ВИФ2 NE: Статья

От	tevolga
К	All
Дата	25.09.2003 22:37:07
Рубрики	WWII;

Re: Мемориал на...

>> Повторяю, приказ о выводе из состава СС и переименовании в 1УД УНА датирован 25 апреля 45. примерно за пять дней до капитуляции Германии.
>Да, но уже 17 апреля Шандрук сказал об этом Фрейтагу.

Это возможно, но это версия. Да и согласитесь, что разница между 17 апреля и 25 1945 исчезающе мала.

>>Могу это трактовать не как закономерный финал организационной борьбы за армию свободной Украины, а просто как попытку в конце войны(предвидя раздачу) формально отмежеваться от организации с буквами СС.
>Угу. То-то большинство солдат, переданых в УНА, отношения к СС не имели.

Это как? Дивизию с 43 года входившую в ваффен СС переименовывают и переводят из ваффен СС, а ее бойцы оказываются совсем и не имеют отношения к СС?
Или Вы считаете, что если не член СС(т.е. не имеет личного номера), то и не при чем?
Могу предложить направление поиска:-))
Есть у немцев такое понятие как "солдбух" - солдатская книжка. Как только Вы найдете книжку, в которой есть последняя запись "рядовой ххх роты, ххх полка, 1 й украинской дивизии"(все это на немецком:-)), и дата естественно, то сразу станет понятно, что такая дивизия существует. Но Вы дополнительно посмотрите в каких частях до этого служил хозяин такого "солдбуха".

>>>>2.По англоязычным данным командиром назначен 25 апреля Павел Шандрук, но звание у него было бригадефюрер СС.
>>>Чушь полнейшая.
>>
>>Ваши аргументы?
>Да так, пустяки: воспоминания начштба дивизии, самого Шандрука, книги Гунчака, Вериги, Боляновского :).

Спасибо, поищу.

>Кроме того, я не думаю, что поляки смогли бы наградить своим высшим военным орденом бригаденфюрера СС.

Они его наградили до или после бригадефюрера?:-)

>>> - комдивом был Михаил Крат, но он вступил в командование уже в плену.
>>
>>Чушь полнейшая:-)) Комдив дивизии в плену это не комдив, а страроста лагеря, и дивизия в плену это уже не дивизия, а бараки с 15 по 23:-)) Неужели каждый день было построение, подъем знамени и развод караула?:-))

>Как ни странно, было. Оружие у них отобрали, понятное дело, а вот организация сохранилась. Кстати, организация УНА была закончена именно в лагерях.

Так это говорит не о силе духа УНА, а о дальновидности хозяев лагеря:-)) Смазка нужна всем работающим механизмам.

>>Т.е. костяк дивизии составляли немцы:-))
>Да, веь комсотстав от батальона и выше. У украинцев не было соответстующей подготовки, да и не доверяли им немцы.

Т.е. немцы их считали "индустриальным №20":-) Сами они(бойцы) могли считать себя борцами за независимость. Причем хоть Украины, хоть Марса.

>А если Вы серьезно думаете, что мечтой тех солдат, что погибли под Бродами, был Великий Рейх, то это только говорит о Вашем знании предмета.

Думаю я что большинство тех солдат, что погибли под Бродами думали о себе, своих семьях, о том как выжить в той ситуации. Свой выбор способа выживания они сделали вступив добровольцами в 14 дивизию СС. И вероятно не стоит сегодня говорить, что погибали они с мечтой о независимой Украине от моря до моря.

Наш спор начался с того, что надпись на паматнике не соответствует действительности(иными словами лжива) в части . С этим согласны?

С уважением к сообществу.

tevolga (25.09.2003 22:37:07)

От	UFO
К
Дата	26.09.2003 17:17:16

"Мемориал на" - это очень меткое название для сего сооружения (-)

tevolga (25.09.2003 22:37:07)

От	Chestnut
К
Дата	26.09.2003 12:58:04

В плане буквоедства

По-моему, довольно часто на братских могилах советских воинов встречается "бойцы Советской Армии", а не РККА, хотя до 46 года была всё-же Красная Армия. Но это не основание говорить о том, что написана ложь

Chestnut (26.09.2003 12:58:04)

От	tevolga
К
Дата	26.09.2003 13:14:02

А мы накроем "площадь":-))

>По-моему, довольно часто на братских могилах советских воинов встречается "бойцы Советской Армии", а не РККА, хотя до 46 года была всё-же Красная Армия. Но это не основание говорить о том, что написана ложь

Хорошое, но опасное продолжение за белых:-))

Советская армия является наследницей(правоприемницей, выросшей на традициях и т.д.) Красной Армии. Чьей наследницей по такой логике является 1 УД УНА, "героически" полегшая под Бродами?

Во всем мире понятия "Красная Армия" и "Советская Армия" неразделимы.
Вы настаиваите на подобной формулировке для 14 СС(1й галицийской-украинской) и 1 украинской дивизии УНА?

По глазам вижу, что Вы против такого!!!:-))

C уважением к сообществу.

tevolga (26.09.2003 13:14:02)

От	Chestnut
К
Дата	26.09.2003 13:30:17

Re: А мы...

>Хорошое, но опасное продолжение за белых:-))

Спасибо.

>Советская армия является наследницей(правоприемницей, выросшей на традициях и т.д.) Красной Армии. Чьей наследницей по такой логике является 1 УД УНА, "героически" полегшая под Бродами?

Естессно, 14 добровольческой дивизии Войск СС. По духу, впрочем - других "СС", УСС.

>Во всем мире понятия "Красная Армия" и "Советская Армия" неразделимы.
>Вы настаиваите на подобной формулировке для 14 СС(1й галицийской-украинской) и 1 украинской дивизии УНА?

>По глазам вижу, что Вы против такого!!!:-))

Я весьма скептически отношусь как к концепции, так и к реальному воплощению в жизнь Дивизии. Но отрицать того, что боролись они за Украину, не стоит. Из двух зол они встали на сторону того, которое считали меньшим (да и режим оккупации в Дистрикте был не в пример мягче, чем в райхскомиссариате - и это не могло не сказаться на выборе). Факт есть факт - воевали в СС. Кстати, если кто говорит о плохом впечатлении на западных покровителей - вопрос сильно неоднозначен (я не беру, естественно, в расчёт либеральные масс-медиа, где профессиональные Шоа-бизнессмены правят бал, но они всё равно будут против Украины, чуть ли не по генетическим причинам; а в массовом общественном мнении Запада отношение к Войскам СС - типа "вражины, но какие вояки!")

Chestnut (26.09.2003 13:30:17)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 16:43:36

Ре: А мы...

> Но отрицать того, что боролись они за Украину, не стоит.

Что-то непонятно. Они боролись за право жить в Генерал-губернаторстве Варшавском вместо жизни в Украинскои ССР? Так? Почему Вы это называете "боролись за Украину"?

Игорь Куртуков (26.09.2003 16:43:36)

От	Chestnut
К
Дата	26.09.2003 16:56:11

Ре: А мы...

>Что-то непонятно. Они боролись за право жить в Генерал-губернаторстве Варшавском вместо жизни в Украинскои ССР? Так? Почему Вы это называете "боролись за Украину"?

Прежде всего они боролись *против* жизни в Украинской ССР - собственно, считая УССР просто декорацией.

Chestnut (26.09.2003 16:56:11)

От	SerP-M
К
Дата	26.09.2003 21:43:54

ВНИМАНИЕ!!! ОЧЕНЬ характерная оговорка!!! И всё ставит (и сажает) на места.. (+)

Приветствую!

Дfвно хотел вмешаться, так так уже в ходе чтения первой ветки с могилками заметил одну характерную ошибочку укро(и не только укро-)-нациков. Ниже (под цитатой) поясню:
Цитата:
>>Что-то непонятно. Они боролись за право жить в Генерал-губернаторстве Варшавском вместо жизни в Украинскои ССР? Так? Почему Вы это называете "боролись за Украину"?
>
>Прежде всего они боролись *против* жизни в Украинской ССР - собственно, считая УССР просто декорацией.
+++++++++++++++
Вот ОНО и вылезло. ПРОТИВ!!!! А есть ВЕСЬМА огромная дистанция между понятиями "бороться за" и бороться против" - и уж НИ В КОЕЙ МЕРЕ эти понятия НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ. Как я заметил, большинство участников Форума, в том числе и неуважаемые укры-нацики, различия совсем не видят. А различия вот такие.
1). "Бороться против" - это бороться с тем или иным врагом. В этом случае выбор союзников НЕ важен, так как важна ПОБЕДА ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. А победителей не судят (врядли это правило когда-либо изменится).
2). "Бороться ЗА" - это бороться за достижение какой-либо ПОЗИТИВНОЙ ЦЕЛИ. В случае укро-нациков - это была "незалежная" Окраина. Вот тут-то выбор союзников приобретает КРИТИЧЕСКИЙ характер. Почему??? Да потому, что пытаются создать нечно с их точки зрения позитивное, "чтобы стояло". Ессно, новое здание нельзя основывать ни неосушаемом болоте, ни поверх карстовых пещер, ни на язвенном скотомогильнике. Иначе рано или поздно указанные факторы здание разрушат - либо сделают неподходящим для обитания. Так и с государством, в общем: СУДЯТ в этом случае и "победителей" - и еще как судят. И ежели ставить государство на гнилом эсэсовском "болоте" - то рано ли поздно, но "засосет" это государство в это самое болото. И у эстонцев - язва махрового расизма рано или поздно сожрет государство, если не одумаются.
Вот такие определения.
Спорить с ужаленными нациками не хочу, потому отвечать не буду.
Dixi

Сергей М.

Chestnut (26.09.2003 16:56:11)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 17:01:17

Ре: А мы...

>Прежде всего они боролись *против* жизни в Украинской ССР - собственно, считая УССР просто декорацией.

То есть не "ЗА" Украину, а "ПРОТИВ" Украины. Понятно.

Игорь Куртуков (26.09.2003 17:01:17)

От	Chestnut
К
Дата	26.09.2003 17:04:38

Ре: А мы...

>То есть не "ЗА" Украину, а "ПРОТИВ" Украины. Понятно.

Против СОВЕТСКОЙ Украины, корторая, по их мнению, Украиной не была

Chestnut (26.09.2003 17:04:38)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 17:30:40

Ре: А мы...

>>То есть не "ЗА" Украину, а "ПРОТИВ" Украины. Понятно.
>
>Против СОВЕТСКОЙ Украины

Какие проблемы, пусть против советской Украины. Непонятно почему борьба ПРОТИВ Украины, вдруг называется (в т.ч. и в Вашем постинге) борьбой ЗА Украиу.

Игорь Куртуков (26.09.2003 17:30:40)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 17:49:05

И я попробую по буквам.

Солдаты 14-й дивизии СС сражались за "тысячелетний Реих", частью которого являлось Генерал-Губернаторство Варшавское, проходя службу в вооруженных силах этого самого Рейха.

Утверждения, что они сражались "за Украину" не имеют под собой никаких оснований.

Игорь Куртуков (26.09.2003 17:30:40)

От	Chestnut
К
Дата	26.09.2003 17:35:31

Ладно, попробуем по буквам

В гражданскую в России и белые, и красные сражались за Россию как они её понимали. Причём как одни, так и другие пытались найти союзников за границей. Если Вы не закоренелый большевик или не закоренелый антикоммунист, Вы не можете не согласиться с таким утверждением

Chestnut (26.09.2003 17:35:31)

От	Siberiаn
К
Дата	26.09.2003 20:21:09

Ни красные ни белые в гражданскую "за Россию" не сражались

>В гражданскую в России и белые, и красные сражались за Россию как они её понимали.

Красные в 18 году - это толпы русских мужиков, ведомые лихими местечковыми комиссарами. За Россию и те и другие сражаться вряд ли могли. Первым она была по х.ю, другие её патологически ненавидели.

Белые были вряд ли лучше - продав и арестовав царя, развалив империю и армию, они сражались за ещё более неправедное дело. Поэтому и продули.
А фразы "За Русь" и прочее - это пиар у них был такой. Хреновенький... Другого не было.

Красные ПОСЛЕ гражданской - при Сталине, который задал хоть какое то державное направление их метаниям - это более менее нормальные государственники.
А во время и после ВВ2 - так вобще конкретно за Россию стали. Прям любодорого

>Причём как одни, так и другие пытались найти союзников за границей. Если Вы не закоренелый большевик или не закоренелый антикоммунист, Вы не можете не согласиться с таким утверждением

Не соглашусь

Siberian

Chestnut (26.09.2003 17:35:31)

От	Никита
К
Дата	26.09.2003 17:43:14

Нет. Белые - за Россию. Красные - за мировую революцию (-)

Никита (26.09.2003 17:43:14)

От	Constantin
К
Дата	26.09.2003 18:14:05

Ой ли... Масса офицеров выступила на стороне красных так как

белая сторона опиралась на интервентов. А вообще там слишком все в этом плане не однозначно. Однозначна лишь борьба за власть.

Constantin (26.09.2003 18:14:05)

От	Никита
К
Дата	26.09.2003 18:16:34

Для меня однозначно одно - в двадцатые годы за характеристику "патриот"

или за воспевание России могли и посадить. По воспоминаниям моих родственников.

Выступление офицеров на стороне красных ничего не доказывает - попробовали бы они публично поговорить о том, что воюют за Россию (до войны с Польшей).

С уважением
Никита

Никита (26.09.2003 18:16:34)

От	Constantin
К
Дата	26.09.2003 18:30:47

Тут у каждого свои воспоминания.

>Выступление офицеров на стороне красных ничего не доказывает - попробовали бы они публично поговорить о том, что воюют за Россию (до войны с Польшей).

Ну тут инфы никакой нет так что это одни слова. А вот то что на стороне красных воевало порядка 40-42% офицеров царской армии - факт. Одних генералов - до 700 человек. Вы думаете они все не патриоты?
Все по принуждению что-ли? Там перебежчиков к белым практически не имелось.
Например тот же граф Игнатьев был именно патриотом и отстаивал интересы России а не красных или белых и как бы его никто из красных не мог заставить сделать то что он сделал.
А Слащев сюда вернулся видимо проникнувшись большой любовью к красным?

Никита (26.09.2003 17:43:14)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 17:44:37

Нет. И те и те за власть. (-)

Игорь Куртуков (26.09.2003 17:44:37)

От	Никита
К
Дата	26.09.2003 17:48:54

Ув. Игорь, я по ряду причин пристрастен и вижу ситуацию несколько по иному.

Мои аргументы - фактически за власть. белые - за национальную власть - т.е. а Россию, большевики - за плацдарм для мировой революции и мировых социальных преобразований.

С уважнием,
Никита

Никита (26.09.2003 17:48:54)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 17:56:31

А я по ряду причин беспристрастен. (-)

Игорь Куртуков (26.09.2003 17:56:31)

От	Никита
К
Дата	26.09.2003 18:05:19

Критика аргументации? (-)

Никита (26.09.2003 18:05:19)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 18:41:58

Критика аргументации

Вы согласились с тем, что борьба между белыми и красными шла за власть.

Далее Вы привлекаете не относящееся к харакетристике целей борьбы утверждение, что получив власть белые ее использовали БЫ так, а красные испоьзовали БЫ иначе. Оно никак не опровергает и не изменяет утверждения, что "за Россию" (сиречь за интересы России) в гражданской войне не боролась ни одна из сторон, но обе боролись за власть над Россией.

В принципе этого уже достаточно, но можно отметить, что политические цели большевиков охарактеризованы Вами неверно. Создание "плацдарма мировой революции" являлось для красных второстепенной целью, выполняемой постольку поскольку. Главной же целью являлось установление и укрепление советской власти.

Никита (26.09.2003 17:48:54)

От	Ертник С. М.
К
Дата	26.09.2003 17:54:54

И за какую такую Россию сражались скажем атаман Краснов и компани?

САС!!!

О таком иерое как Унгерни либо Кукршемат я и не говорю...

Мы вернемся.

Ертник С. М. (26.09.2003 17:54:54)

От	Максимов
К
Дата	26.09.2003 18:32:47

Re: А это кто?

... Кукршемат ...

С уважением.

Максимов (26.09.2003 18:32:47)

От	Ертник С. М.
К
Дата	26.09.2003 19:15:34

Не кто, а что

САС!!!

Куршермат - амир ляшкир баши - сиречь очередной и последний по счету главнокомандующий "всеми исламскими вооруженными силами" в Средней Азии (о чем большинство мусульман оной Азии имело счастье не знать). Дерьмо редкостное и отморозок даже по басмаческим меркам. Вовсю холуяжил перед анличанами, в частности за несколько караванов с винтовками уступил им нефтяные приски. В его банде, насчитывающей во тдельные периоды до 5-7 тыс сабель в роли советничков выступали белогвардейские офицеры. Был довольно умной сволочью. Не стал дожидаться когда его воинство окончательно распушат и в результате успел удрать за бугор с награбленным богатством. Словом типичный "патриот" из стана белых, который, надо думать :-))) сражался за Россискую империю ;-)))

Мы вернемся.

Ертник С. М. (26.09.2003 19:15:34)

От	Максимов
К
Дата	26.09.2003 19:16:47

Re: Спасибо. (-)

Ертник С. М. (26.09.2003 17:54:54)

От	Никита
К
Дата	26.09.2003 18:06:05

Это их дело. Им бы "сломали хребет" со временем. (-)

Никита (26.09.2003 18:06:05)

От	Ертник С. М.
К
Дата	26.09.2003 19:17:50

А зачем "бы"? Им именно его и сломали.

САС!!!

Конкретно - РККА.

Мы вернемся.

Chestnut (26.09.2003 17:35:31)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 17:37:47

Ре: Ладно, попробуем...

>В гражданскую в России и белые, и красные сражались за Россию как они её понимали.

Вовсе нет. Они сражались за власть, а не за Россию.

> Если Вы не закоренелый большевик или не закоренелый антикоммунист, Вы не можете не согласиться с таким утверждением

Я ни то и ни другое, и тем не менее не солгасен.

Игорь Куртуков (26.09.2003 17:37:47)

От	Chestnut
К
Дата	26.09.2003 17:47:06

Ре: Ладно, попробуем...

>Вовсе нет. Они сражались за власть, а не за Россию.

А как же "Смело мы в бой пойдём за Русь святую"?

>> Если Вы не закоренелый большевик или не закоренелый антикоммунист, Вы не можете не согласиться с таким утверждением
>
>Я ни то и ни другое, и тем не менее не солгасен.

Так кто - красные или белые - не сражались "за Россию"?

Chestnut (26.09.2003 17:47:06)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 17:53:34

Ре: Ладно, попробуем...

>>Вовсе нет. Они сражались за власть, а не за Россию.
>
>А как же "Смело мы в бой пойдём за Русь святую"?

В смысле "как же"? Ну была такая песня. И что?

>Так кто - красные или белые - не сражались "за Россию"?

Никто не сражался за Россию. "За Россию" можно сражаться против внаешнего врага с целью защитить или расширить пределы России.

А белые и красные сражались между собой за власть.

Chestnut (26.09.2003 17:47:06)

От	Никита
К
Дата	26.09.2003 17:49:31

"За Русь любимую", если не ошибаюсь. (-)

Chestnut (26.09.2003 17:04:38)

От	Исаев Алексей
К
Дата	26.09.2003 17:16:53

А Варшавское генерал-губернаторство - было??? (-)

Исаев Алексей (26.09.2003 17:16:53)

От	Chestnut
К
Дата	26.09.2003 17:33:21

В дистрикте Галициен

украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой по сравнению с довоенной Польшей

Chestnut (26.09.2003 17:33:21)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 17:41:04

В УССР...

>украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой по сравнению с довоенной Польшей

... украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой, по сравнению с Польшей.

Игорь Куртуков (26.09.2003 17:41:04)

От	Chestnut
К
Дата	26.09.2003 17:45:53

Re: В УССР...

>... украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой, по сравнению с Польшей.

В Польше ссылали и расстреливали деятелей украинской культуры? Даже проститутка-Галан "творил" вполне свободно

Chestnut (26.09.2003 17:45:53)

От	Роман Храпачевский
К
Дата	26.09.2003 17:55:17

Ха-ха-ха !!!

>В Польше ссылали и расстреливали деятелей украинской культуры? Даже проститутка-Галан "творил" вполне свободно

В СССР разве за "украинство" стреляли ? За другое - как "троцкистов", т.е. так уж получилось, что "диячи" коренизации оказались в большинстве не из лагеря Сталина. Т.е. стреляли их в рамках ВНУТРИПАРТИЙНЫХ разборок, плюс обычный привес в виде "инициативы на местах", а по бытовому - сведение счетов одних "украинцев" с другими "украинцами", причем и те и другие успешно боролись со "старорежимными", т.е. теми, кто в украинцы не хотел, а был и русским, и православным.
Так что не надо ля-ля - никто кроме Сов. власти не сделал столько полезного для сеператистов. Зря что ли М.С Грушевский, "первый президент Украины" вполне себе остался в УССР и был академиком АН СССР. И не только он - давайте Тютюнника вспомним, Винниченко и многих, которых в 20-е Сов. власть вполне еще устраивала, так как давала им возможность "будуваты дэржаву".

http://rutenica.narod.ru/

Роман Храпачевский (26.09.2003 17:55:17)

От	Chestnut
К
Дата	26.09.2003 17:57:46

Ага, хорошая фраза "так уж получилось". Ну получилось так, понимаешь... (-)

Chestnut (26.09.2003 17:57:46)

От	Роман Храпачевский
К
Дата	26.09.2003 18:07:59

Так не все прислушиваются к Минздраву: "остерегайтесь случайных связей" (-)

Chestnut (26.09.2003 17:45:53)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 17:54:32

Ре: В УССР...

>>... украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой, по сравнению с Польшей.
>
>В Польше ссылали и расстреливали деятелей украинской культуры?

В СССР цензура осуществлялась не по национальному признаку.

Игорь Куртуков (26.09.2003 17:54:32)

От	VVVIva
К
Дата	26.09.2003 18:11:09

Признак другой. но результат один и тот же.

Привет!

>В СССР цензура осуществлялась не по национальному признаку.

уничтожение интеллигенции, как представителей буржуазии и носителей буржуазной культуры, вело к уничтожению старой культуры, что русской, что национальных.

Культурная революция ( т.е. боррьба с существующими культурами) была частью коммунистической программы.

Владимир

VVVIva (26.09.2003 18:11:09)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 18:30:11

Это уже не по теме дискуссии (-)

Игорь Куртуков (26.09.2003 18:30:11)

От	VVVIva
К
Дата	26.09.2003 18:32:26

Почему?

Привет!

обсуждается же более глобальная тема, чем просто цензура. А влияние репрессий 39-41 на последующее поведение прибалтов и украинцев.

Владимир

VVVIva (26.09.2003 18:32:26)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 18:46:49

Потому, что...

>обсуждается же более глобальная тема, чем просто цензура.

Обсуждается (мной и Честнатом) тема "давили УКРАИНСКУЮ культуру в УССР в конце 30-х - начале 40-х или нет", в сравнении с Галицийским Дистриктом, а не явление репрессий вообще.

Ваша же реплика выдержана в духе "а у вас негров вешают". В целом верно, но не по теме.

Игорь Куртуков (26.09.2003 18:46:49)

От	VVVIva
К
Дата	26.09.2003 18:53:12

Re: Потому, что...

Привет!

>Обсуждается (мной и Честнатом) тема "давили УКРАИНСКУЮ культуру в УССР в конце 30-х - начале 40-х или нет", в сравнении с Галицийским Дистриктом, а не явление репрессий вообще.

и что - уничтожение украинской буржуазной интеллигенции - не давление украинской культуры?

>Ваша же реплика выдержана в духе "а у вас негров вешают". В целом верно, но не по теме.

а этого не понял? Я утверждаю, что негров(бур.ителигенцию) вешали и у нас ( в России) и у них на Украине( по мере ее вхождения в СССР, где в 18-39, а где в 39-41, где когда руки дотянулись).

Владимир

VVVIva (26.09.2003 18:53:12)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 18:58:56

Ре: Потому, что...

>и что - уничтожение украинской буржуазной интеллигенции - не давление украинской культуры?

Нет. Вот в Америке недавно был ураган. Оставил без электричества более миллиона человек. Часть из них - мексиканцы. Правильно ли будет кричать: "ураган обесточивает дома мексиканцев!" ?

>>Ваша же реплика выдержана в духе "а у вас негров вешают". В целом верно, но не по теме.
>
>а этого не понял?

Ну не по теме, что непонятного-то?

Игорь Куртуков (26.09.2003 18:58:56)

От	VVVIva
К
Дата	26.09.2003 19:05:22

У урагана нет теории культурной революции.

Привет!

>Ну не по теме, что непонятного-то?

Еще как по теме.

уничтожение носителей культуры есть борьба с культурой, сознается это уничтожителями или нет. Ну а тут сознательность действий гарантирована, учите историю партии.

да и всяких пролеткультовцев можно вспомнить.

Просто уничтожением интеллигенции в Прибалтике и на Украине решались сразу две задачи.

Владимир

VVVIva (26.09.2003 19:05:22)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 19:07:46

Ре: У урагана...

>уничтожение носителей культуры есть борьба с культурой, сознается это уничтожителями или нет.

Дык одних уничтожали, других воспитывали. Это не уничтожение, а изменение культуры.

>Просто уничтожением интеллигенции в Прибалтике и на Украине решались сразу две задачи.

Какие?

Игорь Куртуков (26.09.2003 19:07:46)

От	VVVIva
К
Дата	26.09.2003 19:14:52

Ре: У урагана...

Привет!

>>уничтожение носителей культуры есть борьба с культурой, сознается это уничтожителями или нет.
>
>Дык одних уничтожали, других воспитывали. Это не уничтожение, а изменение культуры.

Если вам так приятнее, можете так считать. На мой взгляд это зачистка мета под новую культуру. Только я смотрю на русскую 19 века и советскую русскую - и мне грустно.

>>Просто уничтожением интеллигенции в Прибалтике и на Украине решались сразу две задачи.

1. уничтожение старой культуры - зачистка места под новую, отбор кадров, готовых сотрудничать с новым режимом.
2. политическое господство, уничтожение потенциальной или реальной политической оппозиции, ее возможных лидеров.

Владимир

VVVIva (26.09.2003 19:14:52)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 19:28:43

Ре: У урагана...

Все же пепел Вам в грудь очень сильно стучит...

Так все таки - ураган уничтожил дома МЕКСИКАНЦЕВ? В СССР подавляли УКРАИНСКУЮ культуру?

Все же возвращаясь к началу - на утверждение "в дистрикте Галиция украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой по сравнению с довоенной Польшей", вполне правомерно можно ответить : "в УССР украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой, по сравнению с Польшей". Или иначе говоря степень национальной культурной свободы в дистрикте Галиция и в УССР вполне сравнимы.

Пока ни одного контраргумента к этому тезису, ни у Вас, ни у Честната не прозвучало.

А пеплом в грудь Вы постучали, признаю. Боль и горечь излили.

Игорь Куртуков (26.09.2003 19:28:43)

От	VVVIva
К
Дата	26.09.2003 19:33:50

Ре: У урагана...

Привет!

> В СССР подавляли УКРАИНСКУЮ культуру?

Да, ее "модернизировали". Даже мои знакомые киевляне были от этого процесаа не в востоге, а уж что про западенцев говорить.
На мой взгляд в СССР подавляли и русскую культуру.

>Все же возвращаясь к началу - на утверждение "в дистрикте Галиция украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой по сравнению с довоенной Польшей", вполне правомерно можно ответить : "в УССР украинцы пользовались весьма значительной культурной свободой, по сравнению с Польшей". Или иначе говоря степень национальной культурной свободы в дистрикте Галиция и в УССР вполне сравнимы.

Ну если физическое уничтожение деятелей культуры - для вас это культурная свобода - то я папа Римский.

Владимир

VVVIva (26.09.2003 19:33:50)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 19:39:33

Ре: У урагана...

>> В СССР подавляли УКРАИНСКУЮ культуру?
>
>Да, ее "модернизировали".

Именно УКРАИНСКУЮ? А ураган надо полагать именно МЕКСИКАНЦЕВ обесточил.

>Ну если физическое уничтожение деятелей культуры - для вас это культурная свобода - то я папа Римский.

Это не контраргумент к тезису. Тезис, напомню, Вы никак не можете уяснить, о сравнимости НАЦИОНАЛьНОЙ культурной свободы дистрикта Галиции и УССР.

Игорь Куртуков (26.09.2003 19:39:33)

От	VVVIva
К
Дата	26.09.2003 19:45:35

Ре: У урагана...

Привет!

>>Да, ее "модернизировали".
>
>Именно УКРАИНСКУЮ?

и украинскую в том числе, русскую тоже.

>>Ну если физическое уничтожение деятелей культуры - для вас это культурная свобода - то я папа Римский.
>
>Это не контраргумент к тезису. Тезис, напомню, Вы никак не можете уяснить, о сравнимости НАЦИОНАЛьНОЙ культурной свободы дистрикта Галиции и УССР.

Там про Польшу было ( дитсрик Галиция - это я боюсь вы про немцев речь ведете, тут я не владею информацией) - я считаю, что подавление культуры - это большая свобода, чем физическое истребление носителей культуры. Второе это не подавление, а война.

Владимир

VVVIva (26.09.2003 19:45:35)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 19:53:09

Ре: У урагана...

>и украинскую в том числе, русскую тоже.

Ну вот видите. Т.е. ураган по национальному признаку не выбирает.

>Там про Польшу было ( дитсрик Галиция - это я боюсь вы про немцев речь ведете, тут я не владею информацией) - я считаю, что подавление культуры - это большая свобода, чем физическое истребление носителей культуры.

Вы все время убираете прилагательное "национальная". Отчего вся ваша аргументация становится не относящейся к делу. К делу бы она относилась только в том случае, если Вы продемонстрировали физическое истребление по национальному признаку.

Игорь Куртуков (26.09.2003 19:53:09)

От	VVVIva
К
Дата	26.09.2003 19:58:41

Ре: У урагана...

Привет!

>Ну вот видите. Т.е. ураган по национальному признаку не выбирает.

Не правомерное сравнение, создание нового, советского человека-итнтернационалиста явялось целью советского строя. у урагана нет сознательного злого умысла.

>Вы все время убираете прилагательное "национальная". Отчего вся ваша аргументация становится не относящейся к делу. К делу бы она относилась только в том случае, если Вы продемонстрировали физическое истребление по национальному признаку.

Уничтожение старой инетлигенции - это по какому признаку? На мой взгляд по культурному, т.е. по национальному, если дело касается национальной интелигенции ( а интернациональная была только в СССР и то условно).

Читайте историю партии, в том числе про борьбу с национализмом.

Владимир

VVVIva (26.09.2003 19:58:41)

От	VVVIva
К
Дата	26.09.2003 20:15:22

Про ураган.

Привет!

>>Ну вот видите. Т.е. ураган по национальному признаку не выбирает.

У урагана не цели уничтожить кого-то, он просто по себе идет.
А вот социалистическая революция хотела уничтожения ВСЕХ национальных квартир( отдельных домов, в частоности мескиканских) и поселения всех в одном большом доме.

Поэтому ее действия направлены на уничтожение, если удастся, всяких национальных различий, в частности нац.культур. И это скрывает ее конкретную осознаную борьбу с данной культурой, но никак не отменяет.
Где раздавить полностью не удается, там культуру модернизируют или консервируют.

это уже проблема коммунистов, что они объявили войну ВСЕМ культурам и это кардинально отличает их от урагана, который никому никаких войн не объявлял.

Владимир

VVVIva (26.09.2003 20:15:22)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 20:22:50

Ре: Про ураган.

>А вот социалистическая революция хотела уничтожения ВСЕХ национальных квартир( отдельных домов, в частоности мескиканских) и поселения всех в одном большом доме.

И для этой цели создали национальные республики и автономии? Мне смешно.

>Поэтому ее действия направлены на уничтожение, если удастся, всяких национальных различий, в частности нац.культур.

И для этого ввели преподавание на национальных языках и пестовали культурные нац.кадры? Мне смешно.

>это уже проблема коммунистов, что они объявили войну ВСЕМ культурам и это кардинально отличает их от урагана, который никому никаких войн не объявлял.

Это Ваша проблема, что стук пепла Вам глаза застит.

Игорь Куртуков (26.09.2003 20:22:50)

От	VVVIva
К
Дата	26.09.2003 20:36:26

Ре: Про ураган.

Привет!

>И для этой цели создали национальные республики и автономии? Мне смешно.

А это реальная политика. Отклонение от генеральной линии. Поэтому и границы небрежно проводили, так как думали, что не надолго. Плюс русских боялись больше, чем других.

>И для этого ввели преподавание на национальных языках и пестовали культурные нац.кадры? Мне смешно.

Ну не смогли сразу. Вы хотите все и сразу. А дальше уже процесс сам пошел. когда временное превратилось в постоянное.

>Это Ваша проблема, что стук пепла Вам глаза застит.

Меня так учили в советской школе - теория социалистической революции.

Владимир

VVVIva (26.09.2003 20:36:26)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 20:45:30

Ре: Про ураган.

>А это реальная политика. Отклонение от генеральной линии.

Генеральная линия изложена например в работах наркомнаца Сталина по нац.вопросу. Можете процитировать оттуда что нибудь в подтверждение своей точки зрения? Или как обычно?

>>И для этого ввели преподавание на национальных языках и пестовали культурные нац.кадры? Мне смешно.
>
>Ну не смогли сразу.

Можете привести аргументы в пользу того, что хотели, но не смогли? Или как обычно?

Игорь Куртуков (26.09.2003 20:45:30)

От	VVVIva
К
Дата	26.09.2003 21:07:13

Ре: Про ураган.

Привет!

>Генеральная линия изложена например в работах наркомнаца Сталина по нац.вопросу. Можете процитировать оттуда что нибудь в подтверждение своей точки зрения? Или как обычно?

Ага, генеральная :-))). У него полная автномизация, генеральная ленинская с правом на самотделение.
Карла Маркса надо поднимать и Ленина с его Лозунгом о СШЕ и Мировую революцию.

>Можете привести аргументы в пользу того, что хотели, но не смогли? Или как обычно?

Хотели же мировую революцию. Просто от тех, кто хотел и тогда доминировал остались рожки да ножки. остается только Нагульнов, и, возмлжно Островский.
Победили же те, кому мировая революция не была самым главным. И очень многое поменялось.

Владимир

VVVIva (26.09.2003 21:07:13)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 21:55:45

Ре: Про ураган.

>Ага, генеральная :-))). У него полная автномизация, генеральная ленинская с правом на самотделение.

Ведь Вы не читали. Давайте будем так работать: Вы сначала ознакамливаетсь с мнением того или иного персонажа, а потом высказываетсь по его поводу.

Мнение наркомнаца (т.е. лица определяющего национальную политику в советском правительстве) Сталина было таково:

"Советская автономия не есть нечто застывшее и раз навсегда данное, она допускает самые разнообразные формы и степени своего развития. От узкой, административной автономии (немцы Поволжья, чуваши, карелы) она переходит к более широкой, политической автономии (башкиры, татары Поволжья, киргизы), от широкой, политической автономии - к ещё более расширенной её форме (Украина, Туркестан), наконец, от украинского типа автономии - к высшей форме автономии, к договорным отношениям (Азербайджан)." (Политика советской власти по национальному вопросу в России. Правда #226, 10.10.1920)

Как видим, наркомнац считает возможным различные формы автономии, вполть до союзно-договорной автономии. Т.е. его понимание слова "автономия" отличается от того, которе Вы ему приписываете.

>Карла Маркса надо поднимать

Нет, не надо. К политической линии правительства большевиков Маркс имеет не больше отношения, чем Исуус Христос к политике Людовика Святого.

>>Можете привести аргументы в пользу того, что хотели, но не смогли? Или как обычно?
>
>Хотели же мировую революцию.

А национальная политика тут причем? Мировая революция не требовала уничтожения национальностей. Напротив, собирались использовать национально-освободительное движение в интересах мировой революции. Вы хоть пару строк можете связать оставаясь в топике и не сбиваясь на антикоммунистические завывания? Я верю, Вам есть за что не любить коммунистов. Но уж больно трудно бесдовать.

VVVIva (26.09.2003 19:58:41)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 20:09:40

Ре: У урагана...

>Не правомерное сравнение, создание нового, советского человека-итнтернационалиста явялось целью советского строя. у урагана нет сознательного злого умысла.

Не стоит выводит метафору за пределы применимости. В смысле селективности по нац.признаку оба процесса сходны.

>Уничтожение старой инетлигенции - это по какому признаку? На мой взгляд по культурному

И на мой взгляд тоже. Т.е. вы сами видите, что все Ваши реплики к делу не относятся, а есть просто назойливый стук пеплом о грудную глетку.

VVVIva (26.09.2003 18:11:09)

От	Роман Храпачевский
К
Дата	26.09.2003 18:16:10

Давайте все же периодизируем

>Культурная революция ( т.е. боррьба с существующими культурами) была частью коммунистической программы.

Например историю как науку гробили до 1934 г. А потом по инициативе Сталина ее восстановили (пусть и идеологически выдержанной форме - "разгроме антинаучной школы М. Покровского") - но результатом стало то, что ученые с дореволюционным стажем вернулись в отечественную науку.

http://rutenica.narod.ru/

Роман Храпачевский (26.09.2003 18:16:10)

От	VVVIva
К
Дата	26.09.2003 18:19:24

Re: Давайте все...

Привет!

>>Культурная революция ( т.е. боррьба с существующими культурами) была частью коммунистической программы.
>
>Например историю как науку гробили до 1934 г. А потом по инициативе Сталина ее восстановили (пусть и идеологически выдержанной форме - "разгроме антинаучной школы М. Покровского") - но результатом стало то, что ученые с дореволюционным стажем вернулись в отечественную науку.

Так Сталин это уже конртреволюция, скрытая, но тем не менее.
У нас разрушительная часть культурной революции уже к 1935 прошла, а в Прибалтике и на зап.Украине она пришлась на 39-41 и 45-53 года.

Владимир

Chestnut (26.09.2003 13:30:17)

От	tevolga
К
Дата	26.09.2003 13:45:07

Re: А мы...

>>Советская армия является наследницей(правоприемницей, выросшей на традициях и т.д.) Красной Армии. Чьей наследницей по такой логике является 1 УД УНА, "героически" полегшая под Бродами?
>
>Естессно, 14 добровольческой дивизии Войск СС. По духу, впрочем - других "СС", УСС.

А это кто такие?;-))
Неужели Вы мне сейчас попробуете доказать, что немецкие офицерские кадры(как мы выяснили до батальона, а возможно и до роты) воспитывали добровольцев в духе "Украинских Сичевых Стрельцов"?(Я привильно понял Ваше УСС?)

>Я весьма скептически отношусь как к концепции, так и к реальному воплощению в жизнь Дивизии.

Уже позитив:-)

>Но отрицать того, что боролись они за Украину, не стоит.

Не буду. Только может Украина написать с маленькой буквы? В смысле за свою хату по большей части.

>Из двух зол они встали на сторону того, которое считали меньшим.

Союз с дьяволом против черта никогда не будет трактован как богоугодный:-))

>Факт есть факт - воевали в СС.

Со всеми вытекающими...

>а в массовом общественном мнении Запада отношение к Войскам СС - типа "вражины, но какие вояки!")

А к СССР было иное отношение у Запада?

C уважением к сообществу.

tevolga (26.09.2003 13:45:07)

От	Chestnut
К
Дата	26.09.2003 13:51:48

Re: А мы...

>А это кто такие?;-))
>Неужели Вы мне сейчас попробуете доказать, что немецкие офицерские кадры(как мы выяснили до батальона, а возможно и до роты) воспитывали добровольцев в духе "Украинских Сичевых Стрельцов"?(Я привильно понял Ваше УСС?)

Кроме офицеров (а на уровне роты и взвода украинцев хватало, во всяком случае к концу войны) были ещё и священники, занятые воспитанием солдат. Конечно же, это не было повторение УСС, но первоначальная идея была взята оттуда

>Не буду. Только может Украина написать с маленькой буквы? В смысле за свою хату по большей части.

Нет.

>Союз с дьяволом против черта никогда не будет трактован как богоугодный:-))

Как и противоположный союз

>>а в массовом общественном мнении Запада отношение к Войскам СС - типа "вражины, но какие вояки!")
>
>А к СССР было иное отношение у Запада?

Иное было и есть. Массово считается, что "завалили трупами". Если вообще помнят, что тогда СССР не был врагом, а был союзником.

Chestnut (26.09.2003 13:51:48)

От	tevolga
К
Дата	26.09.2003 14:09:27

Re: А мы...

>Кроме офицеров (а на уровне роты и взвода украинцев хватало, во всяком случае к концу войны) были ещё и священники, занятые воспитанием солдат. Конечно же, это не было повторение УСС, но первоначальная идея была взята оттуда

А не изложите эти идеи? Квалифицированно, по пунктам и со ссылками.
О чем проповедовали немецкие ротные я примерно догадываюсь, а вот о чем говорила "святая церковь"....

>>Не буду. Только может Украина написать с маленькой буквы? В смысле за свою хату по большей части.
>
>Нет.

А я скажу "да". Кто прав?

>>Союз с дьяволом против черта никогда не будет трактован как богоугодный:-))
>
>Как и противоположный союз

Естественно. Хочешь быть в "белых одеждах" воюй и с тем и с другим. Не воевал - будь готов что тобой подотрутся победители.

>>>а в массовом общественном мнении Запада отношение к Войскам СС - типа "вражины, но какие вояки!")
>>
>>А к СССР было иное отношение у Запада?
>
>Иное было и есть. Массово считается, что "завалили трупами". Если вообще помнят, что тогда СССР не был врагом, а был союзником.

Я имел ввиду эпоху холодной войны - "вражины, но сунуться страшно, ну как опять завалят трупами насмерть". Это к тому что отношение Запада не всегда правильное:-))

C уважением к сообществу.

tevolga (25.09.2003 22:37:07)

От	Chestnut
К
Дата	26.09.2003 12:37:22

Re: Мемориал на...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/623853.htm

tevolga (25.09.2003 22:37:07)

От	Евгений Пинак
К
Дата	26.09.2003 11:00:41

Re: Мемориал на...

Мое почтение,

>>> Повторяю, приказ о выводе из состава СС и переименовании в 1УД УНА датирован 25 апреля 45. примерно за пять дней до капитуляции Германии.
>>Да, но уже 17 апреля Шандрук сказал об этом Фрейтагу.
>
>Это возможно, но это версия. Да и согласитесь, что разница между 17 апреля и 25 1945 исчезающе мала.
Первые части УНА были приведены к присяге 23 марта. И это была не "Галичина".

>>>Могу это трактовать не как закономерный финал организационной борьбы за армию свободной Украины, а просто как попытку в конце войны(предвидя раздачу) формально отмежеваться от организации с буквами СС.
>>Угу. То-то большинство солдат, переданых в УНА, отношения к СС не имели.
>
>Это как? Дивизию с 43 года входившую в ваффен СС переименовывают и переводят из ваффен СС, а ее бойцы оказываются совсем и не имеют отношения к СС?
Ну вот, не знаете, а пишете. Дивизия была только частью (самой боеспособной, правда) тех украинских войск, которые были переданы в УНА.
Минимум еще столько-же находилось в других частях, подчиненных командованию УНА, а еще в 2-3 раза больше частей было запланировано к передаче, но из-за бардака в конце войны их не передали в УНА. Вообще планировалось передать в УНА все 250000 украинцев.

>Или Вы считаете, что если не член СС(т.е. не имеет личного номера), то и не при чем?
Вообще-то, это не я так считаю, а Нюренбергский трибунал :)

>Могу предложить направление поиска:-))
>Есть у немцев такое понятие как "солдбух" - солдатская книжка. Как только Вы найдете книжку, в которой есть последняя запись "рядовой ххх роты, ххх полка, 1 й украинской дивизии"(все это на немецком:-)), и дата естественно, то сразу станет понятно, что такая дивизия существует. Но Вы дополнительно посмотрите в каких частях до этого служил хозяин такого "солдбуха".
Без ехидства - с удовольствием посмотрел бы на такую книжку. Может, в музее во Львове она есть. Впрочем, насчет того, что там будет написано "дер Ваффен СС", я не сомневался. Кстати, Боляновский пишет, что после "украинской" присяги "Галичины" текст ее был вклеен в "сольдбухи". По сему вопрос - а в этих книжках действительно у немцев был текст присяги?

>>>>>2.По англоязычным данным командиром назначен 25 апреля Павел Шандрук, но звание у него было бригадефюрер СС.
>>>>Чушь полнейшая.
>>>
>>>Ваши аргументы?
>>Да так, пустяки: воспоминания начштба дивизии, самого Шандрука, книги Гунчака, Вериги, Боляновского :).
>
>Спасибо, поищу.
Особенно последнего - самая полная книга из тех, что у меня есть. Правда он на украинском и почти без фотографий, но если для Вас украинский не проблема, то советую.

>>Кроме того, я не думаю, что поляки смогли бы наградить своим высшим военным орденом бригаденфюрера СС.
>
>Они его наградили до или после бригадефюрера?:-)
Просле :)
3 класс "Виртути Милитари" ему дало в 1947 году эмигрантское правительство Польши.
А насчет "бригадефюрера", то у того же Боляновского есть приказ по штабу дивизии, в котором говорится, что она подчиняется "главнокомандующему УНА генерал-лейтенанту Шандруку".

>>>> - комдивом был Михаил Крат, но он вступил в командование уже в плену.
>>>
>>>Чушь полнейшая:-)) Комдив дивизии в плену это не комдив, а страроста лагеря, и дивизия в плену это уже не дивизия, а бараки с 15 по 23:-)) Неужели каждый день было построение, подъем знамени и развод караула?:-))
>
>>Как ни странно, было. Оружие у них отобрали, понятное дело, а вот организация сохранилась. Кстати, организация УНА была закончена именно в лагерях.
>
>Так это говорит не о силе духа УНА, а о дальновидности хозяев лагеря:-)) Смазка нужна всем работающим механизмам.
Да нет, это говорит о том, что кроме перевой недели-двух их даже не считали военнопленными. А насчет "силы духа" Вы зря иронизируете - именно на нее обращали внимание англичане, и именно она помогла дивизии избежать выдачи.
Кроме того, и Черчилль, и Сталин говорили именно об "украинской" дивизии под украинским командованием, а кто Вы такой, чтобы с ними спорить? :)))

>>>Т.е. костяк дивизии составляли немцы:-))
>>Да, веь комсотстав от батальона и выше. У украинцев не было соответстующей подготовки, да и не доверяли им немцы.
>
>Т.е. немцы их считали "индустриальным №20":-)
> Сами они(бойцы) могли считать себя борцами за независимость. Причем хоть Украины, хоть Марса.
Извините, но даже в уголовном праве _намерения_ человека считаются важнее, чем его фактические действия.
Еще раз в паралель с УСС, то австрийцы их тоже считали "каноне фляйш", ну так кто теперь об этом помнит?

>>А если Вы серьезно думаете, что мечтой тех солдат, что погибли под Бродами, был Великий Рейх, то это только говорит о Вашем знании предмета.
>
>Думаю я что большинство тех солдат, что погибли под Бродами думали о себе, своих семьях, о том как выжить в той ситуации. Свой выбор способа выживания они сделали вступив добровольцами в 14 дивизию СС. И вероятно не стоит сегодня говорить, что погибали они с мечтой о независимой Украине от моря до моря.
Вот про "выжить" не надо. В Галиции в 1943 году было и сытно и спокойно (по военному времени, конечно). И те 83000 человек, которые свое сытое и безопасное житье сменили (точнее попробовали, т.к. большинство "завернули" немцы - интересное отношение у "пушечному мясу", не правда ли?) на войну, смерть и лагеря, уж точно не думали о том, как выжить, или о родных, которых они оставляли (многие -навсегда), или о какаих-то "благах".

>Наш спор начался с того, что надпись на паматнике не соответствует действительности(иными словами лжива) в части . С этим согласны?
Еще раз повторяю, а что, Вы хотели, чтобы там были нарисованы череп и кости? А насчет политкорректности, то странно об этом слышать на форуме, где ее столько раз поносили. Конечно, ветеранам "Галичины" очень неприятно вспоминать про СС-овское прошлое - вот они и пишут то, что нравится им.

С уважением,
Евгений Пинак

Евгений Пинак (26.09.2003 11:00:41)

От	tevolga
К
Дата	26.09.2003 11:50:58

Re: Мемориал на...

>>Это возможно, но это версия. Да и согласитесь, что разница между 17 апреля и 25 1945 исчезающе мала.

>Первые части УНА были приведены к присяге 23 марта.

А это я не возьмусь обсуждать. Может и были приведены, может и нет - не знаю. Наш разговор начался с 14 дивизии СС в которой служили украинские добровольцы. Я собственно и продолжать бы его хотел именно в этом направлении.

>И это была не "Галичина".

Естественно:-) Нельзя привести к присяге несуществующую дивизию:-)

>>>>Могу это трактовать не как закономерный финал организационной борьбы за армию свободной Украины, а просто как попытку в конце войны(предвидя раздачу) формально отмежеваться от организации с буквами СС.
>>>Угу. То-то большинство солдат, переданых в УНА, отношения к СС не имели.
>>
>>Это как? Дивизию с 43 года входившую в ваффен СС переименовывают и переводят из ваффен СС, а ее бойцы оказываются совсем и не имеют отношения к СС?
>Ну вот, не знаете, а пишете. Дивизия была только частью (самой боеспособной, правда) тех украинских войск, которые были переданы в УНА.

Знаю, знаю. Это Вы пытаетесь предложить перпендикулярное направление:-).
Еще раз повторю - беседа наша велась относительно 14 дивизии СС, которую стыдливо именуют то "Галичиной"(не имея на это основания), то 1 УД УНА (согласен - 5 дней была такая дивизия).
Про другие боеспособные части состоящие из украинцев говорить не возьмусь.

>>Или Вы считаете, что если не член СС(т.е. не имеет личного номера), то и не при чем?
>Вообще-то, это не я так считаю, а Нюренбергский трибунал :)

Это хорошо что Вы знакомы с его решениями. Но там осудили не только членство в СС но и саму организацию. То или иное сотрудничество с ней немного смердит. Не находите?

>Без ехидства - с удовольствием посмотрел бы на такую книжку. Может, в музее во Львове она есть. Впрочем, насчет того, что там будет написано "дер Ваффен СС", я не сомневался.

Т.е. "в эпоху прорыва" в Бродах это была именно 14 СС дивизия, а не 1УД УНА? C этим согласны.

> 1. Кстати, Боляновский пишет, что после "украинской" присяги "Галичины" текст ее был вклеен в "сольдбухи". По сему вопрос - а в этих книжках действительно у немцев был текст присяги?

В немецких не встречал.

>Особенно последнего - самая полная книга из тех, что у меня есть. Правда он на украинском и почти без фотографий, но если для Вас украинский не проблема, то советую.

Спасибо еще раз. Думаю что с языком справлюсь - как никак одними буковками написано:-))

>Да нет, это говорит о том, что кроме перевой недели-двух их даже не считали военнопленными.

А кем их считали - привычной смазкой для будущих конфликтов?

>А насчет "силы духа" Вы зря иронизируете - именно на нее обращали внимание англичане, и именно она помогла дивизии избежать выдачи.

Это не сила духа, а вполне законная боязнь наказания при выдаче, т.е. инстинкт самосохранения. Дивизия сдалась союзникам, а не полегла в последней битве с москалями за независимость Украины:-))

>Кроме того, и Черчилль, и Сталин говорили именно об "украинской" дивизии под украинским командованием,

Можно ссылку из переписки между персонажами. Причем хотелось бы точно понимать, что они вели разговор именно о той дивизии, которая была ранее 14 СС.

> а кто Вы такой, чтобы с ними спорить? :)))

Да я, если хотите не только с ними, но и с Вами поспорить могу:-)).

>Еще раз в паралель с УСС, то австрийцы их тоже считали "каноне фляйш", ну так кто теперь об этом помнит?

Да кто бы вообще вспомнил об украинской дивизии УНА сформированной в середине апреля 45 года, если бы она не была сформирована в том числе и из украинских добровольцев - солдат 14 СС?:-))
На немецких плечах в историю въехали:-)) Хорошо хоть от наград не отказались:-)

>Вот про "выжить" не надо. В Галиции в 1943 году было и сытно и спокойно (по военному времени, конечно).

Выжить в 43 году(уже вероятно есть понимание что война затягивается) - это не только быть сытым..

>И те 83000 человек, которые свое сытое и безопасное житье сменили (точнее попробовали, т.к. большинство "завернули" немцы - интересное отношение у "пушечному мясу", не правда ли?

Так какое может быть к ним доверие?
Государства за ними нет, в военном отношении неподготовлены, имеются родственники в Красной армии:-). Зачем немцам это головная боль в таком количестве? Причем боль в корне противоречившая их территориально-рассовой доктрине...

>>Наш спор начался с того, что надпись на паматнике не соответствует действительности(иными словами лжива) в части . С этим согласны?
>Еще раз повторяю, а что, Вы хотели, чтобы там были нарисованы череп и кости? А насчет политкорректности, то странно об этом слышать на форуме, где ее столько раз поносили. Конечно, ветеранам "Галичины" очень неприятно вспоминать про СС-овское прошлое - вот они и пишут то, что нравится им.

Т.е. передергивают. Это я и хотел скажать и услышать от Вас. Все-таки за СС-кое прошлое стыдно...

С уважением к сообществу.

tevolga (26.09.2003 11:50:58)

От	Евгений Пинак
К
Дата	26.09.2003 12:14:09

Re: Мемориал на...

Мое почтение,

>А это я не возьмусь обсуждать. Может и были приведены, может и нет - не знаю. Наш разговор начался с 14 дивизии СС в которой служили украинские добровольцы. Я собственно и продолжать бы его хотел именно в этом направлении.
Ну, начался он с того, что 1-й Дивизии УНА вообще не было :)
А насчет 14-й дивизии СС - разве я спорил о ее существовании?

>>>>>Могу это трактовать не как закономерный финал организационной борьбы за армию свободной Украины, а просто как попытку в конце войны(предвидя раздачу) формально отмежеваться от организации с буквами СС.
>>>>Угу. То-то большинство солдат, переданых в УНА, отношения к СС не имели.
>>>
>>>Это как? Дивизию с 43 года входившую в ваффен СС переименовывают и переводят из ваффен СС, а ее бойцы оказываются совсем и не имеют отношения к СС?
>>Ну вот, не знаете, а пишете. Дивизия была только частью (самой боеспособной, правда) тех украинских войск, которые были переданы в УНА.
>
>Знаю, знаю. Это Вы пытаетесь предложить перпендикулярное направление:-).
>Еще раз повторю - беседа наша велась относительно 14 дивизии СС, которую стыдливо именуют то "Галичиной"(не имея на это основания), то 1 УД УНА (согласен - 5 дней была такая дивизия).
Так вот перпендикулярное направление в том и состоит, что вместо "кучки пособников" появляется армия, а вместо "предателя-бригаденфюрера" - офицер украинской армии, кстати, до конца оставшийся верным приисяге. Так что это был именно "закономерный финал организационной борьбы за армию свободной Украины".

>>>Или Вы считаете, что если не член СС(т.е. не имеет личного номера), то и не при чем?
>>Вообще-то, это не я так считаю, а Нюренбергский трибунал :)
>
>Это хорошо что Вы знакомы с его решениями. Но там осудили не только членство в СС но и саму организацию. То или иное сотрудничество с ней немного смердит. Не находите?
В этом случае - не нахожу. Это тех, кто айнзацгруппам помогал, мне совсем не жалко.
Кроме того, Сталин группенфюреру(?) СС Риббентропу ручку жал - и Вас это не смущает :)

>>Без ехидства - с удовольствием посмотрел бы на такую книжку. Может, в музее во Львове она есть. Впрочем, насчет того, что там будет написано "дер Ваффен СС", я не сомневался.
>
>Т.е. "в эпоху прорыва" в Бродах это была именно 14 СС дивизия, а не 1УД УНА? C этим согласны.
ДА СОГЛАСЕН Я, СОГЛАСЕН - в 14-й раз :)))

>>Особенно последнего - самая полная книга из тех, что у меня есть. Правда он на украинском и почти без фотографий, но если для Вас украинский не проблема, то советую.
>
>Спасибо еще раз. Думаю что с языком справлюсь - как никак одними буковками написано:-))
Дай бог. Если нет - поищите в интернете "Руту/Плай" - хороший переводчик.

>>Кроме того, и Черчилль, и Сталин говорили именно об "украинской" дивизии под украинским командованием,
>
>Можно ссылку из переписки между персонажами. Причем хотелось бы точно понимать, что они вели разговор именно о той дивизии, которая была ранее 14 СС.
Не "переписку" ссылку не дам, так как это был разговор в Потсдаме. Да, там точно говорилось про "Галачину". Дома посмотрю, откуда Боляновский это взял.

>> а кто Вы такой, чтобы с ними спорить? :)))
>
>Да я, если хотите не только с ними, но и с Вами поспорить могу:-)).
Да я вижу :)

>>Еще раз в паралель с УСС, то австрийцы их тоже считали "каноне фляйш", ну так кто теперь об этом помнит?
>
>Да кто бы вообще вспомнил об украинской дивизии УНА сформированной в середине апреля 45 года, если бы она не была сформирована в том числе и из украинских добровольцев - солдат 14 СС?:-))
Вон о 1-й дивизии РОА вспоминают, хотя там СС-овцев, по моему, не было (по крайней мере вначале) :)

> На немецких плечах в историю въехали:-)) Хорошо хоть от наград не отказались:-)

Лучше плохо ехать... :))

>>Вот про "выжить" не надо. В Галиции в 1943 году было и сытно и спокойно (по военному времени, конечно).
>
>Выжить в 43 году(уже вероятно есть понимание что война затягивается) - это не только быть сытым..
Но и мертвым?

>>И те 83000 человек, которые свое сытое и безопасное житье сменили (точнее попробовали, т.к. большинство "завернули" немцы - интересное отношение у "пушечному мясу", не правда ли?
>
>Так какое может быть к ним доверие?
>Государства за ними нет, в военном отношении неподготовлены, имеются родственники в Красной армии:-). Зачем немцам это головная боль в таком количестве? Причем боль в корне противоречившая их территориально-рассовой доктрине...
Да нет, все гораздо проще - немцы планировали только одну дивизию.

>>>Наш спор начался с того, что надпись на паматнике не соответствует действительности(иными словами лжива) в части . С этим согласны?
>>Еще раз повторяю, а что, Вы хотели, чтобы там были нарисованы череп и кости? А насчет политкорректности, то странно об этом слышать на форуме, где ее столько раз поносили. Конечно, ветеранам "Галичины" очень неприятно вспоминать про СС-овское прошлое - вот они и пишут то, что нравится им.
>
>Т.е. передергивают. Это я и хотел скажать и услышать от Вас. Все-таки за СС-кое прошлое стыдно...
Насчет стыдно - это вряд ли. Я, по крайней мере, ни от кого это не слышал и не читал такого.

С уважением,
Евгений Пинак

Евгений Пинак (26.09.2003 12:14:09)

От	tevolga
К
Дата	26.09.2003 13:02:58

Re: Мемориал на...

>>А это я не возьмусь обсуждать. Может и были приведены, может и нет - не знаю. Наш разговор начался с 14 дивизии СС в которой служили украинские добровольцы. Я собственно и продолжать бы его хотел именно в этом направлении.
>Ну, начался он с того, что 1-й Дивизии УНА вообще не было :)

Так и сейчас я считаю что 5 дней для дивизии не срок:-)

>>Еще раз повторю - беседа наша велась относительно 14 дивизии СС, которую стыдливо именуют то "Галичиной"(не имея на это основания), то 1 УД УНА (согласен - 5 дней была такая дивизия).
>Так вот перпендикулярное направление в том и состоит, что вместо "кучки пособников"

Процитируйте где я написал про кучку пособников?

>появляется армия,

Армия это атрибут государства. Какое государство представляла существовавшая пять дней 1 УД из УНА?

Если же армия это военная единица, то в чьем оперативном подчинении находилась пять дней существовавшая дивизия из этой армии?

> а вместо "предателя-бригаденфюрера"

Процитируйте где я назвал его предателем?
А относительно его чина в СС ясности пока нет. На Ваши(украинские) книги я положил свои( вернее немецкие и англоязычные). На фото с приводимого Вами или еще кем сайта про дивизию "Галичина"(ехидно усмехаюсь на это название) поименован пдполковником человек со знаками различия и камуфляже характерном для ваффен СС. На фото украинского монумента под Бродами надписи не соответствуют историческим реалиям. Простите, но пока получается "все врут календари"(c):-)(В скобках замечу календари "на мове":-)))

>- офицер украинской армии,

Какого государства эта армия можно поинтересоваться? Каково устройство этого государства? Cтолица? Экономические показатели?

> кстати, до конца оставшийся верным приисяге.

Текс присяги не приведете? Обычно в них человек себя позиционирует по гражданству и объекту присяги(государство или персона)

>>Это хорошо что Вы знакомы с его решениями. Но там осудили не только членство в СС но и саму организацию. То или иное сотрудничество с ней немного смердит. Не находите?
>В этом случае - не нахожу.

Т.е. здесь играем, там не играем, а за углом рыбу заворачиваем?:-)

>Это тех, кто айнзацгруппам помогал, мне совсем не жалко.

В переводе это означает альгемайне СС - негуд, ваффенСС(в лице украинских добровольцев из 14 дивизии) - борцы за светлое будущее?:-)

>Кроме того, Сталин группенфюреру(?) СС Риббентропу ручку жал - и Вас это не смущает :)

Передергиваем:-) Сталин жал руку не члену СС Риббентропу, а министру иностранных дел Германии - страны с которой на тот момент существовал альянс.

>>Т.е. "в эпоху прорыва" в Бродах это была именно 14 СС дивизия, а не 1УД УНА? C этим согласны.
>ДА СОГЛАСЕН Я, СОГЛАСЕН - в 14-й раз :)))

Вот и ладно. День прожит не зря:-))
"Приятно дерзкой эпиграммой, взбесить оплошного врага..." Далее сами найдите - я не решаюсь быть таким изошренным:-))

>>Спасибо еще раз. Думаю что с языком справлюсь - как никак одними буковками написано:-))
>Дай бог. Если нет - поищите в интернете "Руту/Плай" - хороший переводчик.

Лучше посоветуйте где купить не выезжая из Москвы.

>Не "переписку" ссылку не дам, так как это был разговор в Потсдаме.

Тогда можно ссылку на протокол.

> Да, там точно говорилось про "Галачину". Дома посмотрю, откуда Боляновский это взял.

Жду.

>>>Еще раз в паралель с УСС, то австрийцы их тоже считали "каноне фляйш", ну так кто теперь об этом помнит?
>>
>>Да кто бы вообще вспомнил об украинской дивизии УНА сформированной в середине апреля 45 года, если бы она не была сформирована в том числе и из украинских добровольцев - солдат 14 СС?:-))

>Вон о 1-й дивизии РОА вспоминают, хотя там СС-овцев, по моему, не было (по крайней мере вначале) :)

И даже с этой стороны присутствует значение русского народа:-)) Опять же формальным знаменосцем этих формирований бы человек с генеральским званием существующей армии:-)))

>> На немецких плечах в историю въехали:-)) Хорошо хоть от наград не отказались:-)
>
>Лучше плохо ехать... :))

Т.е. сожительствовать, а не по любви?:-))

>>>Вот про "выжить" не надо. В Галиции в 1943 году было и сытно и спокойно (по военному времени, конечно).
>>
>>Выжить в 43 году(уже вероятно есть понимание что война затягивается) - это не только быть сытым..
>Но и мертвым?

НЕмертвым. Мертвый явно не выжил.

>>>И те 83000 человек, которые свое сытое и безопасное житье сменили (точнее попробовали, т.к. большинство "завернули" немцы - интересное отношение у "пушечному мясу", не правда ли?
>>
>>Так какое может быть к ним доверие?
>>Государства за ними нет, в военном отношении неподготовлены, имеются родственники в Красной армии:-). Зачем немцам это головная боль в таком количестве? Причем боль в корне противоречившая их территориально-рассовой доктрине...

>Да нет, все гораздо проще - немцы планировали только одну дивизию.

Так и я о том же - они хотели КОНТРОЛИРУЕМУЮ головную боль.
В ТАКОМ количестве вооружать потенциальных(в стратегическом плане) несоюзников(мягкая формулировка) не только немцы не стали бы.

>>Т.е. передергивают. Это я и хотел скажать и услышать от Вас. Все-таки за СС-кое прошлое стыдно...
>Насчет стыдно - это вряд ли. Я, по крайней мере, ни от кого это не слышал и не читал такого.

Хорошо, пусть будет иначе. "Прошлое не нравится, но за него не стыдно"? Такая формулировка проходит?
"И для того что бы прошлое нравилось чуть чуть больше мы немножко подправим надпись на момументе"

С уважением к сообществу.

tevolga (26.09.2003 13:02:58)

От	Игорь Куртуков
К
Дата	26.09.2003 17:05:44

Ре: Мемориал на...

>Армия это атрибут государства. Какое государство представляла существовавшая пять дней 1 УД из УНА?

Ну, существуют повстанческие армии не представляющие (пока) никакого государства.

Евгений Пинак (26.09.2003 11:00:41)

От	Исаев Алексей
К
Дата	26.09.2003 11:13:56

Re: Мемориал на...

Доброе время суток

>Еще раз повторяю, а что, Вы хотели, чтобы там были нарисованы череп и кости? А насчет политкорректности, то странно об этом слышать на форуме, где ее столько раз поносили. Конечно, ветеранам "Галичины" очень неприятно вспоминать про СС-овское прошлое - вот они и пишут то, что нравится им.

На памятнике нужно писать нечто, соответствующее статусу тех, кто под ним лежит. А лежат под ним военнослужащие подразделения СС. И прикрываться платочком какого-то вымышленного соединения это лицемерие.
Люди вместо того, чтобы сидеть в подполе и жевать сало выбрали стать "индустриальным №20" для гусениц советских танков. Решили назло "бабушке" в лице советской власти отморозить себе уши. И хорошо бы это периодически напоминать нынешнему поколению.

Алексей Исаев

Евгений Пинак (26.09.2003 11:00:41)

От	Константин Федченко
К
Дата	26.09.2003 11:06:37

Re: Мемориал на...

>Еще раз повторяю, а что, Вы хотели, чтобы там были нарисованы череп и кости?

По крайней мере, это было бы честно.

С уважением

Константин Федченко (26.09.2003 11:06:37)

От	Chestnut
К
Дата	26.09.2003 12:36:33

Re: Мемориал на...

>>Еще раз повторяю, а что, Вы хотели, чтобы там были нарисованы череп и кости?
>
>По крайней мере, это было бы честно.

И Вы бы тогда не выступали с протестами? Вряд ли.

Chestnut (26.09.2003 12:36:33)

От	Константин Федченко
К
Дата	26.09.2003 12:49:41

это то же самое, что и с правилами и обычаями войны.

>>>Еще раз повторяю, а что, Вы хотели, чтобы там были нарисованы череп и кости?

>>По крайней мере, это было бы честно.
>
>И Вы бы тогда не выступали с протестами? Вряд ли.

разумеется, выступали бы.

Равно как и воевать уместно с противником, который открыто носит форму и знаки различия. А не изображает стыдливую застенчивость, натягивая на клыки овечью шкурку. Сие недостойно.

С уважением

Константин Федченко (26.09.2003 12:49:41)

От	Chestnut
К
Дата	26.09.2003 12:55:52

Вообще-то

На памятнике (третья фотография) изображена официальная эмблема дивизии, которую и носили на петлицах (галицкий лев с тремя коронами). Рун, как правило, не носили. Так что и здесь в принципе довольно правильно.

Chestnut (26.09.2003 12:55:52)

От	Константин Федченко
К
Дата	26.09.2003 13:01:52

Re: Вообще-то

>Рун, как правило, не носили.

а это черепки или что?

С уважением

Константин Федченко (26.09.2003 13:01:52)

От	Chestnut
К
Дата	26.09.2003 13:06:43

Руны и черепки - Вы разницу понимаете? (-)

Chestnut (26.09.2003 13:06:43)

От	Константин Федченко
К
Дата	26.09.2003 13:13:37

это Ваши слова???

>>"Еще раз повторяю, а что, Вы хотели, чтобы там были нарисованы череп и кости?"

Так что не надо с больной головы на здоровую.

С уважением

Константин Федченко (26.09.2003 13:13:37)

От	Chestnut
К
Дата	26.09.2003 13:53:32