| От | Никита |
| К | Никита |
| Дата | 24.09.2003 19:28:00 |
| Рубрики | WWII; |
Цитата с фамилией.
Господа маловеры - поляки добились похожего успеха в отношении батальона. Конная атака на село, занятое прорвавшимися румынами под Одессой тоже была.
Теперь к отрывку.
"Приведу выдержку из дневника командира роты 94-ого горносаперного батальона лейтенанта Хетцеля...:
"Сегодня моя рота была брошена на помощь стрелковым полкам, попавшим в тяжелое положение, и я вернулся с поля боя с четырьмя уцелевшими солдатами. Боже, что там было! То, что я жив и могу писать, просто чудо. Они атаковали нас на лошадях. когда мы перешли речку, человек пятьдесят казаков бросились на мою роту. Солдаты бежали. Я пытался остановить их, но был сбит с ног и так ушиб колено, что ползком пробирался к реке. Казаки три раза проезжали мимо того места, где я лежал, можно было стрелять, но руки не повиновались от страха...""
С уважением,
Никита
Никита (24.09.2003 19:28:00)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 00:20:06 |
Ну что я могу сказать
Доброе время суток
>"Приведу выдержку из дневника командира роты 94-ого горносаперного батальона лейтенанта Хетцеля...:
1) 4 горно-егерская дивизия с августа отиралась ближе к Эльбрусу. В октябре-ноябре могла быть в районе Туапсе.
2) Командовал 94-м горно-саперным батальоном гауптман. Соответственно лейтенант во главе роты выглядит не слишком убедительно.
3) среди пропавших без вести (vermisst) во всех ротах 94-го горно-саперного батальона не числится ни одного офицера. Только унтер-офицеры и солдаты.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (25.09.2003 00:20:06)| От | Бродяга |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 21:17:19 |
Re: Ну что...
День добрый всем!
>1) 4 горно-егерская дивизия с августа отиралась ближе к Эльбрусу. В октябре-ноябре могла быть в районе Туапсе.
Не так просто..Их почему то переполовинили - в Приэльбрусье оставался один егерский полк из 1-й Geb.Div, противотанковый и разведывательный батальоны, и один дивизион артполка ( т.н. группа фон Сюйрэ). Остальные части дивизии были сосредоточены в Нефтяной для наступления на Туапсе. Потом им придали один из полков 4-й Geb. Div и высокогорные батальоны, а вот про 94-й сапёрный что-то не помню, где он оставался
С приветом, Бродяга
Бродяга (25.09.2003 21:17:19)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 00:00:20 |
Карту я пересказывать не стал :-)
Доброе время суток
Только общие черты.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (25.09.2003 00:20:06)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 12:13:39 |
Не понял.
Салют!
>2) Командовал 94-м горно-саперным батальоном гауптман. Соответственно лейтенант во главе роты выглядит не слишком убедительно.
Из преведённой цитаты не следует, что лейтенант командовал ротой. "Моя рота" мог сказать и рядовой. Соответственно когда в роте осталось 4 егеря и лейтенант, он принял командование.
>3) среди пропавших без вести (vermisst) во всех ротах 94-го горно-саперного батальона не числится ни одного офицера. Только унтер-офицеры и солдаты.
Если бы он "пропал без вести", то едва ли написал о событиях, при которых пропал.
>С уважением, Алексей Исаев
С почтением. Китаец.
Китаец (25.09.2003 12:13:39)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 12:21:00 |
"Приведу выдержку из дневника командира роты 94-ого..."
Доброе время суток
>Из преведённой цитаты не следует, что лейтенант командовал ротой.
Угу. Скорее всего он командовал взводом. Возможно каким-то вспомогательным подразделением.
>>3) среди пропавших без вести (vermisst) во всех ротах 94-го горно-саперного батальона не числится ни одного офицера. Только унтер-офицеры и солдаты.
>Если бы он "пропал без вести", то едва ли написал о событиях, при которых пропал.
Ну дык если роту(?) порвали на тапки казаки как в руки наших попал этот дневник?
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (25.09.2003 12:21:00)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 13:02:41 |
А если подумать?
Салют!
>Ну дык если роту(?) порвали на тапки казаки как в руки наших попал этот дневник?
А по-Вашему дневник заполнялся на бегу, под казачьими шашками. Очевидно, дневникмзаполнялся в спокойной обстановке, а захвачен был ещё посже.
>С уважением, Алексей Исаев
С почтением. Китаец.
Исаев Алексей (25.09.2003 12:21:00)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 12:30:04 |
Хгм, Алексей, это несерьезно. Насчет вопроса как попал дневник.
Вы мне напоминаете одного американца, оспаривавшего дуэль между Зайцевым и немецким ультра-снайпером (Кениг?). Тот тоже сказал - так не бывает, снайпер бы не стал стрелять по руке, а майора мог убить шальной снаряд, вот винтовка у русских в музее и оказалась.
Дневник попал в руки очевидно позже, или был опубликован после войны.
С уважением,
Никита
Исаев Алексей (25.09.2003 00:20:06)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 11:28:57 |
Я не нашел ни одного противоречия за исключением сомнения в уровне командования
Объяснений этому может быть очень много. Начиная от ошибки в указании источника (не полностью прописанное звание), до любых других обстоятельств (ранение, болезнь, командировка в момент приказа комроты).
Цитат таки у Карпова на каждой странице. У меня последующее издание с обильным цитированием наших и, отчасти, немецких источников. Среди немцев цитируется Манштейн. Можно говорить об интерпретации выбранных цитат, их отрывочности и т.д., но (я их с мемуарами не сравнивал) на память мне они показались очень близкими тому, что издавалось АСТом.
Цитата про деят. СПН была чисто эпизодическая, как иллюстрация удачных действий рейдовых групп указание на создание и применение которых дал Петров. Целесообразность выдумывания источников для меня неочевидна. К сожалению, указаний на исходную публикацию или местонахождение оригинала дневников, которые были источником цитирования, в тексте, сносках или приложениях не содержится. Как и указаний на все другие источники цитирования.
С уважением,
Никита
Никита (25.09.2003 11:28:57)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 12:58:59 |
Слишком много допущений
Доброе время суток
>Объяснений этому может быть очень много. Начиная от ошибки в указании источника (не полностью прописанное звание), до любых других обстоятельств (ранение, болезнь, командировка в момент приказа комроты).
Допущений много. И комроты заболел/погиб/ранен, и в тылу шатались неизвестно зачем вместо того, чтобы в боевую группу на передовой входить, и под удар казаков попали внезапный.
>Цитат таки у Карпова на каждой странице. У меня последующее издание с обильным цитированием наших и, отчасти, немецких источников.
Надо будет почитать last edition. Я Карпова читал давно, ещё советское издание.
>Цитата про деят. СПН была чисто эпизодическая, как иллюстрация удачных действий рейдовых групп указание на создание и применение которых дал Петров.
У меня, если честно, все эти рассказы о мелких группах, которые одним махом семерых побивахом просто в печенке сидят. С немцами успешно воюет кто угодно, какие-то "казаки", но не регулярные части Красной Армии.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (25.09.2003 12:58:59)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 13:18:47 |
На мой взгляд пока видно только одно допущение.
>Допущений много. И комроты заболел/погиб/ранен, и в тылу шатались неизвестно зачем вместо того, чтобы в боевую группу на передовой входить, и под удар казаков попали внезапный.
Именно первое. В тылу были потому, что были в резерве и выдвигались к передовой. это нормально. Под удар попали - переправлялись их на переправе и подловили. Насчет ротного боевого охранения при ускоренном выдвижении в собстевнном тылу - мне напримр его необходимость или эфективность неочевидна. Атака в конном строю выглядит весьма логичным решением - ставка на шок неразвернувшейся роты. В огневом бою группе ничего путного не светило.
>У меня, если честно, все эти рассказы о мелких группах, которые одним махом семерых побивахом просто в печенке сидят. С немцами успешно воюет кто угодно, какие-то "казаки", но не регулярные части Красной Армии.
Бывало и такое. И это, в принципе, нормально. Засадные действия зачастую эффективней. Но это не значит, что засадами удержишь фронт.
С уважением,
Никита
Никита (25.09.2003 13:18:47)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 14:58:53 |
Напомню про многочисленные свидетельства наших солдатиков в госпиталях
О том как после атаки чеченцев из всей роты "в живых я остался один". Когда в реале и отделение не гибло. Стресс-с.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Василий Фофанов (25.09.2003 14:58:53)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 15:15:34 |
Я давно об этом раздумываю - их могли рассеять: выжившие подтягивались постеп. (-)
Исаев Алексей (25.09.2003 00:20:06)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 00:26:57 |
Ре: Ну что...
>1) 4 горно-егерская дивизия с августа отиралась ближе к Эльбрусу. В октябре-ноябре могла быть в районе Туапсе.
>2) Командовал 94-м горно-саперным батальоном гауптман. Соответственно лейтенант во главе роты выглядит не слишком убедительно.
>3) среди пропавших без вести (vermisst) во всех ротах 94-го горно-саперного батальона не числится ни одного офицера. Только унтер-офицеры и солдаты.
Тут нет ничего, что бы противоречило записи в дневнике Хетцеля
Игорь Куртуков (25.09.2003 00:26:57)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 09:26:11 |
Лейтенант, командующий ротой?
Доброе время суток
Такую позицию в 1942 г. мог занимать обер-лейтенант или гауптман. Чай не 1945 г. Лейтенант это взвод.
Летенанта нет среди пропавших без вести - откуда дневник после внезапной атаки кавалеристов?
Привязка к местности неопределенная, а 4 гед была высоко в горах или на передовой под Туапсе.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (25.09.2003 09:26:11)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 14:22:53 |
Ре: Лейтенант, командующий...
>Такую позицию в 1942 г. мог занимать обер-лейтенант или гауптман. Чай не 1945 г. Лейтенант это взвод.
Как ты сам сказал, этим батальоном командовал гауптман. Хотя должность комбата - подполковник или маёр. Т.е. факт даже не из ряда вон выходящий.
>Летенанта нет среди пропавших без вести - откуда дневник после внезапной атаки кавалеристов?
1. После атаки кавалеристов лейтенант вышел с поля боя с четырьмя солдатами - см. запись. Т.е. в плен не попал.
2. Позднее, дневник мог попасть к нам как от пленного так и с трупа. Поэтомуы анализ списков пропавших без вести к делу не относится.
>Привязка к местности неопределенная, а 4 гед была высоко в горах или на передовой под Туапсе.
Вот именно - неопределенная.
Т.е. никаких противоречий не обнаружено.
Исаев Алексей (25.09.2003 09:26:11)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 10:00:00 |
Re: Лейтенант, командующий...
>Такую позицию в 1942 г. мог занимать обер-лейтенант или гауптман. Чай не 1945 г. Лейтенант это взвод.
Потери и у немцев были, причем в период наступлений 41-42-го двольно высокие. Так что мог
и лейтенант на роте остаться.
Сибиряк (25.09.2003 10:00:00)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 10:11:31 |
Только дело происходит 8-10 месяцев спустя (-)
Исаев Алексей (25.09.2003 10:11:31)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 10:47:42 |
война-то все равно не кончилась! (-)
Сибиряк (25.09.2003 10:47:42)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 11:10:27 |
Но до кадрового кризиса Вермахта было ещё далеко (-)
Исаев Алексей (25.09.2003 11:10:27)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 11:14:27 |
Re: Но до...
В звене взвод-рота офицеров обычно не хватает даже в мирное время. А уж в военное - проблемы с заполнением этих должностей есть всегда!
Сибиряк (25.09.2003 11:14:27)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 11:22:15 |
Ещё раз
Доброе время суток
>В звене взвод-рота офицеров обычно не хватает даже в мирное время. А уж в военное - проблемы с заполнением этих должностей есть всегда!
Из приведенной Карповым "цитаты" торчат ушки Красной Армии, когда дивизиями сплошь и рядом командовали полковники, полками - майоры, ротами - лейтенанты, а взводами - "младшие лейтенанты". В Вермахте до 1945 г., возможно 1944 г. и особо тяжелых периодов до этого сохранялся стандарт, когда ротой командовал обер-лейтенант или гауптман.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (25.09.2003 11:22:15)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 11:49:31 |
Re: Ещё раз
>>В звене взвод-рота офицеров обычно не хватает даже в мирное время. А уж в военное - проблемы с заполнением этих должностей есть всегда!
>
>Из приведенной Карповым "цитаты" торчат ушки Красной Армии, когда дивизиями сплошь и рядом командовали полковники, полками - майоры, ротами - лейтенанты, а взводами - "младшие лейтенанты". В Вермахте до 1945 г., возможно 1944 г. и особо тяжелых периодов до этого сохранялся стандарт, когда ротой командовал обер-лейтенант или гауптман.
С вами не поспоришь! Я, естественно, оперирую предположениями, которые кажутся мне вполне разумными и обоснованными. Но вы все знаете точно!
Не было лейтенантов на ротах и тчк!
Ну а если этот лейтенант просто вел роту, замещая командира? Ведь у командира могла найтись тысяча причин и более важных дел, чтобы не топать в пыли вместе с личным составом по тыловому району.
Никита (24.09.2003 19:28:00)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 24.09.2003 20:18:55 |
А где дело-то было?
Доброе время суток
>"Приведу выдержку из дневника командира роты 94-ого горносаперного батальона лейтенанта Хетцеля...:
Пьяные эсэсовцы с автоматами, монгольский пограничный корпус...
Одно можно утверждать определенно - это "терминаторы" не Ланца. В 1-й горно-егерской дивизии был 54-й горно-саперный батальон. анц командовал 1-й дивизией. 94-й был в 4-й горно-егерской. Осталось выяснить, была ли она там вообще.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (24.09.2003 20:18:55)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 24.09.2003 20:30:46 |
Чем богат
>Пьяные эсэсовцы с автоматами, монгольский пограничный корпус...
Хгм, приводятся не воспоминания участника с советской стороны. В данном случае Ваша аллегория совершенно надуманна.
>Одно можно утверждать определенно - это "терминаторы" не Ланца. В 1-й горно-егерской дивизии был 54-й горно-саперный батальон. анц командовал 1-й дивизией. 94-й был в 4-й горно-егерской. Осталось выяснить, была ли она там вообще.
из контекста неочевидно вытекает, что это действовал СПН черноморской группы. Как противник указан 49 горнострелковый корпус. Ланц или не Ланц это детали. Возможно и опечатка, возможно, это была действительно 4ая гед.
С уважением,
Никита
Никита (24.09.2003 20:30:46)| От | Бродяга |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 21:12:29 |
Re: Чем богат
День добрый всем!
Если 49-й горный корпус - то это однозначно восточнее зоны действий группы Ланца, который наступал в секторе 17-й полевой армии. В ноябре 42 из 49-го корпуса Ланцу были переданы два отдельных высокогорных батальона - 1-й и 2-й, и 13-й, по-моему, горноегерский полк из 4-й дивизии. Про сапёров не помню, в документах упоминается обычно 54-й, могу уточнить. Но одно Вам могу сказать - если это и имело место быть, то в Приэльбрусье. Под Туапсе в конном строю не воевали
С приветом, Бродяга
Никита (24.09.2003 20:30:46)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 24.09.2003 20:36:36 |
Ну ё-мое, мне что, в "Москву" за Карповым ехать?
Доброе время суток
Поскольку книг Карпова в личной библиотеке не держу.
>Хгм, приводятся не воспоминания участника с советской стороны. В данном случае Ваша аллегория совершенно надуманна.
Можно подумать, таких рассказов со ссылкой на фельдфебелей нельзя в советских книжках найти. Да и в немецких("Комиссар пожал мне руку и сказал "Немецкий ангрифф карашо"", это почти цитата).
>из контекста неочевидно вытекает, что это действовал СПН черноморской группы.
Когда и где?
>Как противник указан 49 горнострелковый корпус. Ланц или не Ланц это детали. Возможно и опечатка, возможно, это была действительно 4ая гед.
Вот это и есть желание выяснить. Поскольку история 4 гед от Юлиуса Брауна у меня тоже есть.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (24.09.2003 20:36:36)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 24.09.2003 20:48:01 |
Зачем? Я дал практически все, что у него есть по эпизоду. (-)
Никита (24.09.2003 20:48:01)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 24.09.2003 20:51:40 |
Да, скорее всего речь идет о поздней осени 1942ого. поздний октябрь, ноябрь
Но это все из контекста, поэтому неочевидно. Больше ссылок, относящихся к эпизоду у Карпова нет. Есть голый эпизод как показатель, чего иногда добивались формируемые СПН, которые активно засылались и рейдировали в тылу немцев.
С уважением,
Никита