:25 |
Ничего хорошего...
>Похоже, чрезвычайно интересная книга (только что нашёл Рямблером)
>Что о ней специалисты скажут?
...меня поразила следующая фраза "От этого их надо отучить, объясняя, что, когда винтовка дернулась и толкнула в плечо, пуля уже находится в мишени."
Человек, знакомый с поведением винтовки в момент выстрела, ТАКОГО говорить не станет.
Ну и это тоже хорошо "Спуски боевых систем очень неудобны и непривычны для стрелков-спортсменов. На разных винтовках одной системы они разные: с протяжками, "лесенками", тугим ходом. Они такими получились при изготовлении, и регулировать их нельзя. Рабочие поверхности шептала и боевого выступа курка для повышения износостойкости цементированы. При их шлифовке надфилем слой цемента снимается, износ трущихся поверхностей увеличивается, и в самый неподходящий момент винтовка начинает отказывать. То, что годится в спортивной практике, неприемлемо в боевом применении."
Вот одного не могу понять, почему подгонка спуска охотничьей винтовки, являющаяся РУТИННОЙ операцией, непригодна в СНАЙПЕРСКОМ (то есть рассчитанном на подготовленного стрелка) оружии?
Но венец всему вот это "Поэтому в варварских условиях России диоптрические прицелы на боевом оружии не прижились."
Снимаю шляпу.
В остальных частях тоже хорошо - ВООБЩЕ не упомянута полигональная нарезка, не сказано, КАК ИМЕННО влияет дульный срез на поведение пули.
Вместо слов о консольной и жёсткой посадке стволов ветхозаветные наставления про пристрелку со штыком и байка "Но как-то старичок оружейник, обстукав деревянной палочкой в общем-то неплохой ствол винтовки АВ калибра 7,62 мм и нанеся мелом вертикальную риску сантиметрах в пятнадцати от дульного среза, сказал автору: "Это мертвая точка, в которой колебаний ствола нет! Отрежьте кусок ствола по этой отметке, и вы не пожалеете!" Авторитет этого мастера был велик, и в том, что он сказал, никто не засомневался. После того как ствол укоротили до отметки, указанной мастером, кучность не просто резко улучшилась - она улучшилась фантастически. На дистанции 100 м разброс не выходил за габарит трехкопеечной монеты."
При этом не упоминается, ни с какой навеской пороха, ни с какой пулей он этот ствол "обстукивал". Сказочный старичок, в общем.
Как-то непонятно на кого рассчитана фраза "Оружие с изношенным механизмом запирания и раздутым патронником можно использовать." Если по бедности, то лучше жопку ствола отрезать и новый патронник развернуть. Но снайперу такое оружие предлагать...
По терминальной баллистике тоже как-то дворовыми терминами всё описано - ни слова о пульсирующих полостях.
Но убила меня вот эта фраза "Поэтому предпочтительнее иметь гильзу с закраиной. Такая гильза не "провалится" в патронник - дальше казенного среза ствола ее не пустит закраина. Гильзам с упором выступающей закраины не требуется большая точность по длине ри изготовлении."
Занавес. О необходимости ТОЧНОГО позиционировании патрона в патроннике и о ВАЖНОСТИ состояния пульного входа знает каждый начинающий гансмиттер, а тут...После этих слов читать о "снайперском оружии" как-то стрёмно.
Мурзилка, в общем. С цитированием советских НСД шестидесятых годов.
WBR,
Милчев.
Milchev (28.09.2003 22:49:25)| От | Artur Zinatullin |
| К | |
| Дата | 28.09.2003 23:10:46 |
Re: Ничего хорошего...
А кроме легко фильтруемого бреда там косяки есть? :)
[email protected] :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Artur Zinatullin (28.09.2003 23:10:46)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 28.09.2003 23:22:06 |
Ох Йопрст...
>А кроме легко фильтруемого бреда там косяки есть? :)
...а какие косяки могут быть в советских НСД шестидесятых годов %)))?
А окромя НСД там по большей части бред.
Читайте лучше наш журнал - мы отсебятины не порем, мы переводим опытных людей %))).
WBR,
Милчев.
Milchev (28.09.2003 23:22:06)| От | Artur Zinatullin |
| К | |
| Дата | 28.09.2003 23:27:54 |
Re: Ох Йопрст...
M> Читайте лучше наш журнал - мы отсебятины не порем, мы переводим опытных людей %))).
Съесть-то он съест. Да где ж ему взять?! :)
[email protected] :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Artur Zinatullin (28.09.2003 23:27:54)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 29.09.2003 00:28:41 |
Кстати, в Москве он бывает чаще чем в Питере...
>M> Читайте лучше наш журнал - мы отсебятины не порем, мы переводим опытных людей %))).
>Съесть-то он съест. Да где ж ему взять?! :)
...есть вариант с доставкой по почте.
WBR,
Милчев.
Walther (25.09.2003 17:04:05)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 17:23:33 |
А полно литературы есть...
...в том числе и в Сети.
Мне же писать коротко - значить чего-нить пропустить, писать длинно - откровенно говоря, лень.
>Действительно, невежественно с моей стороны не зная, осмельваться говорить.
>Только, если можно, хотя бы тезисно опишите п.1 и п.2. Чтоб ,так сказать, знать.
WBR,
Милчев.
Milchev (25.09.2003 17:23:33)| От | Walther |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 11:17:06 |
Re: А полно
>...в том числе и в Сети.
>Мне же писать коротко - значить чего-нить пропустить, писать длинно - откровенно говоря, лень.
Я Вас и не прошу статью писать, с материалом я как-нибудь разберусь сам, я прошу лишь Вас привинтить обозначенные Вами понятия к теме.
Walther (26.09.2003 11:17:06)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 12:13:36 |
Ох Йопрст...
>>...в том числе и в Сети.
>>Мне же писать коротко - значить чего-нить пропустить, писать длинно - откровенно говоря, лень.
>
>Я Вас и не прошу статью писать, с материалом я как-нибудь разберусь сам, я прошу лишь Вас привинтить обозначенные Вами понятия к теме.
...как можно "привинчивать к теме понятия", которые являются БАЗИСОМ внутренней баллистики?
Как можно изучать высшую математику без понятия дифференцирования и интегрирования?
Я понимаю, что Вам лень восполнять пробелы в образовании - именно потому, что мне лень заниматься их восполнением, но ограничусь фразой - Вы неправы, потому что не знаете основ, с которыми ЭЛЕМЕНТАРНО можно ознакомиться.
WBR,
Милчев.
Walther (24.09.2003 20:40:36)| От | Ертник С. М. |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 09:02:10 |
ИМХО громкость выстрела и от химического состава газа тоже зависит,
САС!!!
>>...энергия пороховых газов СОБСТВЕННО для проталкивания пули используется процентов на 30.
>>Всё остальное уходит на громкое пуканье в атмосферу.
>
>пуля выскакивает за счет чего? За счет разницы давления, так? "Пукание" происходит от того, что происходит резкое стравливание газа под высоким давлением в атмосферу с относительно низким давлением. Потому, если хотим энергию вложить в пулю, сохраняя при этом более менее короткий ствол (как расстояние пробега) и массу пули, придется нарастить давление. И от химического состава газа громкость никак не зависит, можно и воздухом разогнать пулю до такой же скорости, но и звук будет такой же.
поскольку она определяется тем, с какой скоростью газ, толкавший пулю, покидает канал свола. Эта скорость в свою очередь пропорциональна скорости движения молекул данного газа. Учитывая, что 1) при одинаковой температуре молекулы разных газов имеют одинаковую кинетическую энергию 2) энергия задается формулкой m*V^2/2. Формулу, определяющую зависимость оной энергии от температуры найдите сами.:-)
Собственно различия температуры пороховых газов и сжатого воздуха в сотни градусов и обуславливают разную гомкость выстрела. Если бы в пневматике сжатый воздух имел ту же температуру, что и пороховые газы, то громкость мыстрела была бы большей. За счет меньшей массы молекул азота и кислорода и и соответственно, большей их скорости :-).
Мы вернемся.
Ертник С. М. (25.09.2003 09:02:10)| От | Evg |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 11:40:49 |
Re: громкость выстрела
Если бы в пневматике сжатый воздух имел ту же температуру, что и пороховые газы, то громкость мыстрела была бы большей.
Если бы в пневматике сжатый воздух имел ту же температуру, что и пороховые газы ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ то громкость была бы большей.
НО наша задача "толкнуть" пулю с определенной скоростью.
Для этого нужно определенное давление.
Его можно достичь либо увеличивая массу газа, либо его температуру.
Если мы увеличим температуру то нам потребуется МЕНЬШЕ газа. И т.о. мы уменьшим громкость выхлопа т.к. увеличится степень расширения газа
>Мы вернемся.
Evg (25.09.2003 11:40:49)| От | (v.)Krebs |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 13:05:06 |
Парни!
Si vis pacem, para bellum
все рассуждения справедливы, все правы, но!
НЕ стоит забывать о времени взаимодействия системы "пуля-газ" в стволе при выстреле - это уже динамика, а не статика. ТАМ УРАВнения все дифференциальные!!!!
А Милчев всё же правее своих оппонентов. :)
Вам слово!
(v.)Krebs (25.09.2003 13:05:06)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 13:29:21 |
Я польщён %)))...
>А Милчев всё же правее своих оппонентов. :)
...просто уравнения - это одно, а практика - совсем другое.
Некоторые (в том числе небезызвестный российский диверсант в стане Блазера, некто Попиков) абсолютно уверены, что отдача винтовки возникает ТОЛЬКО в момент покидания пули канала ствола.
Ну вот ограничились они в физике Ньтоновской механикой, а что там дальше - а Бог его знает.
WBR,
Милчев.
Milchev (25.09.2003 13:29:21)| От | Skwoznyachok |
| К | |
| Дата | 29.09.2003 07:41:11 |
Re: Я польщён
О Боже... "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!" (С) Вововчка в старом анекдоте.
Это что, серьезно или просто шутка такая?! Блин, как же мне повезло с инструктором...
Кстати, насчет "Блейзера" Видел тут один под .308 Винчестер в Пенсильвании, в магазине "Кабела'с". Если б не цена, его можно было бы как украшение носить. Брульянт!!!
Skwoznyachok (29.09.2003 07:41:11)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 29.09.2003 11:53:24 |
Это серьёзно...
>О Боже... "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!" (С) Вововчка в старом анекдоте.
>Это что, серьезно или просто шутка такая?! Блин, как же мне повезло с инструктором...
...и без шуток. Гляньте на D99.
>Кстати, насчет "Блейзера" Видел тут один под .308 Винчестер в Пенсильвании, в магазине "Кабела'с". Если б не цена, его можно было бы как украшение носить. Брульянт!!!
Если это R93, то это не брульянт, и даже не корунд, а хорошо огранённое, в золотой оправе, но тем не менее обычное оконное стекло.
УСМ этого оружия - пример того, как НЕ НАДО делать данный узел.
WBR,
Милчев.
Milchev (25.09.2003 13:29:21)| От | Bevh Vladimir |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 00:09:56 |
Re: Я польщён
Hello, Milchev!
You wrote on Thu, 25 Sep 2003 13:29:21 +0400:
M> Некоторые (в том числе небезызвестный российский диверсант в стане
M> Блазера, некто Попиков) абсолютно уверены, что отдача винтовки
M> возникает ТОЛЬКО в момент покидания пули канала ствола.
Это серьезно? :-)
Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]
Bevh Vladimir (26.09.2003 00:09:56)| От | Milchev |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 12:25:10 |
Володя, это невероятно...
>Hello, Milchev!
>You wrote on Thu, 25 Sep 2003 13:29:21 +0400:
> M> Некоторые (в том числе небезызвестный российский диверсант в стане
> M> Блазера, некто Попиков) абсолютно уверены, что отдача винтовки
> M> возникает ТОЛЬКО в момент покидания пули канала ствола.
>Это серьезно? :-)
...но это факт %))). Посмотри на конструкцию D99, и ты поймёшь всё сам %))).
WBR,
Милчев.
Walther (24.09.2003 20:40:36)| От | Лис |
| К | |
| Дата | 24.09.2003 21:15:30 |
Re: Потому что...
>"Пукание" происходит от того, что происходит резкое стравливание
>газа под высоким давлением в атмосферу с относительно низким
>давлением.
Не только. Не помню сейчас точных цифр, но львиная доля звука выстрела приходится на ударную волну летящей со сверхзвуковой скоростью пули. В случае с пневмашкой ее нет. Опять же разная скорость истечения газов из ствола после вылета пули -- тоже совершенно разные уровни шума.
Лис (24.09.2003 21:15:30)| От | Walther |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 11:02:59 |
Re: Потому что...
>Не только. Не помню сейчас точных цифр, но львиная доля звука выстрела приходится на ударную волну летящей со сверхзвуковой скоростью пули. В случае с пневмашкой ее нет.
Подавлющее большинство короткоствола имеет дозвуковую скорость пули.
>Опять же разная скорость истечения газов из ствола после вылета пули --тоже совершенно разные уровни шума.
Ок. Возьмем автоматный патрон 1943. Навеска 1,6 г. если не изменяет память. После сгорания получается 1,6 литра газа при нормальных условиях (имыми словами поджигаем это количество в воздушном шарике и он надувается до объема 1,6 литра). Но эти 1.6 литра находятся в маленькой гильзочке.
есть уравнение: pV=mRT, p давление, V объем, m масса газа, T температура, R универсальная газовая постоянная. Отсюда:
p = mRT/V. Как видите, давление пропорционально массе газа (она смешная) температуре (она значительна), и обратно пропорционально занимаемому объему. Ни слова про хим. состав.
Накачайте в такого объема гильзу 1.6 литров воздуха, нагрейте его до температуры пороховых газов, и вы получите такое же давление. И такой же выстрел.
Так объясните, каким образом скорость истечения газов будет зависеть от того какие это газы, если происходит просто взрыв вследствие перепада давлений?
Walther (25.09.2003 11:02:59)| От | Роман (rvb) |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 11:04:48 |
В формуле молекулярная масса газов упущена (-)