ОтСвятослав
КЮрген
Дата26.09.2003 00:32:12
РубрикиWWII; Локальные конфликты;

Следуя этой логике,

Здравствуйте!


...можно поставить совместный монумент М.Е.Катукову и Фрейтагу: "они боролись за свободу Украины"... Только этим слава Михаила Ефимовича не увековечится, а опоганится. Не смахивает ли на больной бред желание свалить в кучу всех: СС-манов, бандитов, чекистов, красноармейцев?

>Те, кто будет жить в этом далеком времени, вряд ли смогут разобраться в деталях великого противостояния 20 века, сгубившего столько солдатских жизней--но сохранить память об ушедших они должны.

А, так вот цель какая? Всё в западёнской канве - писать историю "с чистого листа". Удачи пожалуй желать не буду.

>С уважением, Юрген

Святослав
Святослав (26.09.2003 00:32:12)
ОтЮрген
К
Дата26.09.2003 13:50:22

С логикой Вы не дружите, это ясно

Здравствуйте
>...можно поставить совместный монумент М.Е.Катукову и Фрейтагу: "они боролись за свободу Украины"...

Фрайтаг--немец, Катуков--русский. ВСЕ ВОИНЫ, которым будет возведен мемориал во Львове--УКРАИНЦЫ, независимо от цвета знамен. Разницу улавливаете?

С уважением, Юрген
Юрген (26.09.2003 13:50:22)
ОтСвятослав
К
Дата26.09.2003 17:15:59

Не надо косить под ... простачка.

Здравствуйте!
>Здравствуйте
>>...можно поставить совместный монумент М.Е.Катукову и Фрейтагу: "они боролись за свободу Украины"...
>
>Фрайтаг--немец, Катуков--русский. ВСЕ ВОИНЫ, которым будет возведен мемориал во Львове--УКРАИНЦЫ, независимо от цвета знамен. Разницу улавливаете?

Среди солдат Катукова, как и среди солдат Фрейтага, было много украинцев. Но одни были фашиками, другие - войнами КА. Ваше желание свалить в кучу всех украинцев есть кощунство.

Впрочем, без надежды на понимание. Тяжело подобного рода вещи объяснять человеку, у которого в голове бандеровщина, а в персональной инфе фотография фашиста.

>С уважением, Юрген
 С уважением. Святослав
Юрген (26.09.2003 13:50:22)
ОтРоман (rvb)
К
Дата26.09.2003 13:52:19

Только одни из этих украинцев воевали на стороне СССР...

>Фрайтаг--немец, Катуков--русский. ВСЕ ВОИНЫ, которым будет возведен мемориал во Львове--УКРАИНЦЫ, независимо от цвета знамен. Разницу улавливаете?

... а другие - на стороне нацистов, причем в составе дивизии СС, причем сугубо добровольно. Разницу чувствуете. Если нет, то ничем помочь не могу.

S.Y. Roman
Роман (rvb) (26.09.2003 13:52:19)
ОтЮрген
К
Дата26.09.2003 14:02:38

Принципиально

Здравствуйте
>>Фрайтаг--немец, Катуков--русский. ВСЕ ВОИНЫ, которым будет возведен мемориал во Львове--УКРАИНЦЫ, независимо от цвета знамен. Разницу улавливаете?
>
>... а другие - на стороне нацистов, причем в составе дивизии СС, причем сугубо добровольно.

Субъективно ВСЕ считали, что воюют за свободу Украины. Вот от этого момента и отправляемся--Мемориал Воинской Славы посвященный ВСЕМ УКРАИНЦАМ, сражавшимся за свободу Украины.

>Разницу чувствуете. Если нет, то ничем помочь не могу.

Спасибо, когда понадобится Ваша помощь, я сам к Вам обращусь.

С уважением, Юрген
Юрген (26.09.2003 14:02:38)
ОтSav
К
Дата26.09.2003 14:20:28

Давайте поставим памятник ВСЕМ, "кто хотел, как лучше..."

Приветствую!


Эпитафию можно взять с Могилы Неизвестного Дибила - "он старался..."

>>... а другие - на стороне нацистов, причем в составе дивизии СС, причем сугубо добровольно.
>
>Субъективно ВСЕ считали, что воюют за свободу Украины. Вот от этого момента и отправляемся--Мемориал Воинской Славы посвященный ВСЕМ УКРАИНЦАМ, сражавшимся за свободу Украины.

Тогда уж ВСЕМ УКРАИНЦАМ СЧИТАВШИМ, что сражаются за свободу Украины. По-большому счету, никому не интересны личные тараканы, шевелившиеся в голове отдельно взятого бойца 14-й дивизии СС. То, что он там что-то такое считал не делает его ни героем, ни примером для подражания, скорее наоборот - примером того, что благими намерениями устлана дорога в ад. Объективно он затыкал дыру на Восточном фронте. За что и с кем сражался высвободившийся таким образом солдат вермахта не-украинец? Тоже за свободу Украины?

А вот боец Красной Армии - тот да, ОБЪЕКТИВНО сражался за свободу Украины. Причем, он мог быть при этом хоть русским, хоть тунгусом. Поэтому деньги, предназначенные на сооружение этого манумента лучше потратить на поддержание и установку памятников бойцам РККА-КА-СА, павшим в годы Великой Отечественной Войны. Вне зависимости от их нациоанльности.
Sav (26.09.2003 14:20:28)
ОтChestnut
К
Дата26.09.2003 14:23:18

Re: Давайте поставим...

> А вот боец Красной Армии - тот да, ОБЪЕКТИВНО сражался за свободу Украины. Причем, он мог быть при этом хоть русским, хоть тунгусом. Поэтому деньги, предназначенные на сооружение этого манумента лучше потратить на поддержание и установку памятников бойцам РККА-КА-СА, павшим в годы Великой Отечественной Войны. Вне зависимости от их нациоанльности.

Поправка: сражался за свободу Украины от нацистской оккупации. Это всё же не совсем то же, что "свобода Украины".
Chestnut (26.09.2003 14:23:18)
ОтNail
К
Дата26.09.2003 14:43:20

Все таки хотелось бы знать...

За что и с кем сражался высвободившийся таким образом солдат вермахта не-украинец? Тоже за свободу Украины?


All the best!
Nail
Chestnut (26.09.2003 14:23:18)
ОтSav
К
Дата26.09.2003 14:34:11

Re: Давайте поставим...

Приветствую!

>Поправка: сражался за свободу Украины от нацистской оккупации. Это всё же не совсем то же, что "свобода Украины".

Увы ему. На повестке дня стоял вопрос "свобода от нацистской оккупации", потому война, потому он сражался за эту "свободу от". За какую из свобод сражались бойцы 14-й дивизии СС?

С уважением, Савельев Владимир
Sav (26.09.2003 14:34:11)
ОтChestnut
К
Дата26.09.2003 14:49:38

Re: Давайте поставим...

>Приветствую!

>>Поправка: сражался за свободу Украины от нацистской оккупации. Это всё же не совсем то же, что "свобода Украины".
>
> Увы ему. На повестке дня стоял вопрос "свобода от нацистской оккупации", потому война, потому он сражался за эту "свободу от". За какую из свобод сражались бойцы 14-й дивизии СС?

"За свободу от московско-коммунистической оккупации", естественно (может быть, с добавленоем "еврейской")
Chestnut (26.09.2003 14:49:38)
ОтSav
К
Дата26.09.2003 15:14:04

Прекрасно

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>Поправка: сражался за свободу Украины от нацистской оккупации. Это всё же не совсем то же, что "свобода Украины".
>>
>> Увы ему. На повестке дня стоял вопрос "свобода от нацистской оккупации", потому война, потому он сражался за эту "свободу от". За какую из свобод сражались бойцы 14-й дивизии СС?
>
>"За свободу от московско-коммунистической оккупации", естественно (может быть, с добавленоем "еврейской")

От жидо-московско-коммунистической оккупации Украину освободили славные солдаты Вермахта, аж на целых три года. Многие из этих бравых парней свято верили в то, что несут на штыках эту самую свободу. Давайте уж и им ( тем которые верили) тоже манументик какой-нибудь отгрохаем. Они ж честно хотели как лучше.

С уважением, Савельев Владимир
Sav (26.09.2003 15:14:04)
ОтChestnut
К
Дата26.09.2003 16:09:14

Я исключительно буквоедствую

> От жидо-московско-коммунистической оккупации Украину освободили славные солдаты Вермахта, аж на целых три года. Многие из этих бравых парней свято верили в то, что несут на штыках эту самую свободу. Давайте уж и им ( тем которые верили) тоже манументик какой-нибудь отгрохаем. Они ж честно хотели как лучше.

По истечении трёх лет снова стало актуально. Поэтому и боролись. Собственно, почтому и понадобились дритте райху (да и то тайком от фирера) - не из-за свободы Украины, конечно, а чтоб хоть какого-ното лишнего канпфляйш поиметь. Только поздно спохватились.

А монументика не надо. Кладбища в порядок привести можно, пусть Бундесрепублик тратится. А монументика не надо.
Chestnut (26.09.2003 16:09:14)
ОтSav
К
Дата26.09.2003 16:39:18

Re: Я исключительно...

Приветствую!

>> От жидо-московско-коммунистической оккупации Украину освободили славные солдаты Вермахта, аж на целых три года. Многие из этих бравых парней свято верили в то, что несут на штыках эту самую свободу. Давайте уж и им ( тем которые верили) тоже манументик какой-нибудь отгрохаем. Они ж честно хотели как лучше.
>
>По истечении трёх лет снова стало актуально. Поэтому и боролись.

Т.е. хлопцы в фельдграу явно не справились с поставленной задачей, но им на помощь пришли местные энтузиасты.
Насчет того, что по сути и немцы и украинцы в рядах Вермахта, СС и т.п. боролись за одно общее дело возражений у Вас, как вижу, нет. Очень хорошо, только непонятно причем тут "свобода Украины", в объективном смысле.

С уважением, Савельев Владимир
Sav (26.09.2003 16:39:18)
ОтChestnut
К
Дата26.09.2003 16:46:25

Re: Я исключительно...

> Т.е. хлопцы в фельдграу явно не справились с поставленной задачей, но им на помощь пришли местные энтузиасты.

Не были бы козлами-расистами и сразу попросили бы помощи, то справились бы. Было бы Украине лучше к настоящему времени - не знаю, не уверен.

> Насчет того, что по сути и немцы и украинцы в рядах Вермахта, СС и т.п. боролись за одно общее дело возражений у Вас, как вижу, нет. Очень хорошо, только непонятно причем тут "свобода Украины", в объективном смысле.

Боролись за общее дело сиречь против СССР. Далее интересы расходились, и у меня нет особых иллюзий по поводу того, что бы было с дивизией, победи немцы (и останься расовая политика фирера без изменений)

Можно было бороться реально либо за свободу от одного, либо за свободу от другого. Против обоих врагов бороться тоже пытались, но поскольку союзники так и не сцепились с СССР, шансов там особых не было.

Короче, тупик и трагедия.
Chestnut (26.09.2003 16:46:25)
ОтSav
К
Дата26.09.2003 17:06:13

Re: Я исключительно...

Приветствую!
>> Т.е. хлопцы в фельдграу явно не справились с поставленной задачей, но им на помощь пришли местные энтузиасты.
>
>Не были бы козлами-расистами и сразу попросили бы помощи, то справились бы. Было бы Украине лучше к настоящему времени - не знаю, не уверен.

А если бы у бабушки был бы бубен, была бы бабушка цыганкой. Не были бы козлами-расистами - были бы душками-альтруистами, от нефиг делать пошли бы освобждать народы СССР от того-самого ига. Ха-ха-ха.


>> Насчет того, что по сути и немцы и украинцы в рядах Вермахта, СС и т.п. боролись за одно общее дело возражений у Вас, как вижу, нет. Очень хорошо, только непонятно причем тут "свобода Украины", в объективном смысле.
>
>Боролись за общее дело сиречь против СССР.

Сиречь против тех же советских украинцев, которым ТОЖЕ зарезервировано место на том же постаменте. И которые, в данном случае, есть персонификация зла, с которым боролись. Маразм.

> Далее интересы расходились, и у меня нет особых иллюзий по поводу того, что бы было с дивизией, победи немцы (и останься расовая политика фирера без изменений)

Т.е. при всех гипотетических благородных намерениях дело их все же изначально гнилое при любом раскладе. Но поскольку это наши дятлы, мы их увековечим.

Вопрос, на будущее - мы будем увековечивать любого дятла, что бы он не сотворил лишь бы выполнялись два условия:

1) он украинец
2) он ДУМАЕТ, что борется за свободу Украины?


>Можно было бороться реально либо за свободу от одного, либо за свободу от другого. Против обоих врагов бороться тоже пытались, но поскольку союзники так и не сцепились с СССР, шансов там особых не было.

Кто пытался? 14-я дивизия СС?

>Короче, тупик и трагедия.

Нет никакого тупика - в контексте ВВ2 те кто боролся с нацизмом - герои, те кто боролся на стороне нацистов (независимо от мотивации) - дятлы.

Тупики и логические парадоксы начинается тогда, когда за дело берутся львовские гуманитарии. Ну строили бы себе памятники своим героям - нет, им еще туда бойцов нашей армии зачем-то ( понятно, зачем ) понадобилось взгромождать.

С уважением, Савельев Владимир
Sav (26.09.2003 17:06:13)
ОтChestnut
К
Дата26.09.2003 17:11:57

Re: Я исключительно...

> А если бы у бабушки был бы бубен, была бы бабушка цыганкой. Не были бы козлами-расистами - были бы душками-альтруистами, от нефиг делать пошли бы освобждать народы СССР от того-самого ига. Ха-ха-ха.

Добавить нечего.


> Т.е. при всех гипотетических благородных намерениях дело их все же изначально гнилое при любом раскладе. Но поскольку это наши дятлы, мы их увековечим.

Тоже добавить нечего

>>Против обоих врагов бороться тоже пытались, но поскольку союзники так и не сцепились с СССР, шансов там особых не было.
>
> Кто пытался? 14-я дивизия СС?

Нет, я имею в виду УПА

> Тупики и логические парадоксы начинается тогда, когда за дело берутся львовские гуманитарии. Ну строили бы себе памятники своим героям - нет, им еще туда бойцов нашей армии зачем-то ( понятно, зачем ) понадобилось взгромождать.

Ну что поделать - надо как-то объединить нацию. Хоть как-то. не то чтобы пока сильно хорошо получается, но хоть пытаются
Chestnut (26.09.2003 17:11:57)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата26.09.2003 17:14:59

Вот за это спасибо !

>Ну что поделать - надо как-то объединить нацию. Хоть как-то. не то чтобы пока сильно хорошо получается, но хоть пытаются

Дорогого стоит такие слова -). Т.е. если лучшего способа "объединить нацию" как объединить на базе общности с ницистскими прихвостнями нет, то это приговор "идее".

http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (26.09.2003 17:14:59)
ОтChestnut
К
Дата26.09.2003 17:32:06

Нет, это результат сильно непростой истории

Бельгийцам, например, за 170 лет так и не удался прожект. Может, и нам не удастся, но вот через 160 лет и поговорим
Chestnut (26.09.2003 17:32:06)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата26.09.2003 17:43:04

Так в том то и дело - "кому это нам ?"

"Львовским интеллектуалам" оно надо, "письменныкам" тоже надо (как там жаловался Винниченнко, что его как русского писателя никто не признает), т.е. всем деятелям психотипа - "лучше быть первым на деревне". А вот надо ли это большинству, ЗА СЧЕТ которого оплачиваются нужды и амбиции вышеприведенной категории ? Очень сомневаюсь, что многие этого захотят, когда в их умы дойдет простая корреляция их нищеты, батрачества и бесправия в чужой (теперь уже, с подачи "национально свидомых") России (а также - Польше, Германии и т.д., нужное впишите сами), и прочих "прелестей" самостийности с ЖИРОВАНИЕМ тех, кто им это все подсунул и за счет чего имеет в руках государственные атрибуты - налоги, иностранную помощь и т.д., конвертируемые в деньги и власть над остальным "населенням", которое имеет только погремухи в виде "идеии нации".

http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (26.09.2003 17:43:04)
ОтChestnut
К
Дата26.09.2003 17:54:21

Re: Так в...

Ни львовские интеллектуалы, ни писатели нынче в Украине не жируют. А жируют, как и жировали, бывшие партийно-комсомольско-кагебепные боссы, ну и просто бандюки.
Chestnut (26.09.2003 17:54:21)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата26.09.2003 18:02:41

Re: Так в...

>Ни львовские интеллектуалы, ни писатели нынче в Украине не жируют. А жируют, как и жировали, бывшие партийно-комсомольско-кагебепные боссы, ну и просто бандюки.

Ну не скажите - разве в послы попасть, вроде Левка Лукьяненко, это ли не жирование (не столько в материальном, сколько в моральном смысле - удовлетворения амбиций). Так что есть, есть в указанной прослойке если не сейчас удовлетворенные во всем, но вполне имеющие надежду дождаться своей кормушки.
Ну а что касается экономики, тут я конечно соглашусь, "партийно-комсомольско-кагебепные боссы" оказались куда умней и разворотливей тех, кто им путь расчищал. Они же, кстати, еще и в первые ряды "борцов" выйдут, что против России (при одном сценарии), что против "самостийников" (при сценарии ином), уж не сомневайтесь -).

http://rutenica.narod.ru/
Sav (26.09.2003 15:14:04)
ОтЮрген
К
Дата26.09.2003 15:24:10

Вот Вы и давайте

Здравствуйте
>
> Давайте уж и им ( тем которые верили) тоже манументик какой-нибудь отгрохаем.

Вот давайте Вы на свои личные средства и отгрохайте. А мы займемся сооружением Мемориала Воинской Славы украинским войнам.

С уважением, Юрген
Юрген (26.09.2003 15:24:10)
ОтSav
К
Дата26.09.2003 15:28:40

Не говорите, чем мне заняться, а я не скажу куда Вам идти (+)

Приветствую!

>
> А мы займемся сооружением Мемориала Воинской Славы украинским войнам.

Чем бы дитя не тешилось, лишь бы в носу не ковырялось.
Юрген (26.09.2003 15:24:10)
ОтРоман (rvb)
К
Дата26.09.2003 15:26:56

Повторяю вопрос!

>Вот давайте Вы на свои личные средства и отгрохайте. А мы займемся сооружением Мемориала Воинской Славы украинским войнам.

Какая еще "воинская слава" у нацистских прихвостней?

А украинским (и русским, и казахским, и тунгусским, и многим-многим другим) _воинам_ монумент уже есть, только что-то он "вашим" не нравится... Видно, напоминает кое-что, что забыть хотелось бы...

S.Y. Roman