| От | UFO |
| К | В. Кашин |
| Дата | 25.09.2003 19:01:48 |
| Рубрики | WWII; |
Боюсь, что выскажу непопулярную точку зрения..
Приветствую Вас!
Возможность ставить помпезные монументы "Галичине", "Нахтигалю", и даже лично Гиммлеру, - это теперь святое право незалежной Украiны.
Хотят превращаться в заповедник гоблинов, с соответствующей архитектурой - нехай.
Пусть строят побольше, подороже и публикуют почаще, журналистов приглашают.
Наше дело шире освещать такие факты для "западной демократии", к которой, с одной стороны, Украiна хочет
примкнуть, с другой стороны, украшенная такой архитектурой..
Флаг в руки.
Адекватных товарищей с Украiны прошу не обижаться.
Передушите этих архитекторов СВОИМИ руками. Мы можем
помочь только УАБ-ом по монументу, но это неполиткорректно.
С уважением, UFO.
UFO (25.09.2003 19:01:48)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 21:46:27 |
тратить бомбы на памятники
> Мы можем
>помочь только УАБ-ом по монументу, но это неполиткорректно.
это глупо, потому что расточительно. У нас в России в каждом райцентре стоит памятник н.Ленину - что, тоже УАБами будем крушить? А на хрена? Ну, продал нашу Родину немцам, а памятники-то при чем? В смысле - мертвого не накажешь.
Волк (25.09.2003 21:46:27)| От | UFO |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 12:28:44 |
Не стреляйте в свою историю, а то она стрельнет в Вас (С)
Волк (25.09.2003 21:46:27)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 10:09:02 |
Помнится что когда я в последний раз спрашивал про факты мне так их и не привели
>это глупо, потому что расточительно. У нас в России в каждом райцентре стоит памятник н.Ленину - что, тоже УАБами будем крушить? А на хрена? Ну, продал нашу Родину немцам, а памятники-то при чем? В смысле -
Все таки, можно фактами вот это подтвердить ? Только без очередных "...это все знают..." и "...в АИФ писали..."
Бульдог (26.09.2003 10:09:02)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 11:58:24 |
Он её ИХМО не за деньги "продал" - за власть. (-)
Kazak (26.09.2003 11:58:24)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 15:33:30 |
Факты пожалуйста. Я разве так много прошу? (-)
Бульдог (26.09.2003 15:33:30)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 17:46:45 |
Ради сохранения власти пошёл на заключение БЛ договора.
Этого достаточно?
Kazak (26.09.2003 17:46:45)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 19:02:06 |
Любое ответственное правительство пошло бы на такой мир
>Этого достаточно?
- в сложившихся условиях.
Брестский договор продержался около 9 месяцев.
Сравним с 12 годами уже прошедшими с развала страны в 1991. И конца-края всё ещё не видно.
Так кто продал страну на самом деле?
С комсомольским приветом!
Игорь Островский (26.09.2003 19:02:06)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 21:04:38 |
Угу, ответственное.
Именем Совета Народных Комиссаров, Правительство Российской Федеративной Республики настоящим доводит до сведения правительств и народов воюющих с нами, союзных и нейтральных стран, что, отказываясь от подписания аннексионистского договора, Россия, с своей стороны, объявляет состояние войны с Германией, Австро-Венгрией, Турцией и Болгарией прекращенным.
Российским войскам одновременно отдается приказ о полной демобилизации по всему фронту*91".
Игорь Островский (26.09.2003 19:02:06)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 20:44:13 |
Не понял:) Через 9 месяцев в России наступил РАЙ?:)
>Сравним с 12 годами уже прошедшими с развала страны в 1991. И конца-края всё ещё не видно.
Ну и добавтье к 1918 двенадцать лет. Вот где "жизнь сладкая началась". Особенно для крестьян.
Kazak (26.09.2003 17:46:45)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:30:16 |
Это не факты а Ваши предположения
То что договор был подписан - факт, но использовать его как аргумент что "продал немцам за власть" это смешно.
Kazak (26.09.2003 17:46:45)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 17:58:38 |
Это нельзя называть "продажей России"
>Этого достаточно?
Поэтому - нет, не достаточно.
Kazak (26.09.2003 17:46:45)| От | VLADIMIR |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 17:53:18 |
А какие были варианты? (-)
VLADIMIR (26.09.2003 17:53:18)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:04:21 |
Не разваливать армию и продержаться полгода - год.
Но это для Ленина и К всё-равно потеря власти, поэтому и не вариант. Да и сепаратный мир можно было в ТЕХ условиях заключить куда более мякгий.
Kazak (26.09.2003 18:04:21)| От | Tigerclaw |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 20:46:52 |
Ре: Не разваливать...
Хрен бы они продержались.
Боеприпасов к артиллерии нема.
Авиации - почти ноль
Флота - а флот на дне после того как россииские флотоводцы доказали свою потрясаюшую бездарность при Цусиме и Порт Артуре.
Да, Русские "паровые катки" добились ранних успехов супротив Австро Венгров... и выдохлись.
После поражения в воине с маленькои япониеи нужно сидеть и не чирикать, а вытаскивать страну из економическои, технологическои и социальнои выгребнои ямы куда её цари-батюшки загнали.
Tigerclaw (26.09.2003 20:46:52)| От | VAF |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 20:52:44 |
Суперская коллекция перлов
>Боеприпасов к артиллерии нема.
В ВМВ и то не все выстрелы к 3-х дюймовкам расстреляли
>Авиации - почти ноль
В архангельске 1200 самолётов, если мне память не изменяет
>Флота - а флот на дне после того как россииские
После того было построено не так и мало.
Другое дело, что в головах была разруха.
VAF (26.09.2003 20:52:44)| От | Tigerclaw |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 22:00:42 |
Ре: Суперская коллекция...
>>Боеприпасов к артиллерии нема.
>
>В ВМВ и то не все выстрелы к 3-х дюймовкам расстреляли
Боеприпасы к 3x дюимовкам клепали аж до 30х.
>>Авиации - почти ноль
>
>В архангельске 1200 самолётов, если мне память не изменяет
В Архангельске может и 1200 а на фронте скока? А бензинчик тоже есть?
>>Флота - а флот на дне после того как россииские
>
>После того было построено не так и мало.
То что строили 20+ лет японцы успешно угробили. Сколько корабликов построили с 1905 по 1914? Меньше чем то что угробили
>Другое дело, что в головах была разруха.
Верно. Россииская монархия себя изжела. Прогныла насквозь. Рыба, как известно гниёт с головы
Kazak (26.09.2003 18:04:21)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:36:35 |
Уверены? При разваленной то армии, когда немцы могут и так взять что хотят (-)
Бульдог (26.09.2003 18:36:35)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:46:36 |
Так а чего-же немцы не взяли чего хотели???:)
Сидели как М$#%ки в Бресте, чего-то спорили, уговаривали... Договор зачем-то заключили.. Потом дополнение к нему... Дауны какие-то?:)
Kazak (26.09.2003 18:04:21)| От | VLADIMIR |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:11:19 |
Пожалуйста, посмотрите ответ ниже. Минус там случаен (-)
Kazak (26.09.2003 18:04:21)| От | VLADIMIR |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:09:38 |
Вот как? (-)
Российскую армиюразвалили не большевики,а Временное правительство. Собственно говоря, воевать она не хотела еще задолго до большевиков.
По поводу Брестского мира - откуда у Вас такая уверенность, что можно было сделать лучше?
С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (26.09.2003 18:09:38)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:24:09 |
Не-а. С приходом к власти большевиков ситуация приняла характер катастрофы.
>Российскую армиюразвалили не большевики,а Временное правительство. Собственно говоря, воевать она не хотела еще задолго до большевиков.
А если большевики видели, что дело - табак, зачем полезли за властью в такой момент?:)
>По поводу Брестского мира - откуда у Вас такая уверенность, что можно было сделать лучше?
Хуже чем сделали - это надо ухитриться. Немцы взяли ВСЁ что могли удержать. " Ни мира -не войны" - это вообше песня.
ЗЫ: Кстати, когда рухнули Румынский и Кавказские фронты?
Kazak (26.09.2003 18:24:09)| От | Constantin |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:38:32 |
Катастрофа случилась несколько раньше
>А если большевики видели, что дело - табак, зачем полезли за властью в такой момент?:)
А в какой еще момент нужно брать власть? Именно в тот когда предыдущая расписалась в полном неумении.
>>По поводу Брестского мира - откуда у Вас такая уверенность, что можно было сделать лучше?
>Хуже чем сделали - это надо ухитриться. Немцы взяли ВСЁ что могли удержать.
а кто бы им помешал бы это сделать? Чтобы подписывать на других условиях нужно было что-то иметь в качестве аргумента. Аргументов не было а вот немцы с легкостью брали Питер и все едино добивались своего.
" Ни мира -не войны" - это вообше песня.
а вы что предлагаете - войну до победного конца - так от этого и произошла революция.
А так большевики взяли обратно практически все уже в 20 году.
Constantin (26.09.2003 18:38:32)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:58:56 |
Раньше
>А так большевики взяли обратно практически все уже в 20 году.
- К концу 1918 г.
Дальнейшее - перипетии Гражданской войны.
Территориальное урегулирование Брестского мира продержалось около 9 месяцев.
Так стоило ли из-за этого лить реки крови?
Или выждать 9 месяцев - до предвидимой Лениным революции в Германии?
С комсомольским приветом!
Игорь Островский (26.09.2003 18:58:56)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 20:42:03 |
Гм. Большевики пролили реки крови с 1917 в борьбе за власть.
>Так стоило ли из-за этого лить реки крови?
Лить кровь на фронте конечно глупо.
Игорь Островский (26.09.2003 18:58:56)| От | Constantin |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 19:07:11 |
Я говорю про фактическое взятие обратно. А в 18 трудно сказать
>- К концу 1918 г.
где советы а где рада была.
>Дальнейшее - перипетии Гражданской войны.
>Территориальное урегулирование Брестского мира продержалось около 9 месяцев.
>Так стоило ли из-за этого лить реки крови?
>Или выждать 9 месяцев - до предвидимой Лениным революции в Германии?
А что реки крови от этого не полелись бы? Точно также а может еще и больше. Гражданскую войну кто развязал? Власть берут тогда когда ее можно взять а не когда это удобно по вторичным причинам.
>С комсомольским приветом!
Constantin (26.09.2003 19:07:11)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 19:10:14 |
Гражданскую войну кто развязал?
> Гражданскую войну кто развязал?
Краснов и чехословаки.
Игорь Куртуков (26.09.2003 19:10:14)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 20:40:17 |
Специально прибыли из Австрии в пломбированных вагонах
>Краснов и чехословаки.
Для развязывания Гражданской Войны. Кстати, а Краснова зачем приплели? Тогда уж - эсеры и чехословаки.
Kazak (26.09.2003 20:40:17)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 21:00:29 |
Ваш срказм ушел "в молоко"
> Кстати, а Краснова зачем приплели?
Для полноты. В 1918 возникло два очага Гражданской Войны. Один был на Дону.
Игорь Куртуков (26.09.2003 19:10:14)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 19:21:40 |
Re: Гражданскую войну...
Привет!
>
> чехословаки.
Эти то причем? Это плоды политики большевиков - выполняли условия Бресткого мира - попытались разоружить и выдать - те отбились и уехали в Европу. Так что тут большевики виноваты - чехам вся эта бадяга не нужна была.
Владимир
VVVIva (26.09.2003 19:21:40)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 20:59:03 |
Ре: Гражданскую войну...
>Эти то причем? Это плоды политики большевиков - выполняли условия Бресткого мира - попытались разоружить и выдать - те отбились и уехали в Европу.
Правда? Уехали? А в каком году?
> Так что тут большевики виноваты - чехам вся эта бадяга не нужна была.
Виноваты. Но не в развязывании войны (в этом виноваты чехословаки), а в глупости.
Игорь Куртуков (26.09.2003 20:59:03)| От | VVVIva |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 21:11:14 |
Ре: Гражданскую войну...
Привет!
>Правда? Уехали? А в каком году?
а где они воевали с красными после 1918? Я действительно не знаю, но они резко исчезают из советской истории через два-четыре месяца. Далее действует только Колчак и никаких белочехов.
>> Так что тут большевики виноваты - чехам вся эта бадяга не нужна была.
>
>Виноваты. Но не в развязывании войны (в этом виноваты чехословаки), а в глупости.
Это второй вопрос, "он первый начал". А то какой-то резунизм получается - на нас напали и мы еще и агрессоры.
Владимир
VVVIva (26.09.2003 21:11:14)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 22:19:44 |
Ре: Гражданскую войну...
>а где они воевали с красными после 1918?
Простите, Вы опять увиливаете. Вы сделали утверждение по поводу мотивов поведения войск чехословаков - домой хотелось. Я усомнился в такой мотивировке, и спросил - когда они уехали из России.
Ответьте, пожалуйста.
В качестве подсказки могу напомнить, что именно чехи сдали красным Колчака. в это время они еще тусовались под Иркутском.
>>Виноваты. Но не в развязывании войны (в этом виноваты чехословаки), а в глупости.
>
>Это второй вопрос, "он первый начал".
Первый начал что? У красных не было мотива развязывать войны - они к тому времени итак имели (местами номинально) власть над большей частью территории России. Естественно, что войну начали белые, пытавшиеся изменить такое положение дел. Это не обвинение, а анализ.
VVVIva (26.09.2003 21:11:14)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 21:47:21 |
После 18 года они вроде боевых действий на Восточном фронте не вели.
А так-же:
В октябре 1918, когда стало ясно, что Германия и Австро-Венгрия вот-вот капитулируют, чехословаками все больше овладевало желание скорее вернуться домой. Некоторые части стали оставлять фронт, грузиться в эшелоны и отправляться на восток. Из-за таких настроений бойцов корпуса 25 октября застрелился командир 1-й Чехословацкой дивизии полковник Йозеф Швец. 28 октября 1918 Чехословакия стала независимой, и когда эта весть достигла корпуса, чехословаки в начале ноября эвакуировались из Уфы и Челябинска
http://volk59.narod.ru/myatezh.htm
Игорь Куртуков (26.09.2003 19:10:14)| От | Constantin |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 19:19:00 |
Вот именно. Когда ни случись революция они ее все равно развязали бы(-)
-
Kazak (26.09.2003 18:24:09)| От | VLADIMIR |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 18:34:17 |
Re: Не-а. С...
>А если большевики видели, что дело - табак, зачем полезли за властью в такой момент?:)
>>По поводу Брестского мира - откуда у Вас такая уверенность, что можно было сделать лучше?
>Хуже чем сделали - это надо ухитриться. Немцы взяли ВСЁ что могли удержать. " Ни мира -не войны" - это вообше песня.
>ЗЫ: Кстати, когда рухнули Румынский и Кавказские фронты?
------------------------------------------
Тов. Ленин предвидел, что поражение немцев не за горами, и рано или поздно статус-кво восстановится. Ни мира-нивойны, действительно, забавно. Много было пустых фраз. Постепенно большевики понабрались политического опыта и вдохновили народ на борьбу с контрой и их иностранными помощниками.
С уважением, ВЛАДИМИР
Kazak (26.09.2003 11:58:24)| От | Игорь Островский |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 12:49:52 |
Кому продал?
Согласитесь, чтобы что-то продать это что-то надо иметь. А после продаи это что-то переходит во владение покупателя?
Где и когда наблюдали Вы подобные факты?
С комсомольским приветом!
Волк (25.09.2003 21:46:27)| От | Tigerclaw |
| К | |
| Дата | 25.09.2003 22:01:18 |
Ре: тратить бомбы...
Ага, продал Россию и немцам, и зидомасонам, и заодно японо китаицам и марсианам.
Ленин выташил Россию из боини 1-ои мировои (которая России была нужна как мёртвому припарка). Более того, Россииская монархия настолько прогнила социально, економически и технологически что другого выбора просто небыло.
Есть етапы исторического развития которые каждая страна должна проити. Один из етих етапов ето падение самодержавия и установление друго строя. И чем позже етот етап будет проиден тем кровавее он будет. Как детская болезнь которая убивает взрослого.
Падение самодержавия в Англии обошлось меньшеи кровью чем во франции, кторое в свою очередь обошлось меньшеи кровью чем в России..
Я уже не говорю о том что именно при социализме построенным Ленином в СССР жили самые образованные люди. В развитои америке грамотность хромает. Чего у нас, в СССР не было.
Ленину не памятники надо ставить, а вернуть страну к социализму
>> Мы можем
>>помочь только УАБ-ом по монументу, но это неполиткорректно.
>
>это глупо, потому что расточительно. У нас в России в каждом райцентре стоит памятник н.Ленину - что, тоже УАБами будем крушить? А на хрена? Ну, продал нашу Родину немцам, а памятники-то при чем? В смысле - мертвого не накажешь.
Tigerclaw (25.09.2003 22:01:18)| От | Ezzz |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 11:05:44 |
Вы правы, только социализм Сталин таки построил (-)
Tigerclaw (25.09.2003 22:01:18)| От | Игорь К. |
| К | |
| Дата | 26.09.2003 05:58:32 |
Во бредятина-то! (-)