| От | Игорь Куртуков |
| К | Chestnut |
| Дата | 26.09.2003 17:41:04 |
| Рубрики | WWII; |
В УССР...
>украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой по сравнению с довоенной Польшей
... украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой, по сравнению с Польшей.
Игорь Куртуков (26.09.2003 17:41:04)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 17:45:53 |
Re: В УССР...
>... украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой, по сравнению с Польшей.
В Польше ссылали и расстреливали деятелей украинской культуры? Даже проститутка-Галан "творил" вполне свободно
Chestnut (26.09.2003 17:45:53)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 17:55:17 |
Ха-ха-ха !!!
>В Польше ссылали и расстреливали деятелей украинской культуры? Даже проститутка-Галан "творил" вполне свободно
В СССР разве за "украинство" стреляли ? За другое - как "троцкистов", т.е. так уж получилось, что "диячи" коренизации оказались в большинстве не из лагеря Сталина. Т.е. стреляли их в рамках ВНУТРИПАРТИЙНЫХ разборок, плюс обычный привес в виде "инициативы на местах", а по бытовому - сведение счетов одних "украинцев" с другими "украинцами", причем и те и другие успешно боролись со "старорежимными", т.е. теми, кто в украинцы не хотел, а был и русским, и православным.
Так что не надо ля-ля - никто кроме Сов. власти не сделал столько полезного для сеператистов. Зря что ли М.С Грушевский, "первый президент Украины" вполне себе остался в УССР и был академиком АН СССР. И не только он - давайте Тютюнника вспомним, Винниченко и многих, которых в 20-е Сов. власть вполне еще устраивала, так как давала им возможность "будуваты дэржаву".
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (26.09.2003 17:55:17)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 17:57:46 |
Ага, хорошая фраза "так уж получилось". Ну получилось так, понимаешь... (-)
Chestnut (26.09.2003 17:57:46)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:07:59 |
Так не все прислушиваются к Минздраву: "остерегайтесь случайных связей" (-)
Chestnut (26.09.2003 17:45:53)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 17:54:32 |
Ре: В УССР...
>>... украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой, по сравнению с Польшей.
>
>В Польше ссылали и расстреливали деятелей украинской культуры?
В СССР цензура осуществлялась не по национальному признаку.
Игорь Куртуков (26.09.2003 17:54:32)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:11:09 |
Признак другой. но результат один и тот же.
Привет!
>В СССР цензура осуществлялась не по национальному признаку.
уничтожение интеллигенции, как представителей буржуазии и носителей буржуазной культуры, вело к уничтожению старой культуры, что русской, что национальных.
Культурная революция ( т.е. боррьба с существующими культурами) была частью коммунистической программы.
Владимир
VVVIva (26.09.2003 18:11:09)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:30:11 |
Это уже не по теме дискуссии (-)
Игорь Куртуков (26.09.2003 18:30:11)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:32:26 |
Почему?
Привет!
обсуждается же более глобальная тема, чем просто цензура. А влияние репрессий 39-41 на последующее поведение прибалтов и украинцев.
Владимир
VVVIva (26.09.2003 18:32:26)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:46:49 |
Потому, что...
>обсуждается же более глобальная тема, чем просто цензура.
Обсуждается (мной и Честнатом) тема "давили УКРАИНСКУЮ культуру в УССР в конце 30-х - начале 40-х или нет", в сравнении с Галицийским Дистриктом, а не явление репрессий вообще.
Ваша же реплика выдержана в духе "а у вас негров вешают". В целом верно, но не по теме.
Игорь Куртуков (26.09.2003 18:46:49)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:53:12 |
Re: Потому, что...
Привет!
>Обсуждается (мной и Честнатом) тема "давили УКРАИНСКУЮ культуру в УССР в конце 30-х - начале 40-х или нет", в сравнении с Галицийским Дистриктом, а не явление репрессий вообще.
и что - уничтожение украинской буржуазной интеллигенции - не давление украинской культуры?
>Ваша же реплика выдержана в духе "а у вас негров вешают". В целом верно, но не по теме.
а этого не понял? Я утверждаю, что негров(бур.ителигенцию) вешали и у нас ( в России) и у них на Украине( по мере ее вхождения в СССР, где в 18-39, а где в 39-41, где когда руки дотянулись).
Владимир
VVVIva (26.09.2003 18:53:12)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:58:56 |
Ре: Потому, что...
>и что - уничтожение украинской буржуазной интеллигенции - не давление украинской культуры?
Нет. Вот в Америке недавно был ураган. Оставил без электричества более миллиона человек. Часть из них - мексиканцы. Правильно ли будет кричать: "ураган обесточивает дома мексиканцев!" ?
>>Ваша же реплика выдержана в духе "а у вас негров вешают". В целом верно, но не по теме.
>
>а этого не понял?
Ну не по теме, что непонятного-то?
Игорь Куртуков (26.09.2003 18:58:56)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 19:05:22 |
У урагана нет теории культурной революции.
Привет!
>Ну не по теме, что непонятного-то?
Еще как по теме.
уничтожение носителей культуры есть борьба с культурой, сознается это уничтожителями или нет. Ну а тут сознательность действий гарантирована, учите историю партии.
да и всяких пролеткультовцев можно вспомнить.
Просто уничтожением интеллигенции в Прибалтике и на Украине решались сразу две задачи.
Владимир
VVVIva (26.09.2003 19:05:22)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 19:07:46 |
Ре: У урагана...
>уничтожение носителей культуры есть борьба с культурой, сознается это уничтожителями или нет.
Дык одних уничтожали, других воспитывали. Это не уничтожение, а изменение культуры.
>Просто уничтожением интеллигенции в Прибалтике и на Украине решались сразу две задачи.
Какие?
Игорь Куртуков (26.09.2003 19:07:46)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 19:14:52 |
Ре: У урагана...
Привет!
>>уничтожение носителей культуры есть борьба с культурой, сознается это уничтожителями или нет.
>
>Дык одних уничтожали, других воспитывали. Это не уничтожение, а изменение культуры.
Если вам так приятнее, можете так считать. На мой взгляд это зачистка мета под новую культуру. Только я смотрю на русскую 19 века и советскую русскую - и мне грустно.
>>Просто уничтожением интеллигенции в Прибалтике и на Украине решались сразу две задачи.
1. уничтожение старой культуры - зачистка места под новую, отбор кадров, готовых сотрудничать с новым режимом.
2. политическое господство, уничтожение потенциальной или реальной политической оппозиции, ее возможных лидеров.
Владимир
VVVIva (26.09.2003 19:14:52)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 19:28:43 |
Ре: У урагана...
Все же пепел Вам в грудь очень сильно стучит...
Так все таки - ураган уничтожил дома МЕКСИКАНЦЕВ? В СССР подавляли УКРАИНСКУЮ культуру?
Все же возвращаясь к началу - на утверждение "в дистрикте Галиция украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой по сравнению с довоенной Польшей", вполне правомерно можно ответить : "в УССР украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой, по сравнению с Польшей". Или иначе говоря степень национальной культурной свободы в дистрикте Галиция и в УССР вполне сравнимы.
Пока ни одного контраргумента к этому тезису, ни у Вас, ни у Честната не прозвучало.
А пеплом в грудь Вы постучали, признаю. Боль и горечь излили.
Игорь Куртуков (26.09.2003 19:28:43)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 19:33:50 |
Ре: У урагана...
Привет!
> В СССР подавляли УКРАИНСКУЮ культуру?
Да, ее "модернизировали". Даже мои знакомые киевляне были от этого процесаа не в востоге, а уж что про западенцев говорить.
На мой взгляд в СССР подавляли и русскую культуру.
>Все же возвращаясь к началу - на утверждение "в дистрикте Галиция украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой по сравнению с довоенной Польшей", вполне правомерно можно ответить : "в УССР украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой, по сравнению с Польшей". Или иначе говоря степень национальной культурной свободы в дистрикте Галиция и в УССР вполне сравнимы.
Ну если физическое уничтожение деятелей культуры - для вас это культурная свобода - то я папа Римский.
Владимир
VVVIva (26.09.2003 19:33:50)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 19:39:33 |
Ре: У урагана...
>> В СССР подавляли УКРАИНСКУЮ культуру?
>
>Да, ее "модернизировали".
Именно УКРАИНСКУЮ? А ураган надо полагать именно МЕКСИКАНЦЕВ обесточил.
>Ну если физическое уничтожение деятелей культуры - для вас это культурная свобода - то я папа Римский.
Это не контраргумент к тезису. Тезис, напомню, Вы никак не можете уяснить, о сравнимости НАЦИОНАЛьНОЙ культурной свободы дистрикта Галиции и УССР.
Игорь Куртуков (26.09.2003 19:39:33)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 19:45:35 |
Ре: У урагана...
Привет!
>>Да, ее "модернизировали".
>
>Именно УКРАИНСКУЮ?
и украинскую в том числе, русскую тоже.
>>Ну если физическое уничтожение деятелей культуры - для вас это культурная свобода - то я папа Римский.
>
>Это не контраргумент к тезису. Тезис, напомню, Вы никак не можете уяснить, о сравнимости НАЦИОНАЛьНОЙ культурной свободы дистрикта Галиции и УССР.
Там про Польшу было ( дитсрик Галиция - это я боюсь вы про немцев речь ведете, тут я не владею информацией) - я считаю, что подавление культуры - это большая свобода, чем физическое истребление носителей культуры. Второе это не подавление, а война.
Владимир
VVVIva (26.09.2003 19:45:35)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 19:53:09 |
Ре: У урагана...
>и украинскую в том числе, русскую тоже.
Ну вот видите. Т.е. ураган по национальному признаку не выбирает.
>Там про Польшу было ( дитсрик Галиция - это я боюсь вы про немцев речь ведете, тут я не владею информацией) - я считаю, что подавление культуры - это большая свобода, чем физическое истребление носителей культуры.
Вы все время убираете прилагательное "национальная". Отчего вся ваша аргументация становится не относящейся к делу. К делу бы она относилась только в том случае, если Вы продемонстрировали физическое истребление по национальному признаку.
Игорь Куртуков (26.09.2003 19:53:09)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 19:58:41 |
Ре: У урагана...
Привет!
>Ну вот видите. Т.е. ураган по национальному признаку не выбирает.
Не правомерное сравнение, создание нового, советского человека-итнтернационалиста явялось целью советского строя. у урагана нет сознательного злого умысла.
>Вы все время убираете прилагательное "национальная". Отчего вся ваша аргументация становится не относящейся к делу. К делу бы она относилась только в том случае, если Вы продемонстрировали физическое истребление по национальному признаку.
Уничтожение старой инетлигенции - это по какому признаку? На мой взгляд по культурному, т.е. по национальному, если дело касается национальной интелигенции ( а интернациональная была только в СССР и то условно).
Читайте историю партии, в том числе про борьбу с национализмом.
Владимир
VVVIva (26.09.2003 19:58:41)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 20:15:22 |
Про ураган.
Привет!
>>Ну вот видите. Т.е. ураган по национальному признаку не выбирает.
У урагана не цели уничтожить кого-то, он просто по себе идет.
А вот социалистическая революция хотела уничтожения ВСЕХ национальных квартир( отдельных домов, в частоности мескиканских) и поселения всех в одном большом доме.
Поэтому ее действия направлены на уничтожение, если удастся, всяких национальных различий, в частности нац.культур. И это скрывает ее конкретную осознаную борьбу с данной культурой, но никак не отменяет.
Где раздавить полностью не удается, там культуру модернизируют или консервируют.
это уже проблема коммунистов, что они объявили войну ВСЕМ культурам и это кардинально отличает их от урагана, который никому никаких войн не объявлял.
Владимир
VVVIva (26.09.2003 20:15:22)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 20:22:50 |
Ре: Про ураган.
>А вот социалистическая революция хотела уничтожения ВСЕХ национальных квартир( отдельных домов, в частоности мескиканских) и поселения всех в одном большом доме.
И для этой цели создали национальные республики и автономии? Мне смешно.
>Поэтому ее действия направлены на уничтожение, если удастся, всяких национальных различий, в частности нац.культур.
И для этого ввели преподавание на национальных языках и пестовали культурные нац.кадры? Мне смешно.
>это уже проблема коммунистов, что они объявили войну ВСЕМ культурам и это кардинально отличает их от урагана, который никому никаких войн не объявлял.
Это Ваша проблема, что стук пепла Вам глаза застит.
Игорь Куртуков (26.09.2003 20:22:50)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 20:36:26 |
Ре: Про ураган.
Привет!
>И для этой цели создали национальные республики и автономии? Мне смешно.
А это реальная политика. Отклонение от генеральной линии. Поэтому и границы небрежно проводили, так как думали, что не надолго. Плюс русских боялись больше, чем других.
>И для этого ввели преподавание на национальных языках и пестовали культурные нац.кадры? Мне смешно.
Ну не смогли сразу. Вы хотите все и сразу. А дальше уже процесс сам пошел. когда временное превратилось в постоянное.
>Это Ваша проблема, что стук пепла Вам глаза застит.
Меня так учили в советской школе - теория социалистической революции.
Владимир
VVVIva (26.09.2003 20:36:26)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 20:45:30 |
Ре: Про ураган.
>А это реальная политика. Отклонение от генеральной линии.
Генеральная линия изложена например в работах наркомнаца Сталина по нац.вопросу. Можете процитировать оттуда что нибудь в подтверждение своей точки зрения? Или как обычно?
>>И для этого ввели преподавание на национальных языках и пестовали культурные нац.кадры? Мне смешно.
>
>Ну не смогли сразу.
Можете привести аргументы в пользу того, что хотели, но не смогли? Или как обычно?
Игорь Куртуков (26.09.2003 20:45:30)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 21:07:13 |
Ре: Про ураган.
Привет!
>Генеральная линия изложена например в работах наркомнаца Сталина по нац.вопросу. Можете процитировать оттуда что нибудь в подтверждение своей точки зрения? Или как обычно?
Ага, генеральная :-))). У него полная автномизация, генеральная ленинская с правом на самотделение.
Карла Маркса надо поднимать и Ленина с его Лозунгом о СШЕ и Мировую революцию.
>Можете привести аргументы в пользу того, что хотели, но не смогли? Или как обычно?
Хотели же мировую революцию. Просто от тех, кто хотел и тогда доминировал остались рожки да ножки. остается только Нагульнов, и, возмлжно Островский.
Победили же те, кому мировая революция не была самым главным. И очень многое поменялось.
Владимир
VVVIva (26.09.2003 21:07:13)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 21:55:45 |
Ре: Про ураган.
>Ага, генеральная :-))). У него полная автномизация, генеральная ленинская с правом на самотделение.
Ведь Вы не читали. Давайте будем так работать: Вы сначала ознакамливаетсь с мнением того или иного персонажа, а потом высказываетсь по его поводу.
Мнение наркомнаца (т.е. лица определяющего национальную политику в советском правительстве) Сталина было таково:
"Советская автономия не есть нечто застывшее и раз навсегда данное, она допускает самые разнообразные формы и степени своего развития. От узкой, административной автономии (немцы Поволжья, чуваши, карелы) она переходит к более широкой, политической автономии (башкиры, татары Поволжья, киргизы), от широкой, политической автономии - к ещё более расширенной её форме (Украина, Туркестан), наконец, от украинского типа автономии - к высшей форме автономии, к договорным отношениям (Азербайджан)." (Политика советской власти по национальному вопросу в России. Правда #226, 10.10.1920)
Как видим, наркомнац считает возможным различные формы автономии, вполть до союзно-договорной автономии. Т.е. его понимание слова "автономия" отличается от того, которе Вы ему приписываете.
>Карла Маркса надо поднимать
Нет, не надо. К политической линии правительства большевиков Маркс имеет не больше отношения, чем Исуус Христос к политике Людовика Святого.
>>Можете привести аргументы в пользу того, что хотели, но не смогли? Или как обычно?
>
>Хотели же мировую революцию.
А национальная политика тут причем? Мировая революция не требовала уничтожения национальностей. Напротив, собирались использовать национально-освободительное движение в интересах мировой революции. Вы хоть пару строк можете связать оставаясь в топике и не сбиваясь на антикоммунистические завывания? Я верю, Вам есть за что не любить коммунистов. Но уж больно трудно бесдовать.
VVVIva (26.09.2003 19:58:41)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 20:09:40 |
Ре: У урагана...
>Не правомерное сравнение, создание нового, советского человека-итнтернационалиста явялось целью советского строя. у урагана нет сознательного злого умысла.
Не стоит выводит метафору за пределы применимости. В смысле селективности по нац.признаку оба процесса сходны.
>Уничтожение старой инетлигенции - это по какому признаку? На мой взгляд по культурному
И на мой взгляд тоже. Т.е. вы сами видите, что все Ваши реплики к делу не относятся, а есть просто назойливый стук пеплом о грудную глетку.
VVVIva (26.09.2003 18:11:09)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:16:10 |
Давайте все же периодизируем
>Культурная революция ( т.е. боррьба с существующими культурами) была частью коммунистической программы.
Например историю как науку гробили до 1934 г. А потом по инициативе Сталина ее восстановили (пусть и идеологически выдержанной форме - "разгроме антинаучной школы М. Покровского") - но результатом стало то, что ученые с дореволюционным стажем вернулись в отечественную науку.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (26.09.2003 18:16:10)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:19:24 |
Re: Давайте все...
Привет!
>>Культурная революция ( т.е. боррьба с существующими культурами) была частью коммунистической программы.
>
>Например историю как науку гробили до 1934 г. А потом по инициативе Сталина ее восстановили (пусть и идеологически выдержанной форме - "разгроме антинаучной школы М. Покровского") - но результатом стало то, что ученые с дореволюционным стажем вернулись в отечественную науку.
Так Сталин это уже конртреволюция, скрытая, но тем не менее.
У нас разрушительная часть культурной революции уже к 1935 прошла, а в Прибалтике и на зап.Украине она пришлась на 39-41 и 45-53 года.
Владимир