| От | Игорь Куртуков |
| К | Chestnut |
| Дата | 26.09.2003 17:30:40 |
| Рубрики | WWII; |
Ре: А мы...
>>То есть не "ЗА" Украину, а "ПРОТИВ" Украины. Понятно.
>
>Против СОВЕТСКОЙ Украины
Какие проблемы, пусть против советской Украины. Непонятно почему борьба ПРОТИВ Украины, вдруг называется (в т.ч. и в Вашем постинге) борьбой ЗА Украиу.
Игорь Куртуков (26.09.2003 17:30:40)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 17:49:05 |
И я попробую по буквам.
Солдаты 14-й дивизии СС сражались за "тысячелетний Реих", частью которого являлось Генерал-Губернаторство Варшавское, проходя службу в вооруженных силах этого самого Рейха.
Утверждения, что они сражались "за Украину" не имеют под собой никаких оснований.
Игорь Куртуков (26.09.2003 17:30:40)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 17:35:31 |
Ладно, попробуем по буквам
В гражданскую в России и белые, и красные сражались за Россию как они её понимали. Причём как одни, так и другие пытались найти союзников за границей. Если Вы не закоренелый большевик или не закоренелый антикоммунист, Вы не можете не согласиться с таким утверждением
Chestnut (26.09.2003 17:35:31)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 20:21:09 |
Ни красные ни белые в гражданскую "за Россию" не сражались
>В гражданскую в России и белые, и красные сражались за Россию как они её понимали.
Красные в 18 году - это толпы русских мужиков, ведомые лихими местечковыми комиссарами. За Россию и те и другие сражаться вряд ли могли. Первым она была по х.ю, другие её патологически ненавидели.
Белые были вряд ли лучше - продав и арестовав царя, развалив империю и армию, они сражались за ещё более неправедное дело. Поэтому и продули.
А фразы "За Русь" и прочее - это пиар у них был такой. Хреновенький... Другого не было.
Красные ПОСЛЕ гражданской - при Сталине, который задал хоть какое то державное направление их метаниям - это более менее нормальные государственники.
А во время и после ВВ2 - так вобще конкретно за Россию стали. Прям любодорого
>Причём как одни, так и другие пытались найти союзников за границей. Если Вы не закоренелый большевик или не закоренелый антикоммунист, Вы не можете не согласиться с таким утверждением
Не соглашусь
Siberian
Chestnut (26.09.2003 17:35:31)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 17:43:14 |
Нет. Белые - за Россию. Красные - за мировую революцию (-)
Никита (26.09.2003 17:43:14)| От | Constantin |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:14:05 |
Ой ли... Масса офицеров выступила на стороне красных так как
белая сторона опиралась на интервентов. А вообще там слишком все в этом плане не однозначно. Однозначна лишь борьба за власть.
Constantin (26.09.2003 18:14:05)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:16:34 |
Для меня однозначно одно - в двадцатые годы за характеристику "патриот"
или за воспевание России могли и посадить. По воспоминаниям моих родственников.
Выступление офицеров на стороне красных ничего не доказывает - попробовали бы они публично поговорить о том, что воюют за Россию (до войны с Польшей).
С уважением
Никита
Никита (26.09.2003 18:16:34)| От | Constantin |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:30:47 |
Тут у каждого свои воспоминания.
>Выступление офицеров на стороне красных ничего не доказывает - попробовали бы они публично поговорить о том, что воюют за Россию (до войны с Польшей).
Ну тут инфы никакой нет так что это одни слова. А вот то что на стороне красных воевало порядка 40-42% офицеров царской армии - факт. Одних генералов - до 700 человек. Вы думаете они все не патриоты?
Все по принуждению что-ли? Там перебежчиков к белым практически не имелось.
Например тот же граф Игнатьев был именно патриотом и отстаивал интересы России а не красных или белых и как бы его никто из красных не мог заставить сделать то что он сделал.
А Слащев сюда вернулся видимо проникнувшись большой любовью к красным?
Никита (26.09.2003 17:43:14)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 17:44:37 |
Нет. И те и те за власть. (-)
Игорь Куртуков (26.09.2003 17:44:37)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 17:48:54 |
Ув. Игорь, я по ряду причин пристрастен и вижу ситуацию несколько по иному.
Мои аргументы - фактически за власть. белые - за национальную власть - т.е. а Россию, большевики - за плацдарм для мировой революции и мировых социальных преобразований.
С уважнием,
Никита
Никита (26.09.2003 17:48:54)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 17:56:31 |
А я по ряду причин беспристрастен. (-)
Игорь Куртуков (26.09.2003 17:56:31)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:05:19 |
Критика аргументации? (-)
Никита (26.09.2003 18:05:19)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:41:58 |
Критика аргументации
Вы согласились с тем, что борьба между белыми и красными шла за власть.
Далее Вы привлекаете не относящееся к харакетристике целей борьбы утверждение, что получив власть белые ее использовали БЫ так, а красные испоьзовали БЫ иначе. Оно никак не опровергает и не изменяет утверждения, что "за Россию" (сиречь за интересы России) в гражданской войне не боролась ни одна из сторон, но обе боролись за власть над Россией.
В принципе этого уже достаточно, но можно отметить, что политические цели большевиков охарактеризованы Вами неверно. Создание "плацдарма мировой революции" являлось для красных второстепенной целью, выполняемой постольку поскольку. Главной же целью являлось установление и укрепление советской власти.
Никита (26.09.2003 17:48:54)| От | Ертник С. М. |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 17:54:54 |
И за какую такую Россию сражались скажем атаман Краснов и компани?
САС!!!
О таком иерое как Унгерни либо Кукршемат я и не говорю...
Мы вернемся.
Ертник С. М. (26.09.2003 17:54:54)| От | Максимов |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:32:47 |
Re: А это кто?
... Кукршемат ...
С уважением.
Максимов (26.09.2003 18:32:47)| От | Ертник С. М. |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 19:15:34 |
Не кто, а что
САС!!!
Куршермат - амир ляшкир баши - сиречь очередной и последний по счету главнокомандующий "всеми исламскими вооруженными силами" в Средней Азии (о чем большинство мусульман оной Азии имело счастье не знать). Дерьмо редкостное и отморозок даже по басмаческим меркам. Вовсю холуяжил перед анличанами, в частности за несколько караванов с винтовками уступил им нефтяные приски. В его банде, насчитывающей во тдельные периоды до 5-7 тыс сабель в роли советничков выступали белогвардейские офицеры. Был довольно умной сволочью. Не стал дожидаться когда его воинство окончательно распушат и в результате успел удрать за бугор с награбленным богатством. Словом типичный "патриот" из стана белых, который, надо думать :-))) сражался за Россискую империю ;-)))
Мы вернемся.
Ертник С. М. (26.09.2003 19:15:34)| От | Максимов |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 19:16:47 |
Re: Спасибо. (-)
Ертник С. М. (26.09.2003 17:54:54)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:06:05 |
Это их дело. Им бы "сломали хребет" со временем. (-)
Никита (26.09.2003 18:06:05)| От | Ертник С. М. |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 19:17:50 |
А зачем "бы"? Им именно его и сломали.
САС!!!
Конкретно - РККА.
Мы вернемся.
Chestnut (26.09.2003 17:35:31)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 17:37:47 |
Ре: Ладно, попробуем...
>В гражданскую в России и белые, и красные сражались за Россию как они её понимали.
Вовсе нет. Они сражались за власть, а не за Россию.
> Если Вы не закоренелый большевик или не закоренелый антикоммунист, Вы не можете не согласиться с таким утверждением
Я ни то и ни другое, и тем не менее не солгасен.
Игорь Куртуков (26.09.2003 17:37:47)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 17:47:06 |
Ре: Ладно, попробуем...
>Вовсе нет. Они сражались за власть, а не за Россию.
А как же "Смело мы в бой пойдём за Русь святую"?
>> Если Вы не закоренелый большевик или не закоренелый антикоммунист, Вы не можете не согласиться с таким утверждением
>
>Я ни то и ни другое, и тем не менее не солгасен.
Так кто - красные или белые - не сражались "за Россию"?
Chestnut (26.09.2003 17:47:06)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 17:53:34 |
Ре: Ладно, попробуем...
>>Вовсе нет. Они сражались за власть, а не за Россию.
>
>А как же "Смело мы в бой пойдём за Русь святую"?
В смысле "как же"? Ну была такая песня. И что?
>Так кто - красные или белые - не сражались "за Россию"?
Никто не сражался за Россию. "За Россию" можно сражаться против внаешнего врага с целью защитить или расширить пределы России.
А белые и красные сражались между собой за власть.
Chestnut (26.09.2003 17:47:06)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 17:49:31 |
"За Русь любимую", если не ошибаюсь. (-)